Обсуждение:Блокада Нагорного Карабаха (KQvr';yuny&>lktg;g Ugikjukik TgjgQg]g)

Экоактивисты пропускают машины скорой помощи и конвои российских миротворцев с гуманитарной помощью

Учитывая, что экоактивисты пропускают машины скорой помощи и конвои российских миротворцев с гуманитарной помощью[1][2], говорить, что НКР находится в изоляции или, что туда не поступают продукты питания и лекарства, это ни что иное как попытка ввести читателя в заблуждение. Потому пока скрываю неконсенсусную формулировку. Предлагаю не нарушать ВП:КОНС, не начинать войну правок и не раскрывать неконсенсусный текст до конца обсуждения. Interfase (обс.) 19:13, 1 января 2023 (UTC)

• Здравствуйте, Interfase. С Новым годом, это, кажется, уже Ваш 16-ый в ру-вики? Аз-Спутник — не АИ, он будет утверждать то, что выгодно официальной линии Баку. Поэтому не подходит. А теперь, приведите, пожалуйста, цитату с eurasianet.org, в которой сказано, что «экоактивисты пропускают машины скорой помощи и конвои российских миротворцев с гуманитарной помощью». Если цитаты не будет, то будет жалоба на Ваше сокрытие данных и провоцирование ВП:ВОЙ. --Headgo (обс.) 19:37, 1 января 2023 (UTC)
  • Здравствуйте и с наступившим. Аз-Спутник в данном случае АИ, так как не был уличен в подтасовке фактов. Он не только утверждает про проезд машин миротворцев, но даже опубликовал соответствующие видеокадры. Приведите АИ, который говорит, что это фейк, тогда и утверждайте, что "не подходит". Кроме того, эта информация подтверждается eurasianet.org. Вот цитата:

    Азербайджанцы обещают, что позволят армянам проезжать по дороге. По меньшей мере в одном случае это действительно произошло: 19 декабря проехала машина скорой помощи в сопровождении представителей Международного комитета Красного Креста. Также был отмечен проезд нескольких конвоев российской военной техники.

    Также сообщается, что «протестующие, которые и установили блокаду, утверждают, что готовы пропускать армянское гражданское население и предназначенные для него грузы продуктов и лекарств, — если заранее позвонить одному из протестующих и договориться о проезде, а также пройти досмотр на предмет наличия оружия или запрещенных товаров». Пока это не будет отражено в преамбуле ни о каком раскрытии текста про изоляцию и не поступлении продуктов питания и лекарств, не может быть и речи. P.S. И не нужно ультиматумов. Использование страницы запросов к администраторам при отсутствии соответствующих нарушений это нарушение ВП:НИП. Уж поверьте моему 16-летнему опыту. Interfase (обс.) 20:14, 1 января 2023 (UTC)

• Аз-Спутник — не АИ, Вам ли это не знать с таким стажем. Бремя доказательства обратного лежит на Вас. Также, всё еще в силе решение арбитража АК:481.

Что касается Вашей цитаты, то это не то, что Вы пытаетесь продавить в преамбулу. «Азербайджанцы обещают» / «готовы пропускать» и «азербайджанцы пропускают» (да ещё и «машинЫ») — это разные вещи. Подтверждён лишь один случай вывоза на скорой тяжело больного в больницу в Ереван. Всё остальное — ОРИСС. Другой больной уже погиб из-за невозможности эвакуировать его (что отражено в статье). Что касается части цитаты «Также был отмечен проезд нескольких конвоев российской военной техники» — то это не то же самое, что проезд конвоев российской военной техники с гуманитарной помощью. В приведённой Вами цитате нет ничего о гуманитарной помощи. Сравните с тем, что Вы утверждали в правке, в качестве причины сокрытия текста. Это и есть нарушение, о котором я собираюсь сообщить админам.

Есть ли у Вас другие цитаты из АИ? Если нет, то как и сообщал, вынужден обратиться к админам. Пусть они рассудят, кто прав. --Headgo (обс.) 20:51, 1 января 2023 (UTC)

Вы возвращаете в статью ссылки на Независимую газету, которая была поймана за публикацию заказных материалов, а потом пишете про решение арбитража АК:481? Это явное ВП:ДЕСТ. Кроме того, если идёт ссылка на слова карабахской активистки Наринэ Григорян, которую приводит DW, то тут и Аз-Спутник можно привести для НТЗ. Но вот ещё цитата, на этот раз из Медузы[3]:

Протестующие пропускают через дорогу только технику с маркировкой российского миротворческого контингента, но утверждают, что «готовы создать условия для проезда» армянских гражданских автомобилей и машин скорой помощи.

Это точно не говорит о какой-либо изоляции. Предлагаю обсудить варианты формулировок. Interfase (обс.) 21:03, 1 января 2023 (UTC)

Из Армении в Нагорный Карабах доставлены 10 тонн гуманитарного груза, в том числе лекарства и детское питание, сообщили в Международном комитете Красного Креста.[4] Interfase (обс.) 21:10, 1 января 2023 (UTC)

На третий день блокировки протестующие стали пропускать в непризнанную республику колонны с гуманитарной помощью[5] Interfase (обс.) 21:14, 1 января 2023 (UTC)

Вариант Interfase

Предлагаю раскрыть текст в таком варианте:

В результате перекрытия Лачинского коридора Нагорный Карабах оказался в частичной блокаде. Протестующие пропускают через дорогу только технику с маркировкой российского миротворческого контингента[6], колонны с гуманитарной помощью[7][8] (в том числе лекарства и детское питание)[9], утверждая также, что «готовы создать условия для проезда» армянских гражданских автомобилей и машины скорой помощи, как это произошло 19 декабря[10][11], 24 и 28 декабря[12].

Interfase (обс.) 21:24, 1 января 2023 (UTC)

• Я не согласен на этот ОРИСС. В статье приведено множество источников, называющих блокаду:
  1. блокадой
  2. фактической блокадой
  3. де-факто блокадой
• Пропуск военных автомобилей миротворцев - не называется в АИ доставкой гуманитарного груза.
• На основании, каких источников Вы предлагаете сообщить о «частичной блокаде»? Оригинальный синтез не подойдёт. Про, якобы, доставку 10 тон гуманитарного груза - это слова Зары Аматуни, а не вторичного источника. Вторичный источник, например, DW, сообщают, что лекарства и продукты питания на исходе. Да и Кавказский Узел, который приводит её слова, по авторитетности уступает значительно перед Deutsche Welle. --Headgo (обс.) 21:44, 1 января 2023 (UTC)
  • блокадой то блокадой, но не полной.
  • я привел АИ, ясно указывающие на пропуск колонн с гуманитарной помощью
  • DW не сообщает, что лекарства и продукты питания на исходе. Не вырывайте из контекста фразу. Там приводятся слова карабахского аналитика Наринэ Григорян. Эта она так считает. Факты же говорят об обратном. То, что есть неоднократные случаи пропуска активистами колонн с гуманитарной помощью, то, что активисты пропускают машины с маркировкой миротворцев и машины скорой помощи, то, что готовы создать условия для проезда армянских гражданских автомобилей и машин скорой помощи, что уже было не раз, это частичная блокада.
  • Не согласны с мои вариантом, предлагайте свой и идём к посреднику. Interfase (обс.) 09:21, 2 января 2023 (UTC)

• Что значит, не говорят, что на исходе? Ещё как говорят, об этом практически все источники, сообщающие о блокаде, говорят, взять хотя бы из Вашего же источника Кавказский узел (Вы его целиком изучили?):

Транспортная блокада Нагорного Карабаха продолжается с 12 декабря. Власти Азербайджана утверждают, что "гражданский транспорт может свободно двигаться в обоих направлениях". Тем временем в Нагорном Карабахе наблюдается дефицит товаров первой необходимости и продовольствия.

Вот что сегодня пишет тот же Кавказский узел:

«Как сообщал "Кавказский узел", блокировка единственной дороги из Нагорного Карабаха привела к дефициту продовольствия в непризнанной республике, остановила работу междугородного транспорта и врачебных бригад.»

Вы привели ОРИСС, что военный транспорт РМК перевозит, якобы, гуманитарные грузы колоннами.

