Обсуждение:Брак в христианстве (KQvr';yuny&>jgt f ]jnvmnguvmfy)

Untitled

Убрана ссылка на аддикцию, так как в русском языке это слово отнюдь не совпадает с addiction. Викидим 19:51, 15 июля 2007 (UTC)

другие религии

только в  православии есть церковный  брак?

Посмотрите чуть ниже есть раздел Брак в Евангельских (протестантских) церквах. О браке в католицизме, возможно, кто-то еще напишет. Слово церковный предполагает, что речь в статье идет о браке в христианстве. О браке в исламе имеется отдельная статья. --Nutuzh 06:27, 29 июня 2008 (UTC)

Упоминание о браке в Кане Галилейской

Прошу рассмотреть возможность упоминания в настоящей статье получившего известность брака в Кане Галилейской. В соответствующей статье указывается следующее: «Богословы считают, что своим присутствием на брачном пиру и совершением во время него своего первого чуда Иисус Христос установил и освятил таинство брака». Получается, что сегодняшнее таинство брака «установлено и освящено» Христом. Моё предложение следующее: создать небольшой раздел с ссылкой на данную статью // Ювеналюс 05:50, 11 октября 2011 (UTC)

== Определение == Существуют две формы брака: "духовный", - установление супружеских отношений после совершения таинства венчания. Таинство потому, что "Итак, что Бог сочетал, того человек да не разлучает". (Мф. 19, 6). Сочетание на небесах и есть таинство, хотя доступ для самого процесса венчания открыт всем, и не может быт тайной. Тайной является то, что в во время венчания происходит на небесах. Вторая форма брака, - "Юридическая", когда установление супружеских отношений возникает в результате записи в Акте гражданского состояния. Эта запись является юридическим свидетельством брачных отношений мужчины и женщины, и дает юридические права на изменение фамилии, определенные законодательством права при разводе и разделе движимого и недвижимого имущества, права на детей, права на послебрачные отношения. Сожительство в отсутствии "духовного" или "юридического" брака можно назвать "гражданским" браком, поскольку мужчина и женщина не связаны друг с другом ни духовными, ни юридическими обязательствами и сожительствуют по добровольному общему согласию, до той поры, пока один из участников "гражданского" барак, в одностороннем порядке, не прекращает эти отношения, без всяких обязательств для себя. Церковь порицает такие отношения, на основании седьмой Заповеди Божьей: "Не прелюбодействуй". Лица состоящие в "гражданском" браке к причастию не допускаются, и исповедь у них не может быть принята если нет покаяния, а покания есть оставление греха. Кающийся должен прекратить добрачную физическую близость с партнером, но может оставаться в дружеских или романтических отношения. Государство признает "гражданский" брак. Если есть юридические доказательства совместного проживания в течении шести месяцев или наличие общих детей, то каждый из участник "гражданского" брака имеет право на алименты на содержание ребенка, и на раздел имущество приобретенного в результате совместного проживания. Иеромонах Марк. Раифский Богородицкий мужской монастырь. E-mail: [email protected] 178.204.138.146 08:13, 29 декабря 2013 (UTC)

Определять церковный брак как таинство прямо в заголовке - криво, т.к. не во всех церквях так. Вообще, статья написана явно ненейтрально. --Bilderling 07:07, 13 июня 2012 (UTC)

Шаблон "переписать"

Статья написана сейчас исключительно криво - с православной точки зрения, как если бы она была абсолютна. Структура весьма странная, как бы полемичная, над которой православные взгляды довлеют, как дорожный каток, все прочие взгляды упомянуты на манер мусора в каком-то углу-гетто (я не шучу). Это надо очень основательно приводить к уму. --Bilderling 07:17, 14 сентября 2012 (UTC)

«Церковный брак» и «венчание»

По тексту часто упоминается слово венчание. В общем статья именно об этом. Может есть смысл переименовать? Есть ведь и народное (языческое) венчание «вокруг ракитова куста», а иногда, когда рядом не было церкви, венчание производил наиболее авторитетный в селе человек. Это под церковный брак не подпадает (не делать же отдельной мини-статьи). --Лобачев Владимир 07:35, 14 сентября 2012 (UTC)

Кстати, есть мнение, что обряд венчания позаимствован церковью из дохристианских обрядов. «Венчание» от слова венок. А венок — символ купальских обрядов, когда парень и девушка обменивались венками, как знак создания семьи, выбор суженого (которого дает судьба). А через девять месяцев аист (символ Благовещенья) «приносил дитё». В церкви под словом венок подразумевается металлическая корона, которая даже не надевается на голову, а держиться на головой (формально — это не венчание, хотя именно так называется церковный обряд). --Лобачев Владимир 07:55, 14 сентября 2012 (UTC)

• Венчание это обряд/таинство/процедура (кому как). Церковный брак - отдельная песня, редирект мне кажется вынужденным. --Bilderling 11:01, 3 октября 2012 (UTC)

Пересено с со страницы обсуждения Kf8.

