Обсуждение:Брилёв, Сергей Борисович (KQvr';yuny&>jnl~f, Vyjiyw >kjnvkfnc)

Перейти к навигации Перейти к поиску

Откуда взяты детали и подробности биографии Брилёва?

[править код]

В статье практически нет источников. Зато масса детальнейшей информации о телеперсоне, включая, прямо скажем, не лежащие на поверхности подробности: в каких латиноамериканских странах работали родители и где прошло детство сабжа, в какой школе играл в любительском театре, где и на каких курсах учился, в каких уругвайских (!) газетах печатался, где обрёл первый телеопыт, какие и от какого начальства получал предложения, в какой именно день и час провёл первый эфир, чем занимался в перерывах и паузах. Откуда, из каких глубоких анналов авторитетных источников почерпнута вся эта удивительная хроника? А если источников нет, и нигде эти факты ранее не публиковались, то кто мог всё это знать кроме... самого Брилёва? И что же в сухом остатке имеем — это автобиография?--Leonrid 17:09, 22 марта 2013 (UTC)[ответить]

Британское гражданство Сергея Брилева

[править код]

Нужно добавить что Сергей Борисович Брилев является подданым Великобритании — Эта реплика добавлена с IP 213.57.245.199 (о).

Добавил в шаблон "Персона" ссылку на гражданство. Denbkh (обс.) 18:19, 22 ноября 2018 (UTC)[ответить]

Похожая ситуация с ещё одним борцом (https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Габрелянов,_Ашот_Арамович) со свободой мысли и слова, но определенные силы не позволяют (https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Обсуждение:Габрелянов,_Арам_Ашотович) зафиксировать на указанной странице подтвержденную значимую информацию: 1) https://www.mk.ru/politics/2018/05/15/rasskazavshiy-o-parizhskoy-kvartire-gabrelyanova-navalnyy-potreboval-klyuchi-ot-nee.html, 2) https://meduza.io/shapito/2018/05/15/aram-gabrelyanov-poobeschal-podarit-svoy-zagranichnyy-dom-tomu-kto-ego-naydet-navalnyy-nashel-no-kazhetsya-on-ego-ne-poluchit, 3) https://snob.ru/news/160855.

Расследование Навального о Брилёве

[править код]

Не плохо бы както осветить эту тему. Я пытался добавить в примечания, но откатили. 87.79.75.171 15:18, 22 ноября 2018 (UTC)[ответить]

  • Пока это первоисточник. Следите за резонансом в серьёзной политико-деловой прессе. Если он будет, тогда отразим. Википедию пишут по вторичным источникам. --Leonrid (обс.) 16:00, 22 ноября 2018 (UTC)[ответить]
    • РБК справедливо указывает, что с гражданством пока не ясно. Для обладания правом голосования требуется гражданство UK, содружества или ЕС. Вероятность иного гражданства, нежели UK, мала - но пока не исключена. Брилев пока не комментрирует. -- Max Shakhray (обс.) 18:13, 22 ноября 2018 (UTC)[ответить]
      • Не очень понятно, после какого события станет "окончательно ясно"? Если нужно подтверждение от самого Брилева, то он может никогда не подтвердить. Предлагаю добавить информацию о гражданстве с ссылками на ВП:АИ, как это было сделано в моей правке, которую откатил Max Shakhray. Если будет опровержение от ВП:АИ, тогда исправим. Здравый смысл что-то подсказывает что опровержения не будет. Denbkh (обс.) 18:32, 22 ноября 2018 (UTC)[ответить]
        • Например, если будет обнаружено свидетельство именно британского гражданства. Навальный установил право голосования. Но причинно-следственная связь с гражданством неоднозначна. Поэтому в карточку вносить гражданство не следует. При этом появление вторичных истчоников позволяет внести информацию о расследовании в тело статьи. -- Max Shakhray (обс.) 18:36, 22 ноября 2018 (UTC)[ответить]
          • Хорошо, добавил Великобританию в графу "Подданство". Так как не только граждане Великобритании могут голосовать. Тем более оба ВП:АИ используют термин "подданство". Denbkh (обс.) 18:57, 22 ноября 2018 (UTC)[ответить]
            • Боюсь, Вы меня не поняли: факт наличия британского подданства не установлен. Поэтому добавлять его в карточку не следует. При этом появление вторичных источников позволяет внести информацию о расследовании в тело статьи (не в карточку).-- Max Shakhray (обс.) 19:00, 22 ноября 2018 (UTC)[ответить]
              • Оба АИ пишут об установленном факте подданства. Прошу вас привести ссылки на ВП:АИ где бы говорилось обратное. Denbkh (обс.) 19:12, 22 ноября 2018 (UTC)[ответить]
                • Цитирую РБК:

