Обсуждение:Бог как иллюзия (KQvr';yuny&>ki tgt nllZ[nx)

Статью - в избранные!

Дополнил ссылки на рецензии, даже критические нашёл! Не любят деятели религии эту книгу у нас в стране критиковать... Есть где-нибудь шаблон статьи о книгах?? Сам пока не нашёл. Думаю, резонно будет написать разделы об авторе и идее написания. --UnCursed 17:54, 8 февраля 2010 (UTC)

Необходимо добавить ссылку на рецензию Э.К. Платинги, недавно переведенную на русский язык: http://phoslogikis.ortox.ru/biblioteka/view/id/1130434 Odd Sam 08:50, 28 июня 2012 (UTC)

Неверный перевод слова «delusion»

Вообще-то значение английского слова «delusion» — никак не «иллюзия». Это разные понятия совершенно. Delusion означает «бред», «бредовая идея» (это психиатрический термин).

Вот цитаты из Энциклопедического словаря медицинских терминов, чтобы яснее была понятна разница в терминах:

Бред — совокупность идей, суждений, не соответствующих действительности, полностью овладевающих сознанием больного и не корригируемых при разубеждении и разъяснении.

Галлюцинации — расстройства восприятия в виде ощущений и образов, непроизвольно возникающих без реального раздражителя (объекта) и приобретающих для больного характер объективной реальности.

Иллюзии — ошибочное восприятие реально существующих в данный момент предметов или явлений.

Надо сказать, что русский перевод, судя по слухам, хотят назвать таки «Утраченная иллюзия Бога», и вроде обещают, что книга выйдет где-то через год. -- maXXIcum | @ 11:43, 17 июня 2007 (UTC)

Согласен

Как проф. переводчик и человек, интересующийся психиатрией, полностью согласен с мнением Maxxicum. Иное дело, если книга уже вышла под таким названием, но это, я понимаю, не имеет места. Для обывателя термин БРЕД - конечно, звучит как бранное слово, здесь есть трудность. Но ИЛЛЮЗИЯ - в корне неверная передача: Dawkins хочет сказать, что вера в бога - банальный паранойяльный бред - либо продуцированный, либо наведённый (индуцированный), что, несомненно, есть важный шаг вперёд в понимании природы религиозности по сравнению с позитивистским атеизмом, который сам часто носит парнойяльный характер. Я бы, возможно, предложил титул "БОГ КАК ГАЛЛЮЦИНАЦИЯ". Всё-таки галлюцинация - одно из проявлений продуктивного бреда.Muscovite99 17:37, 11 июля 2007 (UTC)

Все таки delusion (бред) - это никак не галлюцинации. Галлюцинации - это нарушения восприятия, а бред - это нарушение формирования идей. Галлюцинации ближе по природе к иллюзиям (тоже нарушения восприятия), а не к бреду. Другое дело, что бред может _сопровождаться_ галлюцинациями. Но говорить, что "галлюцинация - одно из проявлений продуктивного бреда" я бы поостерегся. Продуктивный бред вполне себе может обходиться без галлюцинаций. И для того, чтобы быть религиозным фанатиком, совершенно не обязательно испытывать "галлюцинации", кстати. А вот непререкаемая вера в идею, очевидно послужившая мотивом для такой аналогии, при этом есть. Понятие "бред" тут гораздо точнее передает "delusion", чем понятие "галлюцинация". Это примерно как если каждый кашель называть пневмонией, или каждую боль за грудиной - инфарктом миокарда (мол боль за грудиной ведь одно из проявлений инфаркта). "Галлюцинация" - такая же в корне неверная передача слова delusion, как и "иллюзия". Извините, если что не так сказал; книгу я не читал (и не особо собираюсь), просто путаница в терминологии в данном случае может сыграть существенную роль. Более точно название книги звучит как "Божественный бред" (похоже, что God там можно расценить как прилагательное). -- maXXIcum | @ 18:29, 11 июля 2007 (UTC)