Церковный брак

Доброго здоровья Kf8, Вы отклонили мои исправления в статье "Церковный брак", в том числе и ссылки на документы, которые я выложил. Готовы ли Вы спокойно обсудить данную тему, и аргументировано объяснить причину ваших изменений? Тем более, что в «шапке» статьи как раз написано, что статья полностью должна быть переписана, чем я собственно и занялся на основании канонического права и церковных документов. Статья написана действительно плохо. С уважением Wlbw68 15:36, 20 мая 2013 (UTC)

Здравствуйте. Как я и написал, обсуждение должно вестись на странице обсуждения статьи. Предварительно уточнять у других, готовы ли они его вести, не следует, так как ведение обсуждений — это правило Википедии. — kf8 15:39, 20 мая 2013 (UTC)

Приглашаю всех желающих к обсуждению. Уважаемый kf8, пожалуйста изложите ваши возражения по поводу начатого мною исправления статьи. Wlbw68 15:55, 20 мая 2013 (UTC)

Нет, вы, как вносивший изменения, должны пояснить, зачем вы их вносили, а также почему удаляли проставленные ссылки на источники. — kf8 16:03, 20 мая 2013 (UTC)

Начал работать над статьей, естественно , что многое придется переделать, источники которые не являются общецерковными придется убрать и наоборот добавить ссылки из соборных определений, которых не хватает. Статью надо капитально изменить, переформатировать , разделить на разделы: история брака до 11 века (до великого раскола) и после 11 века, разбив последнию на подразделы: православие, католичество, протестанство, старообрядчество (здесь большое разнообразие) + история брака в России, возможно нужно будет добавить и новые разделы. В каждый раздел нужны дополнительные ссылки и источники. Возможно и скорее всего придется создать дополнительные статьи, отдельные от настоящей, пока статья написана совсем непоследовательно и я бы сказал бессистемно. Пока же начал вносить только первые правки. Wlbw68 16:47, 20 мая 2013 (UTC)

Уважаемый MaxBioHazard, приглашаю Вас на страницу обсуждения, пока вижу удаление Вами цитат неправомерно, невозможно писать статью о церковном браке , не используя цитат из Нового Завета, для раскрытия понимания в христианстве понятие брака. Вы еще это делаете без обсуждения. Что же получается , один изложил христианское учение о браке, а другой будет безосновательно все найденные цитаты удалять? Это все равно ,что излагать какой-либо раздел физики или математику без формул, тоже самое вероучение без цитат. Тем более, что эта часть статьи была полностью закончена.
С вашей страницы Вы мое процитированное сообщение, которое выше↑, стерли, а в обсуждение не приходите. Вами удаленные цитаты со ссылками, излагающими общехристианское понимание церковного брака для всех христианских конфессий, по этой причине возвращаю и прошу их больше необосновано не удалять. Wlbw68 17:02, 21 мая 2013 (UTC)
Здраствуйте kf8, обоснуйте пожалуйста вашу отмену (72 правило общецерковное и неотменяемое, принятое всей полнотой Православной Церкви). Слова, типа, ты маргинал, меня совершенно не устраивают. Прошу Вас это сделать. Излагаю чисто Православное учение, не более. Вообще меня ваш подход очень сильно удивил, ваши статьи в Википедии совсем не по тематике: «Православие», но при этом Вы совершаете отмену большого текста вместе с аргументами и ссылками на более чем авторитетные источники. С уважением Wlbw68 19:58, 21 мая 2013 (UTC)

В связи с обращением коллеги Kf8 отмечу, что писать обсуждаемую статью следует путем пересказа и обобщения авторитетных научных (в первую очередь религиоведческих) источников по теме статьи. Мнения деятелей церкви не должны представляться в качестве фактов, тем более высказывания представителей одной церкви о другой. Подробнее см. ВП:АИ и ВП:НТЗ. Сборки произвольно подбираемых цитат из первичных источников (в данном случае Нового Завета) представляются недопустимыми согласно ВП:ЦИТ. Сейчас я не готов расписывать подробнее, если необходимо могу взглянуть завтра более детально. На правах посредника ВП:АРК. --Pessimist 21:15, 21 мая 2013 (UTC)
Доброго здоровья Марк, посмотрите пожалуйста повнимательнее, цитаты НЗ собраны вовсе не мною, а проф. Цыпиным в его работе (первая ссылка), к научным работам которого с уважением относятся не только православные, но и католики и протестанты, в разделе: «Общехристианское понимание брака, согласно Новому Завету.» излагает в данном случае общее понимание христианского брака для всех христианских конфессий, Вы можете поинтересоваться у знающего представителя любой конфессии, более чем уверен здесь ни у кого не будет возражений. Wlbw68 03:36, 22 мая 2013 (UTC)