                  «Голосовать на английских выборах могут граждане где-то 70 стран и еще 15 территорий, ‎при условии, что они являются английскими резидентами. Жители стран, которые ‎временно исключены из Содружества Наций, например, Зимбабве, все равно имеют ‎право голосовать. [Брилев] может быть гражданином Англии, или, например, гражданином ‎Мальты, даже Гамбии; из того, что он в электоральных списках, не следует, что он ‎гражданин Великобритании, но он должен быть гражданином какой-то из этих стран», — ‎отметил он. ‎

                  -- Max Shakhray (обс.) 19:15, 22 ноября 2018 (UTC)[ответить]
  • Пока преждевременно вносить. В расследовании Навального делается предположение о британском гражданстве Брилёва на основании обнаруженного документа 2001 года, из которого следует, что Брилёв тогда имел право голосовать на общегосударственных выборах в Великобритании. Во-первых, это ещё не доказательство гражданства. Во-вторых, с 2001 года ситуация могла давно измениться, и к настоящему времени Брилёв мог уже и отказаться от гражданства (если оно вообще у него было). Вносить об этом в статью можно только по вторичным источникам, если они заинтересуются этой историей. Реакция Брилёва желательна, но не обязательна для отражения в Википедии. Если дело станет только за ним – никто персонально реакции Брилёва здесь ждать не будет. А так, расследование Навального, конечно, проясняет гипертрофированный интерес Брилёва к ВБ, и чрезмерно, чрезмерно частые туда служебные командировки по самым мелким поводам. --Leonrid (обс.) 19:18, 22 ноября 2018 (UTC)[ответить]
  • В публикации РБК интересно, что на однозначный вопрос информагентства, является ли он гражданином Великобритании или нет, Брилёв вообще не дал определённого ответа, а лишь попросил попозже перезвонить. Наверное, ему самому надо это уточнить, запамятовал. --Leonrid (обс.) 19:24, 22 ноября 2018 (UTC)[ответить]

@David.s.kats: Какие у Вас есть возражения? --Max Shakhray (обс.) 21:00, 22 ноября 2018 (UTC)[ответить]

Хорошо, я тут подумал – давайте уберём эту запись из карточки и перенесём ее в раздел «Биография», где добавим, что это именно по версии Навального. David 21:17, 22 ноября 2018 (UTC)[ответить]

Подданство vs гражданство

[править код]
    • Перенес в раздел «Биография» Denbkh (обс.) 00:16, 23 ноября 2018 (UTC)[ответить]
      • Расследование ФБК посвящено двум аспектам: недвижимости и вероятному гражданству UK. Я объединил их в "связи с Великобританией". Вы можете предложить более удачный обобщающий термин. Настоятельно не рекомендую использовать понятие "подданство Великобритании", так как в настоящее время его юридическое значение очень сильно отличается от понятия "гражданство Великобритании". -- Max Shakhray (обс.) 20:14, 23 ноября 2018 (UTC)[ответить]
        • Как мне кажется, стоит придерживаться тех понятий, которые употребляются в ВП:АИ, а не делать самостоятельных выводов и интерпретаций, по сути ВП:ОРИСС. Прошу вас воздержаться от постоянных откатов и поиска "истины"(в вашей интерпретации), а так же перечитать ВП:ПРОВ Denbkh (обс.) 23:06, 23 ноября 2018 (UTC)[ответить]
          • Давайте посмотрим в первичный источник:

            По британским законам в списках избирателей могут быть:
            - граждане Великобритании
            - граждане стран Британского содружества, постоянно проживающие в Великобритании
            - граждане ЕС, постоянно проживающие в Великобритании
            ...
            Происхождение гражданства Брилева мы тоже установили. Он примерно 6 лет жил в Лондоне — с 1995 по 2001 год.

