Обсуждение:Боинг-747 к полёту готов (KQvr';yuny&>knui-747 t hkl~mr ikmkf)

Я источники еще не добавил. Чуть позже сегодня все добавлю. Ptrwatson418 18:51, 2 декабря 2009 (UTC) Пока можно их найти на других языках: http://en.wikipedia.org/wiki/Ultimate_Boeing_747_gambit, http://pl.wikipedia.org/wiki/Ostateczny_boeing_747_-_gambit, http://sv.wikipedia.org/wiki/Den_ultimata_Boeing_747:an Ptrwatson418 19:00, 2 декабря 2009 (UTC)

Теперь понятно, прошу прощенья. Непонятно, по-прежнему, другое - каким образом вынесенная в заголовок фраза "Боинг-747 к полёту готов" может быть аргументом в пользу чего-либо. KVK2005 07:26, 3 декабря 2009 (UTC)

Я добавил еще 6 пунктов... Но пока не все тут понятно. Нужно улучшать статью) Вы читали Бог как иллюзия? В главе "Боинг-747 к полёту готов" Докинз сам все объясняет. Если У Вас нет электронного варианта могу помочь найти, где можно прочитать эту главу Ptrwatson418 12:00, 3 декабря 2009 (UTC)

Спасибо, я и сам могу. Статья по объему скоро сравняется с 4-й главой, а откуда взялся заголовок - из статьи не понять. В энциклопедии это недопустимо. KVK2005 12:05, 3 декабря 2009 (UTC)

Ричард Доукинс первым предложил аргумент "Боинг-747" к полету готов" в его книге и решил его так назвать. Аргумент очень серьезный. Только нужно немного улучшить статью. Ptrwatson418 12:08, 3 декабря 2009 (UTC)

Да не про Ричарда Докинза речь (кстати, и назвал-то он свой аргумент не так, перевод очень вольный). Речь про то, что в заголовке статьи стоит неочевидная фраза, смысл которой в тексте никак не комментируется. Это брак, понимаете? См. Чайник Рассела KVK2005 12:27, 3 декабря 2009 (UTC)

Вот цитата из книги:

"Боинг-747" к полету готов

ДОКАЗАТЕЛЬСТВО ОТ НЕВЕРОЯТНОСТИ ВЫГЛЯДИТ довольно убедительно. В своём традиционном виде — как и доказательство от целесообразности —сегодня это, пожалуй, самый распространённый аргумент в пользу существования бога, и огромное множество теистов убеждено в его абсолютной неопровержимости. Согласен, это очень сильный и, похоже, действительно неопровержимый аргумент, но только доказывает он полностью противоположное тому, что утверждают теисты. Корректно применяя доказательство от невероятности, отсутствие бога можно доказать почти стопроцентно. Аргумент, демонстрирующий отсутствие бога с точки зрения статистики, я называю "сборка готового к полету "Боинга-747".
Поводом для названия послужила остроумная выдумка Фреда Хойла про свалку и "Боинг-747"- У меня были сомнения относительно авторства, но его подтверждает коллега Хойла Чандра Викрамасингх58. По мнению Хойла, вероятность зарождения жизни на Земле не превышает вероятности того, что пролетающий над свалкой ураган случайно соберет из валяющихся в беспорядке деталей готовый к полету "Боинг-747". Эту метафору часто цитируют, про водя аналогию между "боингом" и появившимися в результате эволюции сложными живыми организмами. И действительно, вероятность возникновения в результате случайной группировки отдельных частей жизнеспособных лошади, жука или страуса вполне сопоставима с вероятностью появления "боинга". В этом-то, вкратце, и заключается любимый аргумент креационистов — но придумать его могли только люди, абсолютно не разбирающиеся в механизме естественного отбора; люди, полагающие, что естественный отбор — это своего рода рулетка, тогда как на самом деле это — при правильном понимании термина "случайность" — нечто совершенно противоположное.....