Справедливости ради надо заметить, что и понятие delusion как иллюзии тоже имеет место. Из Webster: 1: the act of deluding : the state of being deluded (delude: to mislead the mind or judgment of : deceive , trick). 2 a: something that is falsely or delusively believed or propagated. b: a persistent false psychotic belief regarding the self or persons or objects outside the self that is maintained despite indisputable evidence to the contrary; also : the abnormal state marked by such beliefs. Synonyms illusion, hallucination, mirage mean something that is believed to be true or real but that is actually false or unreal. Из НБАРСа: 1. обман a juggler’s delusions — трюки фокусника. 2. заблуждение; иллюзия, призрачная, несбыточная мечта (тж. fond delusion) to be under no delusion as to … — нисколько не заблуждаться по поводу… to labour /to be/ under a delusion — заблуждаться, обманываться. 3. мед. 1) мания delusion(s) of grandeur [of persecution] — мания величия [преследования]. 2) галлюцинация, бред, обман чувств to be obsessed [tormented] by delusions — быть во власти галлюцинаций to suffer from delusions — страдать галлюцинациями

Если бы книгу переводила я, мне бы было бы ближе слово «заблуждение» — как внушенное обманом, так и свое, бредовое или просто иррациональное, либо «мания». «Мания бога» или «божественная мания» — в бытовом смысле, не узкомедицинском, по аналогии с манией преследования. Если использовать delusion чисто в медицинском смысле как бред, это значит автоматически всех верующих записать в душевнобольных, а это неверно, и, думаю, этого не хотел бы и сам Докинз. А статья в англовики просто посвящена одному из аспектов — медицинскому — понятия delusion. Pavenis 10:21, 25 декабря 2008 (UTC)

А может ли здесь быть игра слов: "Заблуждение богом" и "Божественное заблуждение"? Reiser 09:10, 5 февраля 2009 (UTC)

Предлагаю

Предлагаю оставить название, но сделать перенаправления "Утраченная иллюзия Бога" и "Бог как бред". И в самой статье упомянуть как варианты перевода Жителев Р. 15:41, 23 января 2008 (UTC)

delusion = навязчивая идея, патология. ( http://en.wikipedia.org/wiki/Delusion ). Бред был бы самым правильным переводом. -- 18:37, 31 мая 2008 (UTC)

Сейчас в англовики более широкое и интересное определение слова «delusion». Пожалуй, на днях перепишу раздел «Название» с учётом всех достойных внимания вариантов. Насчёт перенаправлений — тоже подумаем.

P.S. Кажется, я понял, что было не так с уровнями заголовков в этом обсуждении. Прошу прощения, что немного напортачил. :) Теперь всё исправлено. --Андрей Педько 11:22, 15 марта 2009 (UTC)

Как насчёт "Мания бога" или "Божественная мания"?

Нейтральность

На мой взгляд, статья написана с позиций атеистического POV: существенная её часть посвящена пересказу содержимого книги (при этом мнение автора иногда подаётся как непреложный факт), отсутствует раздел «Критика» и др. Призываю сообщество высказаться. --XN-0 02:00, 16 сентября 2008 (UTC)

Так ведь статья о конкретной книге, которая сама по себе не является нейтральной, а написана именно с позиций атеизма. Практически каждый абзац статьи начинается с указания, что «Докинз утверждает», «По словам Докинза», «Докинз замечает» - все это подчёркивает, что речь идет о конкретной авторской позиции.

Не совсем понятно, что Вы считаете не нейтральным - текст книги или статью о книге. Что касается книги - привести её к нейтральному виду может только автор (если захочет). Что касается статьи, то она не содержит хвалебных или негативных оценок книги. Я добавил раздел о рецензиях на книгу. Думаю, туда следовало бы сделать перевод соответствующего английского раздела, но я слишком слаб в английском для такой работы. Кстати, статьи о религиозных книгах Библия, Коран так же почему-то не содержат разделов "критика" :) Klip game 09:49, 16 сентября 2008 (UTC)

+1. А критику в статьи про Библию и Коран мы сделаем, дайте время. :) --Андрей Педько 10:48, 15 марта 2009 (UTC)

Как вы смеете даже подумать о критике Докинза, еретик? Докинз непогрешим, когда говорит ex cathedra!

Вот и видно, что он у вас, атеистов, стал кумиром. Ещё 1000 раз подумаю о его критике Хлопотин Николай Викторович (обс) 16:37, 14 октября 2016 (UTC)

Иллюстрация

Один из примеров религиозной идеологической обработки детей. Докинз приравнивает её к жестокому обращению с детьми.