На самом же деле, имеем лишь слова первоисточника - армянской сотрудницы делегации МККК в Армении, утверждающей, что 25 декабря машина (почувствуйте разницу с колоннами) МККК (почувствуйте разницу с военными РМК), привезла разово груз. Это не утверждает Кавказский узел, а слова первоисточника Зары Аматуни. Такое нельзя впихивать в преамбулу, в преамбуле должна быть лишь железобетонная информация.

• Откуда частичная блокада? Хоть в одном АИ есть такой оборот? Нет. Приведите чётко цитату «частичная блокада», чтобы Ваш текст не выглядел ОРИССом.
• Мой вариант, это тот, что Вы бесцеремонно скрыли, несмотря на наличие источников, подкрепляющих утверждение. --Headgo (обс.) 13:44, 2 января 2023 (UTC)

• "дефицит товаров первой необходимости и продовольствия" вовсе не означает, что в НКР "не поступают продукты и лекарства". Дефицит может наблюдаться к примеру из-за того, что власти этого непризнанного образования нарочно не раздают людям продукты и лекарства, чтобы потом кричать на весь мир про надвигающуся якобы "гуманитарную катастрофу".
• "Вы привели ОРИСС, что военный транспорт РМК перевозит, якобы, гуманитарные грузы колоннами" - я привел АИ, который ясно пишет, что протестующие стали пропускать в непризнанную республику колонны с гуманитарной помощью[13].
• "имеем лишь слова первоисточника" - Не играйте с правилами. Я привел ссылку на вторичный источник, который и приводил слова Аматуни.
• "Такое нельзя впихивать в преамбулу, в преамбуле должна быть лишь железобетонная информация" - в преамбулу нельзя впихивать ОРИСС о том, что в НКР, якобы "не поступают продукты и лекарства" и что НК якобы находится в изоляции, тогда как имеется несколько источников, утверждающих обратное. О том, что активисты пропускают машины скорой помощи, колонны с гуманитарной помощью как раз таки и является железобетонной информацией, так как подтверждается разными источниками и должна находится в преамбуле. Interfase (обс.) 19:13, 2 января 2023 (UTC)
  • Риа - Не АИ. О пропске одного грузовика 25.12.2022 сообщала армянская сотрудница, ее слова цитировал DW. Экстраполяция этого и размазывание на ОРИССный вывод, мол пропускают всё без проблем - это и есть ОРИСС. --Headgo (обс.) 19:33, 2 января 2023 (UTC)

• Рекомендую Вам, внимательнее изучить что такое ОРИСС. Interfase (обс.) 22:19, 2 января 2023 (UTC)

• "Приведите чётко цитату «частичная блокада», чтобы Ваш текст не выглядел ОРИССом" - Это не обязательно. См. ВП:ФАКТ: "Не следует в обязательном порядке запрашивать ссылки на общеизвестные утверждения". Если через дорогу никого не пропускают, то это полная блокада, но если пропускают хоть кого-то, то это уже частичная блокада и читатель обязан об этом знать. Interfase (обс.) 22:19, 2 января 2023 (UTC)
  • «Если через дорогу никого не пропускают, то это полная блокада, но если пропускают хоть кого-то, то это уже частичная блокада» - то это уже ОРИСС, учитывая, что источники, называют это блокадой, фактической блокадой, де-факто блокадой, изоляцией и т.п. Не играйте с правилами, за это админы блокируют, я слышал. --Headgo (обс.) 05:32, 4 января 2023 (UTC)

Update 16.01.2023

В преамбулу было добавлено предложение: «Активисты» периодически пропускают машины российского миротворческого контингента и Красного Креста. Также коллега Interfase, не дождавшись консенсуса/итога, удалил им же сокрытую ранее информацию о том, что продукты не поступают. На этом считаю данную ветку обсуждения решенной, чтобы не отнимать время у посредника.

Причины блокирования дороги в преамбуле

Просьба объяснить по какой причине из преамбулы удаляется информация о причинах блокировки. Это несомненно важная деталь статьи и без неё преамбула явно нарушает НТЗ. Interfase (обс.) 20:27, 1 января 2023 (UTC)

Потому что Ваша версия не соответствует действительности, азербайджанские «экологи» не перекрыли дорогу в ответ на недопуск некой инспекции к рудникам. Вторичные источники нам сообщают, что перекрытие дороги произошло фактически этой самой демонстрацией, а не как следствие, что какую-то группу делегатов не пустили к рудникам. Демонстранты требовали прекратить добычу, к чему позже добавились общие лозунги, типа «Карабах - Азербайджан» и «Азербайджанский солдат - лучший солдат». Вторичные источники не сообщают, что перекрытие дороги произошло в ответ на недопуск, напротив, везде пишут, что это была спланированная акция поддерживаемых Азербайджаном «активистов», среди которых были замечены отставные военные и сотрудники других служб. --Headgo (обс.) 22:45, 1 января 2023 (UTC)

Моя версия соответствует действительности. Пикет состоялся именно из-за того, что инспецкию не пустили к рудникам. С этого все и началось. Interfase (обс.) 09:18, 2 января 2023 (UTC)

"Пикет состоялся именно из-за того, что инспецкию не пустили к рудникам" — Где АИ? Выше я привел три, в которых видно, что демонстрация уже существовала и фактически уже перекрыла дорогу, когда демонстранты на ней (демонстрации) начали высказывать какие-либо требования. --Headgo (обс.) 18:33, 2 января 2023 (UTC)

"Где АИ?" — [14]: «Утром 12 декабря Лачинский коридор перегородили лица, утверждавшие, что они экологи, и пришедшие с азербайджанскими флагами. По их мнению, армяне в Карабахе при попустительстве российских миротворцев незаконно добывают ресурсы и вредят экологии региона. После того, как на территорию НКР не пропустили группу по экологическому мониторингу, протестующие поставили палаточный лагерь и заблокировали дорогу.» Interfase (обс.) 18:57, 2 января 2023 (UTC)

• Ключевой момент: «перегородили лица,утверждающие» и «по их мнению», этому в преамбуле не место. Независимые источники сообщают, что блокировка образовалась одновременно с выдвижением каких-либо требований и не повествуют о том, что некую миссию развернули днями ранее и не пустили куда-то. --Headgo (обс.) 19:02, 2 января 2023 (UTC)

• "этому в преамбуле не место" - согласно какому правилу?
• Ни один из источников не противоречит той информации, что я привёл. Сотрудников Министерства экологии не пустили не 12 декабря, а раньше, 10 декабря. 12 декабря уже началась акция протеста из-за чего и была заблокирована дорога. Во всяком случае, с чего все началось, указать в преамбуле нужно. Предлагаем варианты для посредника.
• И почему, когда DW приводит слова карабахского аналитика, то это для вас вторичный АИ (см обсуждение выше), а когда он приводит информацию в качестве вторичного источника, то это уже не АИ? Такой избирательный подход в Википедии неприемлем и является самым настоящим нарушением ВП:ДЕСТ. Interfase (обс.) 19:25, 2 января 2023 (UTC)

• 1. "И почему, когда DW приводит слова карабахского аналитика" - с чего Вы взяли это? Я ссылаюсь исключительно на авторский текст в репортажах DW, в котором сама DW сообщает о продовольственных проблемах и изоляции, а не какие-то лица.

Раз:

Блокада Лачинского коридора поставила Нагорный Карабах на грань гуманитарной катастрофы.
<...>
Гуманитарный кризис в Карабахе
<...>
Сейчас в самопровозглашенной НКР проживают около 120 тысяч человек. Закрытие Лачинского коридора привело к тому, что они фактически оказались в изоляции. Воздушное и наземное перемещение контролируют военные Азербайджана, российские миротворцы не вступают с ними в конфликт.

Два:

В преддверии нового года опустевшие прилавки продовольственных магазинов и продуктовых рынков.
<...>
В аптеках города подходят к концу запасы жизненно важных лекарств и предметов гигиены.