            Теперь давайте посмотрим во вторичный источник:

            По словам партнера адвокатского бюро «Эльберт, ‎Назаретский, Раков и партнеры» Максима Ракова, чтобы быть в списке лиц, имеющих право голоса в Великобритании, нужно быть ‎гражданином Великобритании или стран Британского содружества наций, Ирландии и ‎Евросоюза, зависимых территорий, таких как Гибралтар, и быть резидентом ‎Великобритании; либо быть гражданином только Великобритании и в прошлом быть ‎резидентом (до 15 лет назад).

            Считаете ли Вы, что Брилёв обладает статусом British subject, юридическое значение которого я приводил выше? -- Max Shakhray (обс.) 23:22, 23 ноября 2018 (UTC)[ответить]
            • Попробуйте посмотреть на это с другой стороны. Первый АИ имеет заглавие "Навальный рассказал о британском подданстве ведущего «России» Брилева". Второй АИ "Навальный: ведущий "Вестей" Брилёв – подданный Великобритании". Первоисточник использует так же слово подданный: "Путинский пропагандист — подданный королевы Британии". Я не являюсь экспертом по британскому праву, да даже если бы являлся, ни ваше, ни мое личное мнение о том, корректно или нет используется термин подданный в этой истории с Брилёвым со стороны журналистов ничего бы не значило.
Вы же постоянно указываете на то, что это термин тут неуместен/некорректен.
Позволю себе привести цитату из ВП:ОРИСС:

Википедия не предназначена для размещения вашего собственного мнения, опыта, аргументов или выводов.

Denbkh (обс.) 00:12, 24 ноября 2018 (UTC)[ответить]
              • ВП:АИ:

                Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима

                Я могу еще раз объяснить причину появления в заголовках понятия "поданный Великобритании", которое с юридической (но не обязательно языковой) точки зрения противоречит тексту расследования: так как UK является монархией (а не республикой), то по отношению к ней иногда/часто используется понятие "подданство" вместо "гражданство". Это, строго говоря, анахронизм: Formerly 'British subject' was used to denote de facto citizenship of the United Kingdom and the British Empire. Тем не менее, что Навальный, что журналисты могут себе это позволить. А вот нам себе такое позволять не следует - потому что у нас есть Подданство#Британские_подданные и https://en.wikipedia.org/wiki/British_subject, и нам не следует им противоречить без большой на то необходимости.
                Итого: в источниках в качестве синонимов используются два термина - "подданство" и "гражданство" (при этом юридические выкладки оперируют именно термином "гражданство"). При этом мы знаем, что юридически (но не обязательно лингвистически) они очень сильно отличаются друг от друга. Вывод: нам следует использовать тот термин из двух, который исключает двусмысленность - и это термин "гражданство". -- Max Shakhray (обс.) 00:41, 24 ноября 2018 (UTC)[ответить]
                • Вы занимаетесь анализом и делаете свои выводы, с вашей точки зрения верные. Хотя в правилах однозначно сказано что текст статей не должен основываться на ваших личных выводах/интерпретации/анализе. В АИ может использоваться неверный/двусмысленный, с вашей точки зрения, термин. Задача википедии, как мне кажется, приводить суть АИ "как есть", без собственной интерпретации и "юридического" анализа. Denbkh (обс.) 01:15, 24 ноября 2018 (UTC)[ответить]
                  • Уточните, пожалуйста, где именно предложенный мной текст основывается не на указанных источниках, а на моих личных выводах/интерпретациях/анализе. -- Max Shakhray (обс.) 09:37, 24 ноября 2018 (UTC)[ответить]
                    • Пожалуйста, вот тут (1, 2) вы делаете свой анализ том что термин "подданство" некорректен. И утверждаете что тот термин, который используется журналистами("подданство") не подходит для википедии. Как мне кажется, это прямое нарушение правила ВП:ОРИСС, о чем я написал выше. Denbkh (обс.) 16:10, 24 ноября 2018 (UTC)[ответить]
                      • Denbkh, обсуждать источники, корректность терминов и т.п. на СО статей не только можно, но и нужно. Никто же не предлагает это обсуждение разместить в ОП. Где же ОРИСС тогда? Напомню, что на основе анализа источников у нас статью удалили, а тут всего лишь термин предлагается уточнить. Ошибки в АИ бывают, и действительно пока не понятно, что там у Брилёва с Великобританией, а пока не понятно — по ВП:СОВР размещать сомнительные сведения в статье нельзя. Лес (Lesson) 16:39, 24 ноября 2018 (UTC)[ответить]
                        • Речь идет не о том, насколько каждый участник википедии уверен в том, является ли Брилёв подданным Великобритании, а в корректной передаче сути расследования Навального. Суть которого - "Брилёв – подданный Великобритании". Навальный может быть не прав, журналисты могут ошибаться в выборе терминов. Все это не меняет сути расследования. Denbkh (обс.) 17:01, 24 ноября 2018 (UTC)[ответить]
                          • Суть которого - "Брилёв – подданный Великобритании" - Отнюдь нет. Суть расследования Навального подробно изложена выше участником Leonrid. Обсуждение:Брилёв, Сергей Борисович#201811221918_Leonrid -- Max Shakhray (обс.) 17:22, 24 ноября 2018 (UTC)[ответить]
                            • Я исхожу из того, что суть публикации(статьи) выносится в её заголовок. Denbkh (обс.) 17:33, 25 ноября 2018 (UTC)[ответить]
                              • Надо иметь в виду, что заголовок в СМИ придумывает вовсе не тот человек, который пишет материал, и из тех соображений, которые автор материала не вкладывал. Лес (Lesson) 18:38, 25 ноября 2018 (UTC)[ответить]
                              • Нет, это обычно не так. Автор предлагает свой вариант заголовка, но окончательно его придумывает выпускающий редактор или даже главный редактор. Заголовок обычно не столько отражает суть события, сколько своей необычностью, сенсационностью, даже крикливостью привлекает читателя, заставляет его «заглотить» статью. В этом главная функция заголовка. Часто бывает, что за многозначительным и привлекательным заголовком скрывается совершенно ничтожная новость. Нередко заголовки оказываются надувательством. --Leonrid (обс.) 18:48, 25 ноября 2018 (UTC)[ответить]