Вопрос по иллюстрации из раздела «Жестокое обращение с детьми и побег из религии». Эта иллюстрация мне кажется здесь неуместной. Во-первых, она нарушает НТЗ. Во-вторых, всё таки это статья о книге, а не критике христианства. В-третьих, вообще весьма спорная картинка: если бы это был агит-плакат или карикатура, мы не знаем действительно ли дети пошли туда без своей воли. Да и иллюстрация вообще больше о «новом российском православном национализме». --A.I. 17:35, 17 сентября 2008 (UTC)

Не совсем понятно, чем иллюстрация нарушает НТЗ. Она вполне уместна для подтверждения слов «Докинз приравнивает религиозную идеологическую обработку детей родителями и преподавателями религиозных школ к жестокому обращению с детьми.» Хочу обратить внимание на слово приравнивает. По этому возражения «мы не знаем действительно ли дети пошли туда без своей воли» не совсем точно. Дети могут быть в церкви вполне по своей воле. Вопрос в том, что в церкви дети всегда подвергаются религиозной идеологической обработке. А приведенная фотография демонстрирует это наиболее наглядно и убедительно. Разумеется, можно не согласиться с Докинзом в оценке такой обработки, насколько это действительно является «жестоким обращением с детьми». Но это уже позиция автора. Klip game 08:14, 18 сентября 2008 (UTC)

Это действительно было бы так, если бы на иллюстрации был плакат, где у ребёнка отбирают учебник/Коран и заставляют читать Библию. На этой иллюстрации их просто заставляют принимать участие в обряде. Если от туда убрать детей в форме и автоматами, вполне становиться иллюстрацией любого религиозного обучения. --A.I. 18:11, 18 сентября 2008 (UTC)

Зачем же "отбирают" и "заставляют". У Докинза речь какраз и идёт о простом вовлечении детей в церковь, когда вместе с родителями они участвуют в обрядах, слушают проповеди. Не обязательно разговор сводить к реальному насилию или пограничных с насилием действиях ("отбирать" и "заставлять"). Но именно при подобном участии в религиозных действиях, а также при обсуждении их с верующими родителями или учителями в религиозных школах, и происходит религиозная идеологическая обработка детей. Её то Докинз и приравнивает к жестокому обращению с детьми. По сути, любая фотография с религиозным фоном и детьми вполне подходит для иллюстрации. А данная фотография иллюстритует слова Докинза наиболее ярко, так как оружие в детских руках, освящённое церковью, действительно ассоциируется с жестокостью. Это фото демонстрирует, что приравнивание к жестокому обращению из метафоры вполне может становиться жестокой реальность. Klip game 06:10, 19 сентября 2008 (UTC)

В этом то и проблема, что иллюстрация агитационная. Показывает наиболее ужасный пример (национал-православие) и следовательно нарушает НТЗ. Википедия не должна эмоционально усиливать слова автора. --A.I. 12:59, 19 сентября 2008 (UTC)

Соглашусь, что фото действительно добавляет эмоций. По идее, нужна иллюстрация из самой книги. Klip game 14:39, 19 сентября 2008 (UTC)

Честно говоря иллюстрацию терять не хочется, надо найти статью где она будет к месту. Кстати, странно почему нет раздела/статьи Критика христианства. --A.I. 18:59, 19 сентября 2008 (UTC)

Думаю, они регулярно гибли в неравных войнах правок :). Klip game 08:49, 20 сентября 2008 (UTC)

• Честно говоря, я не догнал, почему вы решили, что данное фото «эмоционально усиливает слова автора». Пока что мне такая оценка представляется чисто субъективной. В книге идеологическая обработка детей приравнивается к жестокому обращению с детьми. На фото — пример углублённой идеологической обработки детей, но ведь этот пример полностью попадает под определение Докинза и не является его «усилением» в этом смысле. Правда, сам я до девятой главы ещё не дочитал. :) Когда дочитаю — выскажусь ещё раз. --Андрей Педько 10:43, 15 марта 2009 (UTC)