• 2. "согласно какому правилу?" [этому в преамбуле не место - headgo] — все источники начинают повествование с 12 декабря, и абсолютное их большинство говорит об односторонней азербайджанской информации о, якобы, протестах против добычи и (лишь единицы в добавок) о допуске к руднику - лишь как о лозунгах на уже начавшейся/свершившейся по факту демонстрации-блокаде. --Headgo (обс.) 21:45, 2 января 2023 (UTC)

• "с чего Вы взяли это?" - с того, что там так и написано: "по словам Григорян, "говорит Григорян", "по выражению Наринэ Григорян", "по оценке активистки" и уже потом про "нет новых поставок". Ну и факты говорят о том, что Григорян просто напросто врет, так как поставки есть. Как минимум через контролируемую азербайджанцами часть дороги они проходят. Что там с ними по пути случается, это уже вопрос к местным в Ханкенди.
• "все источники начинают повествование с 12 декабря" - неверно. В своей версии ниже я привел источники, которые начинают повествование с 3 декабря. Interfase (обс.) 22:06, 2 января 2023 (UTC)
  • «"по словам Григорян, "говорит Григорян", "по выражению Наринэ Григорян", "по оценке активистки"» - а где я на эту активистку-то ссылался? Я выше привел конкретные цитаты, там лишь авторский текст Deutsche Welle.
  • «В своей версии ниже я привел источники, которые начинают повествование с 3 декабря» - на eurasianet.org повествование начинается с 12-го декабря:

    A group of Azerbaijanis have blocked the road connecting Nagorno-Karabakh to Armenia, the second time traffic on the corridor has been disrupted in just over a week as Azerbaijan continues its campaign of pressure on the vital artery.
    Starting at about 10:30 am on December 12, a group of several dozen Azerbaijanis belonging to government-linked environmental organizations held a demonstration on the road near Shusha. <...>

  • Эпизод о 3 декабря упоминается лишь постольку-поскольку в середине статьи. Важно не нарушить баланс, и не уходить от основного повествования. Если Вы настаиваете на предыстории с 3 декабря, то будьте готовы, что другие эпизоды с перекрытиями коммуникаций и трассы вплывут. По-моему, мы тут становимся на тонкий лёд в плане ВП:ВЕС. --Headgo (обс.) 22:23, 2 января 2023 (UTC)

• «где я на эту активистку-то ссылался» - да вот здесь, обсуждением выше. Я же ясно написал "см обсуждение выше". Зачем переспрашивать? Пишете, что якобы DW, сообщают, что лекарства и продукты питания на исходе, тогда как DW пишет это со слов этой активистки.
• «Эпизод о 3 декабря упоминается лишь постольку-поскольку» - ээ-нет. Эти события с 3 декабря упоминаются именно из-за того, что с этого все и началось. Азербайджанские экологи решили инспектировать рудники, развязалось противостояние с миротворцами, далее в их штабе стороны пришли к договорённости и 10 декабря мониторинговая группа отправилась к рудникам, но по пути их дорогу заблокировали местные жители (которых и нужно благодарить за эту блокаду), из-за чего миссия и была сорвана. Это важная деталь и должна находится в преамбуле. Иначе у нас преамбула выглядит просто смешной. Как будто ни с того ни с сего почему то именно эко-активисты решили заблокировать дорогу. Interfase (обс.) 22:40, 2 января 2023 (UTC)
  • Вы, наверное не заметили мои цитаты из двух статей DW выше. Они на 100% соответствуют тому, что вы сейчас процитировали из моего вчерашнего сообщения («Вторичный источник, например, DW, сообщают, что лекарства и продукты питания на исходе»)

• "Эти события с 3 декабря упоминаются именно из-за того, что с этого все и началось." - это ведь лишь позиция Азербайджана, вторичные источники пишут, что акция с экологами спланирована и поддерживается официальным Азербайджаном. Т.к. мы не в аз-вики, а в ру-вики находимся, то придется писать по вторичным источникам, там можно, конечно, упомянуть, что азербайджанцы представляют все так, что будто все дело в недопуске кого-то куда-то. На вскидку с eurasianet.org:

The blockade appears to be part of an increasing pressure campaign on the road and the Armenians who depend on it...

А вот BBC:

Настоящие ли это экоактивисты или нет - вопрос пока открытый. Судя по видео с места событий, среди участников акции есть работники госкомпаний и даже, как передает Азербайджанская служба Би-би-си, рабочие из турецких компаний.
Член общественного совета при минэкологии Махсати Гусейнова сама написала на своей странице в соцсетях, что участвует в акции, и публикует оттуда видео.
По внешним признакам акция выглядит скорее политической, чем экологической. Например, участники вынесли большой флаг Азербайджана, многие завернуты в национальный флаг. Несколько женщин стоят на акции в шубах, что дает дополнительный повод усомниться в том, что участники имеют отношение к экодвижению.

--Headgo (обс.) 23:32, 2 января 2023 (UTC)

Я привел вторичные АИ, которые ясно пишут, после чего началось блокирование дороги. Что там дальше кажется кому-то, уже другой вопрос. Interfase (обс.) 07:31, 3 января 2023 (UTC)

Вариант Interfase (причины)

Предлагаю следующий вариант абзаца в преамбуле по поводу причин блокировки:

Протестующие поставили палаточный лагерь и заблокировали дорогу утром 12 декабря, после того, как 10 декабря азербайджанскую группу по экологическому мониторингу для инспекции окружающей среды не пропустили на территорию оспариваемых золоторудных месторождений, находящихся в зоне ответственности российского миротворческого контингента[15][16][17].

Interfase (обс.) 21:26, 2 января 2023 (UTC)

Комментарий Headgo

В преамбуле причиной блокировки не может быть указан, якобы, недопуск азербайджанцев на рудники, т.к. вся эта информация основана на заявлениях азербайджанской стороны. В преамбуле даже нет (а надо бы) нейтральных выводов авторитетных источников, о том что блокировка была спланирована Азербайджаном, а вы предлагаете там пиарить азерпроповскую версию? Вы были недовольны тем, что азербайджанская версия причин не отражена, установили шаблон НТЗ на статью. На следующий день Вы добавили жирненький такой раздел Предыстория. После чего я снял шаблон НТЗ, так как эта информация стала более чем достаточно отражена в статье, на грани нарушения ВП:ВЕС. И Вы не возражали, мы, вроде как, договорились. А теперь Вы просите посредника подвести какой-то итог по этому обсуждению?

Посмотрим, как сейчас выглядит Предыстория:

== Предыстория ==
Прежде дорога уже блокировалась на короткое время. 3 декабря она была перекрыта во время противостояния между азербайджанскими государственными служащими и российскими миротворцами. Азербайджанцы заявили, что пытались проехать в Нагорный Карабах для расследования сообщений о незаконной, по их словам, добыче полезных ископаемых. Однако эта блокировка была устранена в течение нескольких часов. Сотрудники министерства экологии Азербайджана, Государственной службы по вопросам имущества при министерстве экономики и ЗАО AzerGold провели обсуждения с командованием российского миротворческого контингента в их штабе в Ходжалы. Официальные лица Азербайджана заявили, что пришли к соглашению с российскими миротворцами о допуске официальных лиц в контролируемый Россией сектор Карабаха для обсуждения мониторинга окружающей среды.

По сообщению властей НКР, 10 декабря группа азербайджанцев попыталась посетить одну из оспариваемых шахт в Карабахе, но группа местных жителей заблокировала их. Лидер протестного движения в Степанакерте Тигран Петросян сообщил в соцсетях, что 10 декабря группа граждан Азербайджана в сопровождении командующего российскими миротворческими силами, дислоцированными в Нагорном Карабахе, генерал-майора Андрея Волкова попытались попасть на месторождения Дрмбон и Кашен в Мартакертском районе, однако на перекрестке села Дрмбон их остановили местные жители, которые перекрыли дорогу и не пропустили. 12 декабря пресс-секретарь МИД Азербайджана Айхан Гаджизаде обвинил российских миротворцев в том, что они не позволили визиту состояться, и сообщил, что министерство направило письмо протеста их российским коллегам.

Азербайджанцы утверждают, что пытались проехать 3 декабря? Да, утверждают. Азербайджанцы утверждают, что договорились с миротворцами о визите на рудники? Да, утверждают. МИД Азербайджана обвинил миротворцев, что азербайджанцев не пустили? Да, обвинил.

Вопрос: откуда вывод, что причиной блокады стал именно недопуск азербайджанцев? Да, это говорят сами экологи и Баку, но, как я уже писал выше, они об этом заявили «задним числом» во время самой блокады 12 декабря, в своих лозунгах и т.п. Но тогда так и нужно писать, что Азербайджан утверждает, что «экоактивисты» заблокировали коридор из-за недопуска азербайджанской делегации на рудники. А выдавать это за истинную причину, как это понимает википедия (ВП:ФАКТ) было бы ОРИССом.

Повторю, что пишут АИ, т.к. это затерялось вверху ветки (хотя я писал это уже после предложенной Вами версии).