                      • Как Вам уже заметили, Вы указываете на мои комментарии на СО - тогда как я просил Вас уточнить, где именно предложенный мной текст (имеется в виду текст статьи; напомню, Вы писали именно о тексте статей: "в правилах однозначно сказано что текст статей не должен основываться на ваших личных выводах/интерпретации/анализе") основывается не на указанных источниках, а на моих личных выводах/интерпретациях/анализе. -- Max Shakhray (обс.) 17:20, 24 ноября 2018 (UTC)[ответить]
                      • Делать однозначные выводы рано. Либо Брилёв должен сообщить точные данные, либо АИ, доставшие новые сведения. Пока можно говорить лишь о факте расследования. Сам Навальный говорит и о подданстве, и о гражданстве, источники начинают путать эти вещи (https://news.ru/politika/naval-nyj-nashel-u-brileva-anglijskoe-grazhdanstvo/ , https://news.ru/politika/vgtrk-otkazalas-ot-kommentariev-o-grazhdanstve-brileva/ https://tvrain.ru/news/fbk_rasskazal_o_nalichii_britanskogo_grazhdanstva-475624/ ), и, получается, формально мы можем писать в статье о "гражданстве", т.к. о нём говорил и первоисточник, и АИ. Но сто́ит ли писать "гражданство"? А "подданство"? Есть ли у нас бо́льшие основания писать именно о "подданстве"? Лес (Lesson) 17:34, 24 ноября 2018 (UTC)[ответить]
                        • Сейчас в статье сказано: «Брилёв обладает подданством Великобритании, которое получил по прошествии 6 лет проживания и работы на территории страны в качестве сотрудника „Вестей“». Но Навальный в этом месте говорит как раз о гражданстве. «Происхождение гражданства Брилева мы тоже установили. Он примерно 6 лет жил в Лондоне — с 1995 по 2001 год. Заведовал корреспондентским пунктом все той же программы „Вести“.» Получается, мы передёргиваем сообщение первоисточника, чего быть не должно ни в коем случае. И из карточки подданство надо убрать по ВП:СОВР, оно сомнительно. Лес (Lesson) 17:50, 24 ноября 2018 (UTC)[ответить]
                          • Предлагаю до прояснения "подданства" в разделе о расследовании ФБК убрать его из заголовка раздела. Ранее там было "о связях Брилёва с Великобританией" (имеются в виду недвижимость и возможное гражданство). -- Max Shakhray (обс.) 19:04, 24 ноября 2018 (UTC)[ответить]
                            • Да, поддерживаю. Вообще, отказ Брилёва от комментариев косвенно подтверждает связи с Великобританией (уж чего было проще ответить «да не, я из гражданства вышел в таком-то году»), но пока мы видим сильные утверждения на очень слабых основаниях. Нужны дополнительные данные. «Связи» — самое нейтральное, что пока можно написать. Лес (Lesson) 19:14, 24 ноября 2018 (UTC)[ответить]
                              • Самое смешное, что Брилёв мог бы честно ответить корреспонденту РБК, что у него нет подданства Великобритании. Я не вижу ни одного варианта наличия у него именно подданства (статуса British subject). Гражданство - да, скорее всего есть: гражданство ЕС или одной из стран Содружества маловероятно, отказ после 2001-го - тоже. Max Shakhray (обс.) 19:47, 24 ноября 2018 (UTC)[ответить]
                            • Категорически не согласен с изменением заголовка про "подданство" на "о связях Брилёва с Великобританией", т.к это сильно искажает суть публикаций и заголовков, указанных в АИ. Связь со страной у человека может быть по десяткам малозначимых причин. Наличие подданства/гражданства - принципиально иная ситуация. Denbkh (обс.) 18:02, 25 ноября 2018 (UTC)[ответить]
                  • В Подданство#Британские_подданные нет ни одного АИ. И где у вас хоть один источник? Вы же делаете из этого раздела логические выводы. --Kolchak1923 (обс.) 10:56, 24 ноября 2018 (UTC)[ответить]
  • Мы выяснили, что и в первоисточнике, и во вторичных источниках используются оба термина (гражданство и подданство). При этом указанные два термина отображают разные понятия. Разобраться самостоятельно, что именно там у Брилёва, участники Википедии не могут, т.к. просто нет точных данных. Ход мыслей экспертов ФБК изложен с опорой на вторичный источник ([1]). А вот вывод надо уточнить, т.к., несмотря на громкие заголовки со словом "подданство", в тексте сообщения Навального в той части, где он говорит о шести годах и заслуженном этим гражданстве, употреблено именно слово "гражданство", и мы не можем самовольно поменять его на "подданство". В словах эксперта, приведённых вторичным источником ([2]), тоже говорится о гражданстве.