Уважаемый Ptrwatson418, Вы не мне объясняйте смысл этой фразы, я в Докинза давно уже заглянул. Вы его в статье раскройте. Обсуждение - это не статья, здесь можно писать что угодно или не писать ничего. А если статья называется "Паровоз", то в ней в первом абзаце нужно написать, что паровоз - это локомотив, приводимый в движение паровой машиной, и поэтому так называется. А уж потом рассказывать про Стефенсона, Лебедянского, КПД 7% и "Великий почин". KVK2005 12:54, 3 декабря 2009 (UTC)

А =) теперь понятно. Я в статью тоже добавил. Можете посмотреть если более понятно? спс Ptrwatson418 12:57, 3 декабря 2009 (UTC)

• И почему "Доукинс" при наличии Докинз, Клинтон Ричард. KVK2005 11:55, 3 декабря 2009 (UTC)

Так получилось. Если серьезная ошибка можно все поменять. Ptrwatson418 12:13, 3 декабря 2009 (UTC)

Полагаю, нужно поменять. KVK2005 12:27, 3 декабря 2009 (UTC)

Извините, но из статьи я ничего не понял. Хотя «Бога…» читал, и там всё было ясно. Текст производит впечателение недоредактированного машинного перевода. Лишь один из примеров: «Ее существование потребовало бы от мамонта доказательства того, что он существовал.» В подлиннике (англ. статье) — His existence would require a "mammoth explanation" of its own: это к тому, что доказательство существования такого существа само должно быть здоровенным и мощным как мамонт. Объяснение, конечно, дословное — сейчас не сообразить, как это можно выразить по-русски. Но доказательств существования мамонта Докинз не требует. --Дюшес 16:08, 5 декабря 2009 (UTC)

Статьи меньше недели. Мысль ясна и понятна, но нужно привести статью в порядок.... Если сможете помочь все пойдет быстрее) Ptrwatson418 16:20, 5 декабря 2009 (UTC)

• Ясна и понятна? Я бы выставил статью на удаление с такими ошибками. Есть же специальные ЖЖ-сообщества переводчиков, порталы переводчиков, всегда можно спросить, уточнить сложную фразу.. читатель, не знающий английского, воспримет это все очень криво, и не догадается, что это такой вот творческий подход.. --CopperKettle 18:37, 5 января 2010 (UTC)

"Не следует оставлять надежду на то, что лучший «кран», возникший в физике, такой же мощный, как и дарвинизм в биологии." Неполное предложение. Кто-то просто забыл перевести (прости, Господи :-) ). 212.158.208.26 00:33, 23 августа 2010 (UTC)

Требуется серьёзная правка перевода

Как я понял, статья является переводом английской. Требуется серъёзно уточнить перевод, т.к. некоторые предложения по-русски не то что "не звучат", но и вообще по смыслу отличаются от оригинала.

Русский вариант: В то время, как богословы придерживаются мысли о простоте Бога, который есть ученый вроде Доукинса, «чтобы диктовать богословам, что их Бог должен быть сложным существом?»

Вариант из английской википедии: When theologians hold God to be simple, who is a scientist like Dawkins "to dictate to theologians that their God had to be complex?"

Это просто пример который бросился в глаза. AterLux 08:10, 13 декабря 2009 (UTC)

Ох-ох-о… Я вообще подозреваю, что это не перевод, а гугль-«перевод»... И место ему, пока этот черновик не приведён в порядок — подстраница личного пространства участника. --abanima 18:31, 13 декабря 2009 (UTC)

Немного поправил, но тут ляп на ляпе. Предложение о дуэли открытыми письмами между двумя противниками было переведено так, будто двое согласились друг с другом и "теперь находятся в переписке". Бедные читатели статьи. Нужно повесить какой-нибудь предупредительный шаблон. --CopperKettle 18:32, 5 января 2010 (UTC)

А в чём суть доказательства?

Статья, как следует из преамбулы и категории, посвящена аргументации невероятности существования Бога.

Я тщательно прочитал статью, но указанной аргументации не увидел. Тут имеет место либо отсутствие аргументации у Докинза, либо статья соверешенно не раскрывает аргументацию Докинза. Евгений Мирошниченко 08:45, 16 апреля 2010 (UTC)

Статья крайне коряво, но раскрывает. И аргументация есть. Существует, вероятно, какая-то третья причина.