Eurasianet:

The blockade appears to be part of an increasing pressure campaign on the road and the Armenians who depend on it...
<...>A group of Azerbaijanis have blocked the road connecting Nagorno-Karabakh to Armenia, the second time traffic on the corridor has been disrupted in just over a week as Azerbaijan continues its campaign of pressure on the vital artery.

BBC:

Настоящие ли это экоактивисты или нет - вопрос пока открытый. Судя по видео с места событий, среди участников акции есть работники госкомпаний и даже, как передает Азербайджанская служба Би-би-си, рабочие из турецких компаний.
Член общественного совета при минэкологии Махсати Гусейнова сама написала на своей странице в соцсетях, что участвует в акции, и публикует оттуда видео.
По внешним признакам акция выглядит скорее политической, чем экологической. Например, участники вынесли большой флаг Азербайджана, многие завернуты в национальный флаг. Несколько женщин стоят на акции в шубах, что дает дополнительный повод усомниться в том, что участники имеют отношение к экодвижению.

Deutsche Welle:

Помощник президента Азербайджана Хикмет Гаджиев тогда назвал их "активистами гражданского общества". Однако в некоторых из протестующих узнали людей, связанных с госведомствами. Член общественного совета при Минэкологии Азербайджана Махсати Гусейнова выкладывала посты с места проведения акции, будучи ее участницей. Экологические лозунги довольно быстро сменились на политические: "Карабах - это Азербайджан!", "Лучший солдат - азербайджанский солдат!". А меховые шубы на ряде протестующих лишь усилили сомнения в том, что они действительно озабочены вопросами экологии.

BBC:

В том, что это настоящие активисты, стали сомневаться в первые же дни, так как среди них узнали госслужащих, а возводить палатки им помогали сотрудники министерства по чрезвычайным ситуациям. Мало кто сомневается в том, что за "экоактивистами" стоят азербайджанские власти, которые обычно подавляют любые стихийные гражданские акции.

И напоследок, «азербайджанскую причину» блокады в пух и прах разбивает тот факт, что перекрытие Лачинского коридора произошло с одновременным перекрытием газа. В АИ мне нигде не попадалось, что часть «экологов» отправилась на дорогу, а часть пошла закручивать винтиль на трубе, в отместку за то, что некую делегацию не пустили на шахту. Поэтому, если Вы хотите непременно добавить причину, то можно добавить слова аналитиков из АИ (а они смеются над «экологами» и видят «уши» азербайджанской власти), т.к. в преамбуле у нас сейчас лишь факты, и добавить к ним можно только аналитику, а не пропаганду.

Я вернул шаблон. Что-то не заметил, что Вы его убрали без итога посредника. Interfase (обс.) 08:42, 6 января 2023 (UTC)

И я не предлагаю в преамбуле "пиарить" чьё либо мнение, а лишь отразить сухой факт того, что привело к тому, что на дороге устроили пикет и она оказалась частично заблокирована. Преамбула должна отражать кратко то, что указано в разделе "Предыстория", тем более если АИ об этом прямо говорят. Interfase (обс.) 08:53, 6 января 2023 (UTC)

Независимая газета

Interfase, Вы проставили шаблон «проверить авторитетность» к статье из Независимой Газеты сразу по четырем утверждениям, с объяснением: «независимая газета обвиняется в публикации заказных материалов. не АИ. Докажите авторитетность на ВП:КОИ».

У меня к Вам три вопроса:

1. Кем обвиняется? Вами?

2. Кроме Независимой газеты на данные четыре утверждения подкреплены и другими источниками. Рассмотрю все четыре фрагмента:

1. bbc.com, vaticannews.va, eurasianet.org, carnegieendowment.org
2. два разных репортажа DW
3. vesti.ru
4. dw.ru

Я об этом Вам сообщал.

Напоминаю Вам, что Вы сами недавно оперировали (1, 2) итогом посредника Wulfson, согласно которому рекомендуется проставлять шаблон «неавторитетный источник» лишь в случае, если данные из этого источника противоречат другим сопоставимым источникам.

Почему Вы забыли об этой рекомендации посредника сейчас? Ведь, там нет противоречий, т.к. данные подтверждаются и другими источниками.

3. Также напоминаю Вам, что согласно рекомендации об интерпретации правила ВП:АИ: «В случае сомнений в авторитетности имеющихся источников необходимо использовать шаблон {{неавторитетный источник}} и создать тему на странице обсуждения статьи»

Почему Вы проставили шаблон без обсуждения, в котором аргументировали бы свои претензии к источнику?

4. В заключении я хотел бы Вам напомнить, что посредник ААК Wulfson высказывался о недопустимости тактики закрепления на достигнутом с помощью отфильтровывания источников один за другим. --Headgo (обс.) 21:33, 1 января 2023 (UTC)

• Независимая газета#Публикации заказных материалов. При таком компромате в сравнении с другими источниками нет нужны. Не нужно злоупотреблять итогом посредника. Interfase (обс.) 09:12, 2 января 2023 (UTC)
  • Вы ответили лишь на первый вопрос. Что с остальными тремя? --Headgo (обс.) 09:18, 2 января 2023 (UTC)
  • "При таком компромате в сравнении с другими источниками нет нужны" - В этом пропахшем нафталином компромате ничего не сказано о том, что Независимая Газета когда-либо сотрудничала с кем-либо из армянских властей НКР. --Headgo (обс.) 09:20, 2 января 2023 (UTC)
    • Докажите авторитетность "Независимой газеты" на ВП:КОИ. Interfase (обс.) 09:29, 2 января 2023 (UTC)

• Как не сказал бы, наверное, Одиссей, «овчинка выделки не стоит», только посредников за зря дёргать. Там куча других источников, абсолютно совпадающих с тем, что пишет эта НГ. Просто поразило, как Вы отбраковывали источник, пренебрегая:

- итогом посредника ААК, который Вы сами же в другом обсуждении экстраполировали для легитимации другого источника, вызвавшего сомнения (см. п. 2 выше)

- рекомендацией посредника на счёт тактики закрепления (см. п. 4 выше)

- арбитражным решением по использованию шаблона "проверить авторитетность" (см. п. 3 выше)

- отсутствием доказательств, даже на уровне сплетен, в аффилиированности НГ с властями НКР

В общем, я убрал хотя бы из преамбулы, уж очень «ломало глаза» там. А на мои вопросы Вы не ответили; на будущее, я собираюсь ссылаться на это обсуждение, при повторных случаях использования двойных стандартов. --Headgo (обс.) 05:15, 4 января 2023 (UTC)

Азербайджанские и армянские источники

Считаю крайне нежелательным использовать в столь чувствительной статье какие-либо армянские/азербайджанские источники. Даже если нужно подтвердить заявления/опровержения какой-либо из сторон, верным было бы приводить их, только если они докатились до нейтральных (не аффилиированных с точки зрения ВП:НВИ) источников, т.е. заявления/опровержения «заметили» авторы за пределами варящихся в собственном соку сторон ААК. Не считая того, что я вообще не сторонник замусоривать статьи бесконечными цепочками опровержений и реакций на опровержения, превращая статьи ру-вики в инструменты пропаганды, и невольно соучаствуя её распространению. Ранее я произвёл зачистку таких ссылок в статье, причем как азербайджанских, так и армянских. Но мой оппонент Interfase добавил несколько новых азербайджанских ресурсов, при том, что нейтральные источники, например, Кавказский Узел пишут о них такое:

Власти Азербайджана 14 декабря заявили, что не азербайджанские активисты препятствуют проезду гражданских машин по трассе, а российские миротворцы. Провластные азербайджанские издания сообщили 15 декабря, что несколько машин миротворцев проехали по участку Лачинского коридора в Степанакерт, что опровергает версию о блокаде Карабаха. При этом независимых журналистов власти страны не пустили к месту акции протеста для ее освещения.