Перевод на русский язык

В издательстве КоЛибри вышел русский перевод под названием «Бог как иллюзия», ISBN 978-5-389-00334-7. Возможно, кто-то захочет обновить статью, и, возможно, переименовать в соответствии с названием перевода. Lispnik 15:48, 24 октября 2008 (UTC)

• Кто-то уже переименовал. :) Я исправил ссылку на ISBN в шаблоне. --Андрей Педько 10:24, 15 марта 2009 (UTC)

В этой статье даются цитаты из русского издательства? Тогда - кошмар! Через Промт переводили? 193.151.59.13 04:41, 24 сентября 2009 (UTC)

• Насколько я помню, цитаты в статье появились раньше, чем вышел русский перевод книги. Исправьте, если что не так. --Андрей Педько 16:41, 24 сентября 2009 (UTC)

Отмена правки

Только что я отменил следующую правку (добавленный текст выделен курсивом):
Эндрю Браун в своём обзоре книги в журнале «Prospect» критикует утверждение о том, что, в отличие от верующих, «атеисты не творят зла во имя атеизма». В качестве опровергающего примера приводится СССР, где священников уничтожали лишь из-за их сана. (Отличились в этом и очень рациональные национал-социалисты - русскому читателю интересно будет прочесть показания протоиерея Н.И.Ломакина, благочинного Ленинграда и Ленинградской области международному военному Трибуналу от 27 февраля 1946 г., особенно про маленькую девочку и ее мать, снятых снайпером с паперти Троицкой церкви. Нюрнбергский процесс, т.III, М., 1958, с.593-599)

Поясню, почему. В данном отрывке речь идёт о том, что, по мнению Брауна, атеисты (в частности, коммунисты) могут «творить зло во имя атеизма». (В данном случае важно не то, прав Браун или нет, а то, что его мнение опубликовано и зафиксировано.) Касательно же национал-социалистов ничего не известно о том, творили ли они «зло во имя атеизма», и в указанном источнике ничего нового об этом не сообщается. Ссылка на рационализм национал-социалистов неубедительна, поскольку верующие также нередко действуют вполне рационально, особенно при уничтожении идеологических противников. --Андрей Педько 10:18, 15 марта 2009 (UTC)

мне кажется, что советские люди восприняли религию как издевательство над ними, как обман. И не во имя атеизма убивали, а скорее мстили. 82.209.222.106 09:32, 28 сентября 2009 (UTC)user

• Говоря конкретно: не доказано, что репрессии к священнослужителям носили именно атеистический, а не антиклерикальный или иной характер. 213.184.224.41 15:10, 6 февраля 2010 (UTC)

Извените но тоже самое можно сказать и о репресиях по отношению к евреям со стороны христиан и вообще о большинстве репрессий по религиозному признаку93.73.134.175 15:48, 2 июля 2011 (UTC)не согласный

Религия Докинза? Разгадка всё ближе...

"Докинз с уважением относится к «эйнштейновой религии», и без всякого уважения — к обычной религии." Какая интересная фраза. Если под «эйнштейновой религией» понимать иудаизм, а под «обычной» - христианство, то... Sapienti Sat! — Эта реплика добавлена с IP 91.78.230.164 (о) 07:53, 24 апреля 2009 (UTC)

А если попробовать разобраться, что такое «эйнштейновая религия», то станет ясно, что иудаизм тут ни при чём, что он наряду с христианством и исламом как раз является «обычной религией». Klip game 08:21, 24 апреля 2009 (UTC)

• И вообще-то иудаизму от Доукинза досталось даже больше, чем христианству и исламу. Так что пожалуйста, сначала читайте внимательно, а уже после стройте теории заговоров. 213.184.224.41 15:13, 6 февраля 2010 (UTC)

Вы не правы... Религия Эйнштейна это безграничное восхищение структурой мира, которую нам показывает наука. Вот как писал сам Альберт Эйнштейн:
"Сообщения о моей религиозности являются чистейшей ложью. Ложью, которая настырно повторяется! Я не верю в личного Бога. Своё отношение к Богу я выражал ясно и никогда не отказывался от своих слов. Если же что-то из моих высказываний может показаться кому-то религиозными, то это, вероятно, — моё безграничное восхищение структурой мира, которую нам показывает наука." Ptrwatson418 16:54, 6 февраля 2010 (UTC)