Если она есть, то где же она? Я серьёзно, ничего не имею против такой аргументации, я их много видел, но для начала хотел бы её вообще увидеть. Докинз, судя по статье, критикует точку зрения креационистов (обоснованно или нет, не в этом дело). Но аргументации невероятности существования Бога я не вижу. Помогите, укажите место. Евгений Мирошниченко 03:31, 28 мая 2010 (UTC)

"Проповедник атеизма" утверждает, что создатель должен быть более сложным, чем то, что он создал. Поэтому существование Бога, по Докинзу, маловероятно. Вот в этом и заключается основная мысль, глубинная суть этого пресловутого аргумента (который ошибочен, потому что основан на порочном круге (см. ниже)). Хлопотин Н. В. (обс.) 13:09, 11 декабря 2017 (UTC)

Вы её и не увидите. Но не потому что её нет, а потому что вы и Докинз просто по-разному мыслите. Докинз рассуждает как учёный и пытается как-то соотносить рассуждения о боге и разумных сущностях с реальностью. Теисты же помещают бога в свой воображаемый мир, который наделяют совершенно любыми свойствами, какими только захотят. У них там и разумы могут быть простыми, и могут болтаться без материального носителя где-то за пределами пространства и времени и обладать какими-то «априорными знаниями» и прочим, и прочим… Все доказательства зависимости разума и сознания от мозга они просто игнорируют, а все рассуждения в рамках каких-то знаний о реальном разуме и вообще о реальных свойствах объектов объявляют «материалистическими предпосылками». Докинз говорит, что сложность требует объяснения, а теисты возражают, что объяснения требует только материальная сложность, а существование нематериальной сложности они могут просто постулировать без всякого объяснения. Материалистам сложнее, потому что им приходится иметь дело с реальным миром, в котором есть теория Большого Взрыва, есть термодинамика, не позволяющие им просто постулировать существование сложности. А вот теисты ничем не ограничены, потому что об их воображаемых мирах нам ничего не известно и они могут выдумывать и постулировать что захотят. Поэтому теистам невозможно ничего доказать об их «боге». Это всё равно что доказывать Джоан Роулинг, что волос из гривы дракона не может осуществлять заклинание превращения. Она просто посмеётся над вами и скажет, что это не аргумент, потому что в придуманном ей мире действуют другие законы, а вы просто мыслите в рамках «реалистической» предпосылки и ваши рассуждения — это порочный круг. Книга Докинза всё же написана больше для людей, старающихся мыслить рационально и в рамках реального мира. Поэтому, конечно, теисты не найдут там аргументов против своих фантазий. Фриц Финкель (обс.) 20:27, 12 мая 2019 (UTC)

Не основывайте рассуждения на изначально ложных посылках, и будем вам счастье. Ваша ложная посылка в том, что "вы и Докинз просто по-разному мыслите. Докинз рассуждает как учёный и пытается как-то соотносить рассуждения о боге и разумных сущностях с реальностью. Теисты же помещают бога в свой воображаемый мир". Соответственно, все дальнейшие рассуждения тоже бессмысленны. Но я не об этом. Здесь ВП:НЕФОРУМ, поэтому спорить на СО нужно о редактировании статьи, а не о предмете статьи. Мой исходный вопрос был о том, что в статье были слишком радикальные формулировки, согласно которым Докинз чего-то там показывал и доказывал. Сейчас они смягчены и проблемы нет. Так что продолжать это обсуждение в плане редактирования статьи ни к чему, а в плане "просто поспорить за Докинза" прямо запрещено правилами. Евгений Мирошниченко 06:23, 13 мая 2019 (UTC)

В моих рассуждениях и нет ложных посылок. Опять же, «ложными» они являются только в воображаемом мире теистов. Никто из них ещё не доказал возможность существования разума отдельно от мозга и вне времени. Они просто постулируют что хотят и как хотят. Но да ладно. Насчёт ВП:НЕФОРУМ вы правы, поэтому отвечать тут больше не буду. (Если вы не хотели продолжения этого разговора, то тему о якобы каких-то там кажущихся вам «ложных» посылках могли бы вообще не затрагивать.) Фриц Финкель (обс.) 15:49, 13 мая 2019 (UTC)

Я атеист и согласен с тем, что сознание производится мозгом, но это вообще-то не доказывает принципиальную невозможность его существования вне мозга. Тот факт, что сегодня солнце движется с востока на запад, не доказывает, что оно завтра не пойдет с запада на восток. Это индукция, а она логически нестрога. Вообще говоря, касательно мира я не могу доказать ровным счетом ничего, все, в чем я могу быть уверен на 100%, это то, что есть некие сменяющие друг друга ощущения, все остальное (кроме, может быть, логики, и то не факт) апостериорно. Из этих ощущений напрямую (со 100% валидностью) не следует ровным счетом ничего. Можно, кстати, использовать байесовскую вероятность, но и она в лучшем случае утопчет любую гипотезу ниже плинтусов, а то и ниже планковской длины, но никогда на 100% ничего не опровергнет. На 99.9999999 или даже чуть выше - может быть, а на 100 - нет. Читайте Юма, он очень убедительно доказывает то, о чем я говорю. 188.187.128.33 14:53, 26 мая 2020 (UTC)

А в чём суть критики?