Помечаю вновь добавленные, как неавторитетные, и прошу найти альтернативу, и сам поищу, по возможности, альтернативу на заведомо предвзятые источники. --Headgo (обс.) 14:47, 4 января 2023 (UTC)

Против, так как подобный подход противоречит ВП:НТЗ, когда нужно отразить сообщение всех сторон и в первую очередь тех, чьи сотрудники вещают с места событий. Interfase (обс.) 20:29, 4 января 2023 (UTC)

• О том, «чью сотрудники вещают» то, что им вещать велено, прекрасно известно. Цитаты, приведённой выше, что независимых журналистов не допускают, должно быть достаточно, чтобы это понять. Пожалуйста, на КОИ с каждым конкретным таким источником. --Headgo (обс.) 02:46, 8 января 2023 (UTC)

Категория "Акции протеста 2022 года"

Просьба объяснить на каком основании удаляется данная категория, если по сути происходит акция протеста. Это даже в источниках отмечено[18][19]. Interfase (обс.) 21:55, 4 января 2023 (UTC)

• Ваши источники 14 и 15 декабря (на 2-й и 3-й день блокады) никак не доказывают, что это акция протеста. Большинство АИ с высоты сегодняшнего дня (когда блокада длится уже почти месяц) чётко указывают, что имеет место именно блокада армянонаселённой де-факто республики, многие и них, анализируя причины, еще и указывают, что за этим стоят официальные власти Азербайджана. Даже созданные Вами три страницы-редиректа (1, 2, 3) не меняют ситуации.
• Какая же это акция протеста, а газ кто отключил, тоже "экологи в шубах"? Headgo (обс.) 03:09, 8 января 2023 (UTC)
  • В АИ неоднократно пишут, что имеет место акция протеста, пикет активистов и пр. Вот, даже последняя статья BBC называет заблокировавших дорогу протестующими[20]. Interfase (обс.) 03:20, 8 января 2023 (UTC)
  • Отключение подачи газа вообще никак с акцией протеста не связана. Его отключили из-за неполадок и уже через три дня восстановили. Interfase (обс.) 03:17, 8 января 2023 (UTC)
    • Ну а как их назвать? Вот всё предложение, из которого Вы вынули слово:

      Заблокировавшие дорогу в Степанакерт протестующие называют себя "экоактивистами" и требуют доступа азербайджанских чиновников к рудникам в Карабахе.

    • Это блокада, и с этим не поспоришь при таком огромном количестве источников, называющих её так, а не акцией протеста, как пытается представить это официальный Баку.
    • "Его отключили из-за неполадок" - Источники пишут о газе, что одновременно, и как о частях одного целого. Версия о неполадках, исключительно азербайджанская официальная. Нейтральные АИ называют блокадой дороги с одновременным отключением газа и видят след властей Азербайджана. Я склонен доверять нейтральным АИ, нежели заявлениям Баку.
    • Вы же выставили статью на переименование в акцию протеста. Давайте дождемся итога по переименованию, ну и конечно, источников Вам нужно больше, чем указывающих на блокаду. Думаю, всё это будет рассмотрено при подведении итогов на переименование. --Headgo (обс.) 04:10, 8 января 2023 (UTC)
      • Блокирование дороги никак не отменяет наличие акции протеста. Если есть протестующие, то логично, что имеет место акция протеста.
      • Одновременное отключение газа вообще не опровергает наличие акции протеста.
      • Итог по переименованию также никак не может опровергать наличие на дороге акции протеста. Interfase (обс.) 08:25, 8 января 2023 (UTC)

Немного на ночь об «акции протеста» (и это стало понятно вторичному источнику уже на 3-й день):

Баку рулит активистами: протест в Лачинском коридоре оброс новыми требованиями
<...>
По всем признакам протест «гражданских активистов», в числе которых, как утверждают в Ереване и Степанакерте, замечены сотрудники азербайджанских спецслужб и силовых ведомств, становится выразителем тех намерений официального Баку, о которых он пока не считает удобным говорить от своего имени. Прикрываясь «общественным протестом», азербайджанские власти продолжают кампанию дискредитации российских миротворцев в Нагорном Карабахе.

--Headgo (обс.) 01:18, 17 января 2023 (UTC)

Сообщения о прибытии к месту акции азербайджанского спецназа и о проезде машин российских миротворцев

На каком основании из статьи удаляются сообщения о том, что активисты пропускали 31 декабря и 3 января машины РМК, и сообщение о том, на место проведения акции прибыл азербайджанский спецназ?[21] То, что активисты пропуска.т машины с маркировкой РМК подтверждают и российские источники. Interfase (обс.) 08:46, 6 января 2023 (UTC)

• См. мой комментарий к правке. На мой взгляд, данная информация может быть отражена в статье, только если она фигурирует в нейтральных источниках, к которым, к сожалению, приведённый Вами не относится. Вы можете подать запрос на КОИ или подыскать нейтральный источник.
• P.S. вижу, что Вы создали много тем на СО, попробую на все в ближайшее время ответить, простите, если с некоторой задержкой, ограничен во времени. --Headgo (обс.) 04:00, 8 января 2023 (UTC)
  • Просьба привести ссылку на правило или итог посредника, согласно которому "данная информация может быть отражена в статье, только если она фигурирует в нейтральных источниках". В противном случае, ваш откат это ничто иное как проявление ВП:ПРОТЕСТ. Interfase (обс.) 21:33, 8 января 2023 (UTC)

• Вот некоторые пункты арбитражного решения по иску АК:481:

1.3. Арбитражный комитет констатирует, что конфликту на данной стадии присущи следующие черты:
* Использование неавторитетных, ненейтральных и спорных источников;
* Проталкивание ненейтральной точки зрения; создание ответвлений мнений и неэнциклопедических статей; вынесение статей, созданных противоположной стороной, на удаление; правки таких статей, меняющие представленные в них точки зрения на диаметрально противоположные;
<...>
3.2 Арбитражный комитет напоминает,что согласно правилу о проверяемости все цитаты и любые факты, которые ставятся или могут быть поставлены под сомнение, должны быть подкреплены ссылками на авторитетные источники. Внесение информации, не подтверждающейся авторитетными источниками, нарушает данное правило. Систематическое нарушение данного правила может привести к блокировке участника.

Приведённый Вами источник Haqqin.az не является авторитетным. Даже в азер-вики о нём сказано следующее (спасибо Гуглу за перевод):

Сайт создан журналистом Эйнуллой Фатуллаевым 29 сентября 2011 года и зарегистрирован Министерством юстиции Азербайджана^[1]. Мировые СМИ назвали сайт «провластным», «критикующим азербайджанские оппозиционные партии», «агрессивным» и «сайтом, имеющим отношение к спецслужбам Азербайджана».^[2][3][4] Журналист Eurasianet.org Джошуа Кучера отмечает, что сайт финансируется государственным советником президента Азербайджанской Республики Фуадом Алескеровым и «адресован русскоязычной бакинской элите».^[5]

Учитывая, удручающую ситуацию со свободой слова и журналистики в Азербайджане, практически любой азербайджанский источник нуждается в явном одобрении с помощью процедуры КОИ либо посредником ААК, чтобы использовать его в статьях ААК. --Headgo (обс.) 12:56, 9 января 2023 (UTC)

Не играйте с правилами. Напоминаю, что авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Какие у вас есть в данном случае претензии к информации о прибытии к месту акции азербайджанского спецназа и о проезде машин российских миротворцев в те или иные дни? К критике "азербайджанских оппозиционных партий" эти сообщения не имеют никакого отношения. Interfase (обс.) 19:03, 9 января 2023 (UTC)

Фотографии азербайджанских военнослужащих и активистов из RİİB

Чем помешали фотографии азербайджанских военнослужащих и активистов из RİİB[22], в соответствующих разделах? Фотографии военнослужащих были помещены в том разделе, де была информация о том, что к месту акции прибыл азербайджанский спецназ и как раз таки и были сделаны днём позднее. А фотография активистов из RİİB как раз так и и была размещена в разделе про экоактивистов и иллюстрировала раздел. Я даже источник приводил[23] о том, что это члены объединения RİİB[24] Interfase (обс.) 08:48, 6 января 2023 (UTC)

На оба утверждения были Вами приведены тенденциозные азербайджанские источники, с использованием которых в статье я не могу согласиться, тем более, что АИ пишут о недопуске к месту событий властями Азербайджана нейтральных журналистов:

Власти Азербайджана 14 декабря заявили, что не азербайджанские активисты препятствуют проезду гражданских машин по трассе, а российские миротворцы. Провластные азербайджанские издания сообщили 15 декабря, что несколько машин миротворцев проехали по участку Лачинского коридора в Степанакерт, что опровергает версию о блокаде Карабаха. При этом независимых журналистов власти страны не пустили к месту акции протеста для ее освещения.