• Эйнштейн ни в коем разе не был религиозным человеком, но и в тоже время - не был атеистом абсолютно полностью. Он был агностиком, который "превозносил" идею неперсонифицированного бога, т.е. Природы, Вселенной или чего-либо еще в этом духе. Отсюда следует, что под понятием "Религия Эйнштейна" может скорее пониматься бесконечное восхищение природой, вселенной или вообще всего материального мира. Аврааимческие и теситические религии тут абсолютно не причем. 95.72.11.187 15:05, 16 мая 2010 (UTC)

Обсуждение книги "Бог как иллюзия"

Перенесено на страницу Обсуждение участника:212.220.70.15.

Комментарий

Бог как иллюзия, а что такое "бог" и вообще зачем употреблять это слово? Все те кто так или иначе использует в своём мышлении слово "бог" которое по сути просто пустой звук, неимеющий своего собственного значения, определения и смысла есть люди верующие, потому что люди знающие, - атеисты, знают, что слово "бог" попросту ничего не згначит. Иллюзия это то что верующие люди выстраиывают вокруг этого слова, наделяя пустой звук своими домыслами и содержанием используя уже имеющиеся слова у которых есть все атрибуты существования и определения. Определению слова "бог" бесконечно великое множество, что говорит о его содержательной пустоте. Это слово не можеть быть даже иллюзией потому что оно попросту пусто. "Нетленный", "дух", "всевышний", "творец", "любовь", "2Коринфянам 3:17 Господь есть Дух; а где Дух Господень, там свобода.". Понятие "Разум" вполне попадает под это определение.}}Zarazum 10:38, 4 октября 2011 (UTC)

Попрошу Вас обратить внимание на третью плашку, висящую вверху страницы. Она там не зря висит. К сожалению, Ваш комментарий не имеет отношения к статье. Искренне желаю работать более конструктивно. Несколько хороших статей, написанных доходчиво и достоверно, имеющих ссылки на авторитетные источники, в хреноллион раз полезнее разных "комментариев". По тематике атеизма работы - непочатый край! --UnCursed 11:50, 4 октября 2011 (UTC)

Добавление ссылки на лекцию

Приветствую. Предлагаю добавить ссылку на лекцию Докинза по книге в списке ссылок вида * «Бог как иллюзия»  — лекция Ричарда Докинза в Калифорнийском университете в Беркли Лекция помогает раскрыть материал статьи. Da6kaz 16:30, 4 марта 2015 (UTC)

Вполне уместный материал, добавлено. KLIP game 17:05, 4 марта 2015 (UTC)

Научно-популярная?

Честно говоря, не думаю, что стоит так писать. Всё-таки это ну совсем уж публицистика. В книге ведь нет разбора серьёзных религиоведческих, социальных или философских трудов по теме. Да и сам Докинз не является специалистом в какой-то из этих областей науки. — Эта реплика добавлена с IP 95.28.12.69 (о) 22:10, 4 июля 2017 (UTC)

Не надо путать научную и научно-популярную литературу. Апгрейд обезьяны написана публицистом с металлургическим образованием, а не учёным-эволюционистом, стиль книги скорее разговорный, чем научный, тем не менее это очень значимая научно-популярная книга, которая вызвала много обсуждений. KLIP game (обс.) 09:20, 5 июля 2017 (UTC)

Раздел Критика

В разделе "Критика" явно нарушена НТЗ. Чуть ли не на каждый аргумент противников (Худиев, Плантинга) приведён ответ Докинза (иногда пересказ ответа) (на мой взгляд, плохой и демагогический ответ, но ладно, я не об этом). Предлагаю либо убрать это вообще (чтобы не делать статью полемической), либо сделать раздел "Ответы Докинза на критику". Хлопотин Н. В. (обс.) 16:51, 9 сентября 2017 (UTC)

Перенёс некоторые мнения Докинза в другие разделы, изменил компоновку раздела. KLIP game (обс.) 17:35, 9 сентября 2017 (UTC)

Научно-популярная

С чего? При чём здесь наука вообще. Это просто публицистика. 95.28.12.69 05:15, 16 октября 2017 (UTC)

Проще вообще убрать подобные характеристики. KLIP game (обс.) 08:26, 16 октября 2017 (UTC)