Что за голословная хрень? Вся критика сводится к тому, что бог-де - дух, а следовательно прост. И необходимо взять это аксиоматически (!) - без доказательств. Судя по статье, нормальной логически корректной критики позиции Докинза (а он реально указывает на circulus viciosus в рассуждении креационистов) просто не существует.

Вдумайтесь:

Докинз - "Бог должен быть еще более сложным существом, чем мир им созданный. И таким образом "простота" креационистского объяснения - иллюзорна."

Критик - "Нет, не иллюзорна! И я лично это чувствую! А Бог - он прост!"

Докинз - "А с чего вы это взяли?"

Критик - "А из Библии, проклятый ты еретик!" Ренат Атаев 12:18, 27 мая 2010 (UTC)

Знаете, после слов "в котором нет никакой случайности" применительно к процессу эволюции и механизму естественного отбора (если перевод более-менее верен) у написавшего оригинал нет никакого морального права утверждать, что кто-либо другой их не понимает. Потому как он сам их не понимает, если берётся неслучайность процессов трактовать как довод о несуществовании Бога.
Ещё могу предложить поразмыслить над сравнительной развесистостью интеграла и производной — настоящие науки наводят на размышления практически в один голос, потому что они красивые и о разных сторонах Закона, Логоса.
PS: Вы-то хоть заметили в предложенном диалоге постулирование «должен» и возможность ответа критика — «а с чего вы это взяли»? --MichaelShigorin 06:31, 16 июня 2011 (UTC)

А с чего вы взяли, что неслучайность в естественном отборе не может служить доводом против существования бога? По-вашему, за все неслучайные процессы и явления ответственен только бог? Сторонники религии утверждают: «Жизнь не могла зародиться случайным образом. Следовательно, её создал бог». А Докинз им и возражает, что, дескать, «неслучайность» не равно «бог». Есть и другие неслучайные процессы, которые могут приводить к возникновению жизни — например, естественный отбор. Поэтому неслучайный естественный отбор является альтернативой богу, а поэтому и используется как один из доводов о несуществовании бога. А насчёт «С чего вы взяли, что бог должен быть сложен?» — ну продемонстрируйте хоть один пример, когда нечто простое может мыслить и что-то изобретать — например, полено или чугунная чушка. 46.39.245.5 19:22, 18 апреля 2018 (UTC)

Читайте критику повнимательнее, лучше в английской версии статьи (а то здесь ужасный перевод), там всё написано, откуда богословы взяли, что Бог прост (если Он существует, то Он с необходимостью прост, иначе требовал бы объяснения) и у кого на самом деле имеется порочный круг в аргументации (а уж про доказательства и "аксиоматическое взятие" вообще лучше молчите, а то получится какая-нибудь глупость вроде "То, что круг круглый необходимо "взять ... аксиоматически (!) - без доказательств"). Хлопотин Н. В. (обс.) 13:23, 11 декабря 2017 (UTC)

Ну и получается, что порочный круг именно у богословов. Как бы сильно им ни хотелось это отрицать.

Докинз: «Бог должен быть еще более сложным существом, чем мир им созданный. И таким образом, „простота“ креационистского объяснения — иллюзорна. И раз бог ещё сложнее, чем жизнь, то и требует ещё большего объяснения. А значит, гипотеза бога не даёт объяснения, а только усугубляет ситуацию».

Богословы: «Нет, мы не хотим, чтобы бог требовал объяснения, поэтому мы с необходимостью вынуждены признать, что он прост. А раз он прост, то он не требует объяснения».

То есть круг такой: бог не должен требовать объяснения (потому что так хочется богословам) — следовательно, бог прост — следовательно, бог не требует объяснения. Гениально!