Приведите, нейтральные источники, где упомянут спецназ и активисты RİİB и я сам верну эти фото. Как видите, я последователен в применении итога посредника и удаляю также "армянские" фото, добавленные без текстовой базы.

Также, благодарю Вас и приветствую Ваше удаление армянских источников (1, 2, 3, 4), которые я упустил при своей зачистке армянских и азербайджанских сносок. Даже несмотря на то, что организованные западными журналистами CivilNet довольно нейтральный и адекватный источник, выгодно отличающийся от азербайджанских проправительственных сайтов. Но всё же, удалили и замечательно, для этой статьи не чувствуется нехватка западных источников, всё можно писать по ним. --Headgo (обс.) 11:12, 12 января 2023 (UTC)

То есть конкретных претензий к этим иллюстрациям у вас нет. Хорошо, подождём, что скажет посредник. В отличии от ненейтральных утверждений армянских источников, данная информация не имеет никаких противоречий в других источниках и потому требовать по ним "нейтральные источники" никак необоснованно. Interfase (обс.) 11:17, 12 января 2023 (UTC)

• Отсутствие противоречий не является достаточным критерием добавления фото. АИ не должны эксплицитно сообщать что-то вроде: «да, и кстати, азербайджанского спецназа и RiiB на месте блокады замечено не было». Единственное, что Вам нужно - найти текстовое подтверждение в АИ, где об этом говориться, тогда можно будет добавить фото для иллюстрирования сказанного. --Headgo (обс.) 11:21, 12 января 2023 (UTC)

• Я уже приводил текстовое подтверждение из АИ, где об этом говорится, и про прибытие к месту акции азербайджанских военных[25], и активистов из Общественного Объединения Регионального Развития (RİİB)[26]. Кроме того, фотография активистов из RİİB итак иллюстрировала уже имеющийся в статье текст о том, что в акции протеста принимают участие члены НПО Азербайджана. Но вы и их удалили, заявив, что мол они азербайджанские, однако никаких конкретных претензий к утверждениям не привели. Считаю, что вам так и не удалось объяснить, чем вам помешали эти иллюстрации. Interfase (обс.) 11:43, 12 января 2023 (UTC)
  • haqqin.az и baki-xeber.com - не АИ. --Headgo (обс.) 13:10, 12 января 2023 (UTC)

Активисты утроили пикет на дороге Шуша - Лачын и тем самым заблокировала её

Считаю необоснованной удаление[27] информации о том, что дорога Шуша - Лачын оказалась заблокированной из-за того, что активисты устроили пикет. Тем более АИ так и указывает: "Азербайджанские активисты уже третий день пикетируют стратегически важную дорогу Шуша - Лачин, которая связывает Армению с непризнанной Нагорно-Карабахской республикой"[28] Считаю необходимым вернуть важной уточнение, того каким образом дорога оказалась заблокированной. То, что информация есть разделе в "Ход событий" не означает, что она не может быть отражена в преамбуле. Как раз таки и должна быть там отражена. Interfase (обс.) 09:01, 6 января 2023 (UTC)

Я в самой отмене Вашего добавления всё сказал. Большинство АИ сообщают о блокаде трассы, соединяющей Армению с НКР/Нагорным Карабахом, и большинство именуют дорогу Горис-Степанакерт, что и логично, т.к. Лачин-Шуша и другие маргинальные, встречающиеся преимущественно в ненейтральных азербайжанских источниках, наименования трассы противоречат утверждению АИ, что дорога соединяет НКР с Арменией, т.к. Лачин/Бердзор не находится в Армении. --Headgo (обс.) 11:18, 12 января 2023 (UTC)

Я вроде как привёл ссылку на BBC, а не на азербайджанский источник. Это дорога ведет как из Шуши в Лачын, так и из Ханкенди в Горис. Этот участок дороги, на котором проходит пикет является как частью дороги Шуша-Лачын, так и частью дороги Ханкенди-Горис. Так что никаких противоречий тут нет. Interfase (обс.) 11:23, 12 января 2023 (UTC)

• Дайте мне немного времени, и я вам процитирую множество АИ, где дорога называется верно Горис-Степанакерт. Сам источник BBC, откуда вы вырвали фразу называется: «Азербайджанские "активисты" блокируют дорогу из Карабаха в Армению. Одновременно в Карабахе пропал газ». Дорога Шуша-Лачин / Шуши-Бердзор не достаёт до Армении, и по определению не может связывать Карабах с Арменией. --Headgo (обс.) 11:27, 12 января 2023 (UTC)

• Ещё раз. Этот участок дороги ведёт из Ханкенди в Шушу, а оттуда далее разветвляется (можете убедиться, посмотрев на Гугл Мапс). Старая дорога находится под контролем Азербайджана и ведёт в Лачын, а оттуда в Армению. Новая же находится под контролем миротворцев и также ведет в Армению. Процитируй вы хоть тысячу АИ, где дорога называется "Горис-Степанакерт" это никак не будет противоречить тому, что пикет проходит на дороге Шуша—Лачын, так как он проходит на том участке, где ведёт как в Лачын и далее в Армению (старый Лачинский коридор), так и в обход Лачына в Армению (новый Лачинский коридор, построенный в прошлом году). Да и какая разница как называется дорога? Почему вы убрали информацию о том, что дорога заблокирована из-за того, что активисты устроили на ней пикет? Interfase (обс.) 11:52, 12 января 2023 (UTC)
  • Мы должны опираться на то, как большинство АИ называет дорогу. Раз Вы сами признаете, что дорогу и так, и так можно назвать, то считаю, что нынешний вариант, который в преамбуле, оптимальный: «Несколько сотен азербайджанских «экоактивистов» продолжают перекрывать Лачинский коридор — единственную дорогу, связывающую Нагорно-Карабахскую Республику с Арменией». Т.е. Лачинский коридор, без указания конечных пунктов дороги. --Headgo (обс.) 13:03, 12 января 2023 (UTC)
  • "Этот участок дороги ведёт из Ханкенди в Шушу" - в источниках речь не о блокировании участка дороги, а обо всей дороге, которая соеднияет НКР с Арменией. --Headgo (обс.) 13:06, 12 января 2023 (UTC)

• Несколько сотен активистов, стоя на участке дороги у Шуши не могут блокировать "всю дорогу", протяженностью несколько километров. Это физически невозможно. Чтобы блокировать "всю дорогу" часть активистов должна была стоять у въезда в Ханкенди, а часть на границе с Арменией. И вы не ответили на мой вопрос: почему вы убрали информацию о том, что дорога заблокирована из-за того, что активисты устроили на ней пикет? Interfase (обс.) 13:12, 12 января 2023 (UTC)
  • 1) Я не согласен называть дорогу Шуша-Лачын при описании блокады, так как это противоречит большинству АИ, называющих её Горис-Степанакерт
  • 2) 700-800 спонсируемых Азербайджаном людей, месяц осаждающих де-факто республику - это не пикет, я дал это Вам понять в комментарии к отмене. См. Пикет --Headgo (обс.) 13:22, 12 января 2023 (UTC)

• Понятно. Вы не согласны называть дорогу "Шуша-Лачын", но АИ так эту дорогу называет. Вы говорите "это не пикет", АИ говорит, что пикет. Посмотрим что решит посредник. Interfase (обс.) 13:30, 12 января 2023 (UTC)
  • См. ВП:НЕСЛЫШУ. --Headgo (обс.) 13:31, 12 января 2023 (UTC)
• «месяц осаждающих де-факто республику» - так никто никакую республику не осаждает. Interfase (обс.) 13:38, 12 января 2023 (UTC)

Несколько цитат из источников:

Российский миротворческий контингент (РМК) в своëм информационном бюллетене от 13 декабря отметил, что днëм ранее азербайджанской стороной была заблокирована автомобильная дорога Степанакерт — Горис, добавив, что командованием РМК ведутся переговоры с представителями Азербайджана по возобновлению беспрепятственного движения гражданского автомобильного транспорта по дорожному направлению Степанакерт — Горис.

Непризнанная Нагорно-Карабахская республика (НКР) столкнулась с серьезным кризисом. Жители Азербайджана перекрыли дорогу Степанакерт—Горис, лишив местное население связи с Арменией.

Bloqué comme 120 000 Arméniens du Haut-Karabakh dans l'enclave depuis le blocage du corridor de Latchine, il y a un mois tout juste, le 12 décembre 2022, Ruben Vardanyan, ministre d'État de la République d'Artsakh [Haut-Karabakh en arménien, NDLR], appelle la communauté internationale à ouvrir d'urgence un couloir aérien entre Goris et Stepanakert.