Я не наблюдаю по первой ссылке указанной сборки цитат, в том смысле что там они полностью вписываются в контекст, а у вас почти Викицитатник. Что же касается авторитетности Цыпина, то насколько его взгляды являются общехристианской оценкой, а не чисто православной — хотелось бы видеть более подробные доказательства с вашей стороны. Например, ссылки на Цыпина из работ протестантских или католических авторов. Насколько я вижу из статьи о нём — это высокопоставленный деятель РПЦ. --Pessimist 05:13, 22 мая 2013 (UTC)

В целом проблема сейчас упирается в необходимость показать, что Цыпин выражает общехристианскую точку зрения, что совершенно неочевидно. --Pessimist 07:05, 22 мая 2013 (UTC)

Кроме прочего, я наблюдаю попытки заменить информацию на прямо противоположную по смыслу. Для таких правок нужно очень чёткое обоснование, которого я не вижу ни в комментариях, ни здесь. Общие рассуждения о недостатках статьи для этого подходят мало. --Pessimist 07:37, 22 мая 2013 (UTC)

В связи с этим предлагаю следующую процедуру. Сначала решается вопрос о Цыпине и уже сделанных правках. После консенсуса по этим вопросам и/или коррективах можно делать новые существенные изменения, однако каждая такая правка должна затрагивать лишь один вопрос, а не полстатьи. Замена информации на информацию с иным смыслом должна предварительно анонсироваться и обсуждаться на СО. То же касается реструктуризации, кроме выделения подразделов без изменения структуры в целом. --Pessimist 09:49, 22 мая 2013 (UTC)

Показать, что православный священник Цыпин сделал подборку цитат, выражающих мнение христиан для всех конфессий, нетрудно : 1. христиане любых доминаций принимают Новый Завет как главную часть Библии, считают её священной книгой и верят в истиность изложенного в ней вероучения. 2. Те же цитаты можно наблюдать для примера в Католическом Катехезисе: http://krotov.info/acts/20/2vatican/1601.html Цыпин используется просто как один из авторов систематизаторов. Важен не сам он , а слова НЗ и то учение, которое в них выражено. Могу добавить в этом разделе ссылку на католический или лютеранский катехезис, если Вы хотите, но от этого ничего не изменится. Без главной книги для христиан : Нового Завета изложить вероучение о христианском браке к сожалению никак не получится. С уважением Wlbw68 10:13, 22 мая 2013 (UTC)

Нет, тот факт, что Цыпин опирается на Новый Завет, консенсусность его выводов не показывает никак. Каждый исследователь может вычитать в первоисточнике то, что соответствует собственным концепциям, что никак не делает их общепринятыми. Например, я легко могу подкрепить подбором цитат Ветхого Завета тезис, что Бог - злобное, мстительное и жестокое существо. Означает ли это, что такой тезис общепринят в иудаизме и христианстве? Очевидно, нет. Поэтому опора на Цыпина и приведение его тезисов либо должны атрибутироваться как взгляд одного из идеологов Православной церкви, либо нейтрализовываться добавлением других авторитетных источников (за пределами православия) с аналогичными выводами.
Никто, насколько я понимаю, не отвергает тот факт, что положения НЗ - один из первоисточников для данной статьи. Но статья должна быть обобщением и пересказом вторичных источников, а не сборкой цитат. --Pessimist 10:22, 22 мая 2013 (UTC)

Относительно того , чтобы показать, что Бог злобное, мстительное и жестокое существо у Вас, да и ни у кого-любого, с помощью одних цитат без собственных ваших выводов и умозаключений никак не получится. То есть, если Вы изначально постулировали для себя в своем уме, что Бог зол, а затем подобрали цитаты, то такое будет убедительно для человека не изучавшего Библию, но никак не для серьезно и глубоко изучающего Библию иудея или христианина. Относительно ссылок из иных конфесий я Вас хорошо понял, я их добавлю, это сделать несложно, смысл от этого не изменится цитат НЗ. Wlbw68 11:04, 22 мая 2013 (UTC)

Я привел пример о мстительном существе в качестве аргумента, что опора на общепринятый первичный источник не гарантирует общепринятых выводов. --Pessimist 11:06, 22 мая 2013 (UTC)

Надеюсь, на этом пока что моя помощь как посредника больше не требуется. Думаю, что при соблюдении высказанных мной рекомендаций, поиск консенсуса будет более конструктивным. Если вдруг опять будут проблемы — обращайтесь. --Pessimist 11:11, 22 мая 2013 (UTC)