И пример с кругом — неудачный. Круг круглый — просто по определению. Если вы хотите определить бога как нечто простое (по определению), то извольте. Только тогда и называйте его не «богом», а «простотой» (по аналогии «круг — круглый»). Но такой бог не сможет мыслить, обладать разумом, ничего разумно творить и слушать молитвы. Дух также не является простым по определению. Дух определяется как противоположное материальному или, в более узком смысле, как нечто психическое. И в том, и в другом определении не содержится требования, что дух обязательно должен быть простым. Это только в писанине богословов сложность или гетерогенность может являться атрибутом только материального, на основании чего они высасывают из пальца какие-то «порочные круги» у Докинза. (Простой пример: силлогизм нематериален, но он состоит из частей. Психика нематериальна, но она состоит из частей: последовательности мыслительных операций, актов чувствований, побуждений, образов воображения и т. д.) Даже если первопричина всего (если таковая имеется) должна быть простой (и даже если она является духом, который вы назовёте по определению «богом»), то тогда она не может быть разумным создателем (в силу своей простоты) и объяснять сложность жизни (и Докинз об этом и говорит). Всё равно потребуется объяснить, как из этой простоты возникла сложность. И пока что единственное такое объяснение — дарвиновская эволюция, а не разумный замысел. Потому что разум сам как-то должен был сперва возникнуть из этой первозданной простоты, и это потребовало бы объяснения. Опять же, это только в писанине богословов объяснения требует только материальная сложность, а духовная — нет. 195.209.140.25 12:04, 18 апреля 2018 (UTC)

Вы, может, не понимаете термина "с необходимостью". Речь об онтологии, а не о рассуждениях. Согласитесь уже, тем более, что против атеизма это никак не говорит, что Бог (я не богах язычников, которые действительно не необходимы), если существует, необходим. Здесь НЕТ даже утверждения, что Бог есть. Не богословы хотят спасти Бога от внешнего объяснения, то есть объяснения в обыденном понимании этого слова, а сам Бог, если существует, такового не имеет. Почитайте, что вообще такое Бог (в этой или другой энциклопедии). Про круг. Круглость - необходимое свойство круга. Но, по сути, единственное основное. Бог же имеет много необходимо присущих Ему свойств. Да и сам круг не равен круглости, если уж на то пошло. Про дух. Дух не определяется как противоположность материальному. Дух - это субъект, а не всякий идеальный объект (об этом даже диалектические материалисты, если не ошибаюсь, писали (см., например, у Ильенкова)). Отсюда и вывод соответствующий (про ваши силлогизмы, "создателя", чушки и т. д.) Путаница как раз и проистекает от смешения этих философских понятий. Хотя радует, что у вас силлогизмы нематериальны. Значит, есть философское чутье, а не голый сциентизм. Еще про Бога. Дух-создатель вселенной, если существует, не является Богом с необходимостью. Подумайте про значение этого термина. И напоследок. Единственная в этом отношении реальная проблема "богословов" (а на самом деле философов, включая даже и некоторых атеистов) - это проблема взаимодействия субьекта и идеи, но ваше решение, не имеющее, возможно таковой (хотя вы отказались от нее только частично), ведет к уничтожению в человеке морального субъекта (онтологически, конечно). Впрочем, это не является доводом. 188.170.74.234 13:26, 8 марта 2019 (UTC)

Статью на удаление

Язык, которым она написана - ужасен. Ощущение, что автор не владеет русским языком.

+1 --MichaelShigorin 06:32, 16 июня 2011 (UTC)

Мне кажется, Докинз сам загнал себя в ловушку

Он "договорился" до того, начал определять сложен ли Бог или нет. А можно было от той же Бритвы Оккама сделать лучший аргумент. Есть два варианта: 1) эволюция исключает создание; 2) не исключает (Бог ею руководил). Второй вариант отсекается Бритвой. А эволюция доказана (принцип достаточного основания Лейбница). Так что создание исключено. Может дописать в статье?

Пишите, так для вашей стороны лучше будет, а то тот довод только против вас говорит. Этот гораздо сильнее. Проблема (опустим вопрос о креационизме) в том, что надо писать не "эволюция", а "дарвиновская эволюция" (и не придирайтесь к слову). 188.170.74.234 03:07, 8 марта 2019 (UTC)