Утром 12 декабря азербайджанские активисты перекрыли автодорогу Степанакерт – Горис, и это лишило жителей Нагорного Карабаха транспортной связи с Арменией и внешним миром.

Они перекрыли автодорогу Степанакерт – Горис, и это лишило жителей Нагорного Карабаха транспортной связи с Арменией и внешним миром.

Уже 18-й день межгострасса Степанакерт-Горис (Лачинский коридор) — единственная дорога, связывающая Арцах с Арменией и остальным миром, заблокирована азербайджанскими лже-экологами.

Напомним, что 12 декабря 2022 года азербайджанские активисты перекрыли автодорогу Степанакерт – Горис, и это лишило жителей Нагорного Карабаха транспортной связи с Арменией.

Anche l’Œuvre d’Orient scende oggi in campo per condannare il blocco della strada interstatale Stepanakert-Goris da parte di alcune decine di azeri che rappresenta l’unico vitale collegamento tra la repubblica di Artsakh (Nagorno-Karabakh) e l’Armenia.

Азербайджанцы второй раз с начала месяца перекрыли трассу Степанакерт – Горис в Лачинском коридоре – единственную транспортную артерию, соединяющую непризнанную Нагорно-Карабахскую республику (НКР) и Армению.

La #StradaDellaVita, lungo il segmento di Shushi dell’autostrada interstatale Stepanakert-Goris, è chiuso da sedicenti “eco-attivisti” organizzati e pagati dal regime autoritario dell’Azerbajgian, sostenuti dalla polizia azera e sotto l’occhio vigile delle forze armate azere e il contingente di mantenimento della pace russo che presiede il Corridoio… il blocco.

For more than a week the situation in the Lachin corridor remains extremely tense and complicated. A group of Azerbaijani citizens who call themselves ecological activists have blocked the Goris-Stepanakert highway, the only road connecting Nagorni Karabakh with Armenia and the outer world.

Russian peacekeepers negotiate with Azerbaijan, Armenia to reopen Stepanakert-Goris road.

Azerbaijanis block Stepanakert-Goris highway.

In early December, Azerbaijan blocked the Goris–Stepanakert highway for several hours. At the time of this writing (December 18), the blockade has continued for a week.

On January 5, de-facto Nagorno-Karabakh State Minister Ruben Vardanyan denied the  Russian Defense Ministry’s reports that the command of Russian peacekeepers deployed in the Nagorno-Karabakh was negotiating the resumption of unimpeded travel along the Stepanakert-Goris road, which is the only road linking the Karabakh with Armenia.

Artsakh has appeared in a de facto blockade, with the rights of thousands of its citizens being violated after Azerbaijanis blocked the Stepanakert-Goris interstate highway, the only road linking Artsakh with Armenia.

Посмотрим, что решит посредник. --Headgo (обс.) 14:48, 12 января 2023 (UTC)

См. ВП:НЕСЛЫШУ и мой пост от 11:52, 12 января 2023. Interfase (обс.) 14:52, 12 января 2023 (UTC)

Информация о том, что российские миротворцы также заблокировали движение по дороге, в преамбуле

Считаю данное удаление[29] информации из преамбулы о том, что российские миротворцы также заблокировали движение транспорта к месту протестов, необоснованным. Разве есть АИ, что миротворцы позже разблокировали движение по дороге со своей стороны? Interfase (обс.) 19:13, 9 января 2023 (UTC)

• Блокада длится уже почти месяц, я против добавления в преамбулу каждого происшествия, которое произошло за эти дни. Для этого у нас есть длиннющий раздел Ход событий. В преамбуле же должно быть саммери с обобщенным определением термина. И неужели Вы не замечаете разницы между постоянной блокадой корридора ("эко-активисты" круглосуточно перекрывают трассу) и разовым недопуском народного митинга к месту событий во избежание стычки? Народ разошелся, и их недопуск на этом прекратился, что там перекрывать? Кроме того: если нет причины ("экологов"), то не было бы и попытки добраться до причины и устранить её. На основании происшествия одного дня не следует делать ОРИСС, "размазывая" происшествие на целый месяц или сколько ещё это продлится. --Headgo (обс.) 23:51, 9 января 2023 (UTC)
  • Вы противоречите сами себе. Заявляете, что в преамбуле "должно быть саммери с обобщенным определением термина" и при этом удаляете утверждение о том, что российские миротворцы также заблокировали дорогу. И это не "разовый недопуск народного митинга к месту событий". Блокирование дороги со стороны миротворцев сохранялось как минимум до 27 декабря[30] и вы так и не привели АИ, утверждающие, что миротворцы позже разблокировали со своей стороны. Interfase (обс.) 19:54, 10 января 2023 (UTC)
    • Это шутка? Из того, что в два разных дня миротворцы отказались дать гарантии безопасности армянам (в первом случае пешим, во втором - участвующим в автопробеге), и рекомендовали дождаться итогов переговоров, Вы сделали ОРИССный вывод о том, что миротворцы блокируют всё это времяя дорогу? И даже эта информация об автопробеге приведена в новости, на коорую Вы ссылаетесь, со слов первичного источника. Как можно перекрыть то, что уже перекрыто с 12 декабря, вот уже почти месяц?
    • "вы так и не привели АИ, утверждающие, что миротворцы позже разблокировали со своей стороны" — я не должен Вам это доказывать, это Вы должны доказать, что РМК постоянно блокирует Нагроный Карабах, о чём у нас статья, если настаиваете на добавлении оспариваемой информации. ВП:БРЕМЯ никто не отменял. --Headgo (обс.) 21:28, 10 января 2023 (UTC)
      • Я привел АИ, который ясно писал, что россияне действительно заблокировали дорогу. Если вы утверждаете, что это "разовый недопуск", то вам и доказывать сие утверждение или привести АИ, что блокировка со стороны миротворцев была снята. Факты говорят об обратном. Пока вы не приведёте соответствующий АИ о "разовом недопуске" или о разблокировке дороги со стороны миротворцев, ваше удаление инфорамации из преамбулы будет рассматриваться как ВП:ПРОТЕСТ. Interfase (обс.) 21:34, 10 января 2023 (UTC)

• Нет, это Вам нужно нести бремя доказательства, т.к. из фразы «Российские миротворцы действительно перекрыли движение транспорта вблизи места протестов в явной попытке остановить столкновения» источника у вас получается ОРИССное:

  Несколько сотен азербайджанских «экоактивистов» продолжают перекрывать Лачинский коридор — единственную дорогу, связывающую Нагорно-Карабахскую Республику с Арменией. Российские миротворцы также заблокировали движение транспорта к месту протестов, пытаясь остановить столкновения.

А «перекрыли движение транспорта вблизи места протестов в явной попытке остановить столкновения» сказано в источнике о недопуске недовольных жителей НКР, а не о блокаде трассы, связывающей НКР с Арменией, но когда Вы ставите это в преамбулу после предложения «Несколько сотен азербайджанских «экоактивистов» продолжают перекрывать Лачинский коридор — единственную дорогу, связывающую Нагорно-Карабахскую Республику с Арменией», то вводите вводите читателя в заблуждение, при этом модифицируя слова из источника, которые меняют смысловую нагрузку. Повторяю, что этот эпизод никак не заслуживает места в преамбуле, достаточно того, где он находится сейчас, в "Ходе событий". --Headgo (обс.) 22:03, 10 января 2023 (UTC)

Никакого ОРИСС-а в предложенной мной формулировке нет. Обратите внимание, что сообщение о том, что миротворцы действительно заблокировали дорогу идёт сразу после заявления главы МИД Азербайджана Джейхуна Байрамова о том, что дорогу заблокировали миротворцы:

Azerbaijan’s Foreign Ministry has argued that it is not their side, but the Russian peacekeepers who have blocked the road. (The Russians have, indeed, blocked traffic from getting close to the scene of the protests in an apparent attempt to stop clashes.)