    ...чтобы быть в списке лиц, имеющих право голоса в Великобритании, нужно быть ‎гражданином Великобритании или стран Британского содружества наций, Ирландии и ‎Евросоюза, зависимых территорий, таких как Гибралтар, и быть резидентом ‎Великобритании; либо быть гражданином только Великобритании и в прошлом быть ‎резидентом

    При этом эксперт говорит и об отсутствии чёткой корреляции между внесением в списки для голосования в 2001 году и наличием гражданства в 2018. Лес (Lesson) 19:35, 24 ноября 2018 (UTC)[ответить]
    • Фраза

      ...чтобы быть в списке лиц, имеющих право голоса в Великобритании, нужно быть ‎гражданином Великобритании или стран Британского содружества наций, Ирландии и ‎Евросоюза, зависимых территорий, таких как Гибралтар, и быть резидентом ‎Великобритании

      написана так для краткости (меньше слов, короче статья и т.д., к чему стремятся редакторы). Суть то изложена и ладно. Правильно было бы написать: «…чтобы быть в списке лиц, имеющих право голоса в Великобритании, нужно быть подданным Великобритании или ‎гражданином стран Британского содружества наций, Ирландии и ‎Евросоюза, зависимых территорий, таких как Гибралтар, и быть резидентом ‎Великобритании», но так длиннее и объяснять разницу в подданстве и гражданстве надо. Тут об этих словах спор с трактовками фраз на несколько экранов, а редакторам на эти тонкости чихать. --Kolchak1923 (обс.) 12:08, 25 ноября 2018 (UTC)[ответить]

Детектив от "Дождя"

[править код]

После этого мы попросили нашего стрингера приехать в Чизик и опросить соседей, не видели ли они там Брилева. По сообщению, один из соседей его опознал. Вскоре после этого стрингер сообщил, что они с оператором встретились с Брилевым лично, и им заплатили 250 фунтов — за то, чтобы видеозаписи не вышли в эфир Дождя. [3] [4]

-- Max Shakhray (обс.) 18:26, 25 ноября 2018 (UTC)[ответить]

Подтверждение / гражданство

[править код]

Ну что ж, Брилёв подтвердил. С употреблением термина "гражданство" ([5]). В карточку вносим? Лес (Lesson) 16:43, 27 ноября 2018 (UTC)[ответить]

Почему ж нет? hatifnatter (обс.) 16:47, 27 ноября 2018 (UTC)[ответить]

Теперь, когда это уже не просто какое-то "расследование", пора дополнять раздел "Биография", а то сейчас этот раздел как-то скромно выглядит без описания всей космополитичности персоны. https://www.kommersant.ru/doc/3813043

«Британский» и «уругвайский» журналист

[править код]

Гражданство само по себе не даёт повода к таким определениям. Без чётких и надёжных АИ, указывающих Брилёва именно в таком качестве, прошу в статью не вносить. Это называется навешивание ярлыков. --Leonrid (обс.) 18:00, 27 ноября 2018 (UTC)[ответить]

  • Конечно, не даёт. Согласно биографии, он работал журналистом в уругвайских СМИ - поэтому назвать его уругвайским журналистом можно хотя бы теоретически. В британских же СМИ он никогда не работал. -- Max Shakhray (обс.) 21:13, 27 ноября 2018 (UTC)[ответить]

История с подкупом стрингерши и последующее опровержение

[править код]

Т.к история с подкупом оказалась фейком предлагаю эту информацию удалить из статьи. — Denbkh (обс.) 21:07, 27 ноября 2018 (UTC)[ответить]

указание на гражданство Великобритании в настоящей статье

[править код]

[6]

указание на гражданство Великобритании появилось в настоящей статье 14 сентября 2014 года

1. В этот день была одна правка, ничего не говорящая о британском гражданстве. Полагаю, что без явного указания гражданства в карточке поля автоматически загружаются с сегодняшних Викиданных.
2. Какое это имеет отношение к тому, что Брилёв якобы не скрывал информацию о гражданстве? --Max Shakhray (обс.) 20:40, 28 ноября 2018 (UTC)[ответить]

Указание на подданство появилось 22 ноября 2018 (позже - гражданство). До этого Великобритания указывалось просто "Страна", без указания на гражданство. Поэтому считаю что данную информацию не только не следует вносить в статью, но она вообще не соответствует действительности AterLux (обс.) 20:45, 28 ноября 2018 (UTC)[ответить]
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение:Брилёв,_Сергей_Борисович&oldid=96714037