То есть тут фактическое подтверждение слов Байрамова. Дальнейшие сообщения о том, что миротворцы продолжали не пропускать армян к месту проведения акции ясно говорит о том, что речь не о разовом недопуске. Об этом обязательно нужно упомянуть в преамбуле для полноты каритины, что дорога заблокирована также со стороны российских миротворцев. Interfase (обс.) 07:59, 11 января 2023 (UTC)

Миротворцы не подпустили жителей НКР к месту блокировки, чтобы избежать столкновений, но сами они не блокируют коридор, об этом нет ни слова в источнике, который Вы цитируете. Речь об эфемерном перекрытии движения ("have blocked traffic") от приближения к «экологам» ("from getting close"), — никакой конкретики, что за трафик имеется в виду, может, на подъездных второстепенных дорогах и т.п. Блокируют же дорогу Горис—Степанакерт, а этим и всю НКР от связи с Арменией, именно азербайджанцы ("a group of Azerbaijani government-sponsored activists"). Ни о какой другой блокаде в статье ничего нет, как и в других АИ, коих приведено достаточно. Привожу более полную цитату из данного источника, из контекста которого Вы вырываете одно предложение:

As international condemnation of the blockade has grown, Azerbaijan has sought to shift the blame on to the Russians.
Azerbaijan’s Foreign Ministry has argued that it is not their side, but the Russian peacekeepers who have blocked the road. (The Russians have, indeed, blocked traffic from getting close to the scene of the protests in an apparent attempt to stop clashes.)<...>

T.e. сваливать вину на миротворцев Азербайджан стал после того, как нарастало недовольство международного сообщества по поводу блокады НКР Азербайджаном.

Недопуск армян к месту затора приведён в статье как единичный случай:

The Russians have, indeed, blocked traffic from getting close to the scene of the protests in an apparent attempt to stop clashes.

Это подтвержается правилами английского языка: "have blocked" — это не "are blocking" (present continuous) и не "The Russians block" (present simple), чтобы утверждать, что РМК на постоянной основе перекрыл траффик от приближения к месту блокады.

Вы пишите: "Дальнейшие сообщения о том, что миротворцы продолжали не пропускать армян к месту проведения акции" — о каких сообщениЯХ (мн. ч.) идёт речь? И где написано, что миротворцы продолжают не подпускать армян к месту затора коридора? Предоставьте соответствующий АИ, пожалуйста. --Headgo (обс.) 19:28, 11 января 2023 (UTC)

АИ ясно пишет, что россияне заблокировали движение и после слов главы МИД Азербайджана о том, что движение заблокировали миротворцы, говорит, что это действительно так. Вам так и не удалось привести АИ, утверждающие, что миротворцы разблокировали движение со своей стороны. См. мой пост от 19:54, 10 января 2023 (UTC). Там я привел ссылку, что армян миротворцы не допустили к месту акции ещё 27 декабря. Interfase (обс.) 08:14, 12 января 2023 (UTC)

• Если хотите продавить свой ОРИСС, получите разрешение посредника. --Headgo (обс.) 08:19, 12 января 2023 (UTC)

Разрешение откатить правки

Перенесено со страницы Обсуждение участника:Vladimir Solovjev#Разрешение откатить правки.

Коллега Interfase упорно добавляет в раздел "Гуманитарный кризис" статьи Блокада Нагорного Карабаха (2022—2023) многочисленные отрицания и опровержения азербайджанской стороны, начиная от официальных лиц, МИД, и заканчивая утверждениями рядовых «активистов-экологов» - исполнителей блокады.

Я указывал, что это нарушает ВП:ВЕС раздела, и пытался сократить эти отрицания, но коллега непреклонен.

За сегодня много воды утекло в плане правок, но постарался вкратце для Вас развитие представить:

1. Interfase добавляет информацию о 2 заявлениях МИД, что дорога открыта для некоторого транспорта
2. Я уточняю, вместо "неоднократно", указывая конкретные две даты, когда заявления были
3. Он добавляет к заявлениям Азербайджана более авторитетную/нейтральную информацию от Human Rights Watch
4. После этого убираю изначально привнесенный им фрагмент с заявлениями МИД Азербайджана, т.к. страдает ВП:ВЕС, и у нас появилась информация от HRW, куда более заслуживающая доверие, нежели слова МИД Азербайджана
5. Он возвращает вновь заявления МИД Азербайджана
6. После чего делает дополнения, опять же от официального Азербайджана, еще более усугубляя проблему, что половина раздела = отрицания Азербайджана.

Могу я отменить последние две правки, т.е. убрать повторный возврат двух заявлений (23.12. и 04.01) и добавление третьего заявления от 10.01. Прошу разрешения на это у Вас как посредника ААК. --Headgo (обс.) 00:21, 15 января 2023 (UTC)

Считаю, что как раз таки БЕЗ добавленных мною уточнений раздел нарушал ВП:ВЕС. Там из всего раздела в пять абзацев ТЗ Азербайджана уделено всего 2 предложения, после того как оппонент удалил[31] утверждение активистов, что периодически пропускаемые ими транспортные средства, перемещаются в гуманитарных целях и ссылку на источник[32]. ВП:ВЕС как раз таки нарушено НЕ в пользу заявлений азербайджанской стороны. Оппонент заявляет, что нет смымсла добавлять заявления Азербайджана если есть заявление HRW, но это неверно, так как заявление HRW было сделано 21 декабря, когда активисты пропустили не такое большое количество гуманитарных грузов, тогда как последнее сообщение МИД Азербайджана говорит о том, что по ней ежедневно проезжает большое количество машин международных гуманитарных организаций, а нейтральный источник от 4 января утверждает, что активисты периодически пропускают транспортные средства, которые, по их словам, перемещаются в гуманитарных целях. Попытка это скрыть или удалить я рассматриваю как попытку ввести читателя в заблуждение, создавая у него ложно впечатление о том, что якобы по дороге проезжает очень мало машин с гуманитарным грузом. Interfase (обс.) 09:12, 15 января 2023 (UTC)

Я, в свою очередь, прошу разрешить отменить вот эту правку оппонента, как явно нарушающую ВП:ВЕС. Interfase (обс.) 09:13, 15 января 2023 (UTC)

• Там вообще весь раздел «Ход событий» нужно полностью переписывать, ибо там явное ВП:НЕНОВОСТИ. Думаю, что пока смысла убирать полностью нет, потом всё равно будет переписываться, но чуть сократил, убрав ненужные подробности. Смысла в возврате этого текста я не вижу. Vladimir Solovjev ^обс 10:22, 15 января 2023 (UTC)
  • Владимир, как счиатете, стоит ли отразить в преамбуле причину блокировки дороги и кратко изложить в ней то, что написано в разделе "Предыстория"? Что акция протеста проводиться с требованием допустить к рудникам в Нагорном Карабахе сотрудников Минэкологии Азербайджана для мониторинга. Мои попытки сделать это отменяются оппонентом, однако в данном виде из преамбулы непонятно что привело к акции протеста и блокированию дороги. Interfase (обс.) 11:16, 15 января 2023 (UTC)
    • Честно говоря, даже не знаю. С учётом того что статья по сути пишется, окончательный вариант преамбулы стоит писать после того, как статья приобретёт более-менее законченный вид. Vladimir Solovjev ^обс 11:19, 15 января 2023 (UTC)

• "сообщение МИД Азербайджана говорит о том, что..." — я за то, чтобы убрать из статьи все заявления сторон, как азербайджанской, так и армянской, особенно если они противоречат тому, как АИ видят ситуацию. С моей подачи мы уже избавились от азербайджанских и армянских источников в статье, и от этого статья лишь выиграла (рад, что Interfase поддержал меня и убрал последние армянские источники, которые я не заметил).

По этой же причине нельзя вставлять в преамбулу "причину" блокирования как её видят азербайджанские СМИ, официальные лица и "активисты", т.к. АИ считают это лишь формальным поводом, которым прикрывается Баку и спонсируемые оттуда "экоактивисты", а причиной блокады аналитики называют желание решить Карабахский вопрос путём выдавливания оставшихся армян из НКР.

"в данном виде из преамбулы непонятно что привело к акции протеста и блокированию дороги" — можно добавить реальную причину, о которой сообщают эксперты из АИ, а именно, ослабление России из-за её увязывания на украинском фронте и желание Азербайджана, воспользовавшись моментом, решить свои политические задачи, в частности, изживание армян с их исторического ареала обитания.

Благодарю Владимира за мудрую правку. Vladimir Solovjev, могу ли я подшить (перенести) эту ветку в СО статьи? --Headgo (обс.) 11:17, 16 января 2023 (UTC)

• Да, переносите. Vladimir Solovjev ^обс 12:45, 16 января 2023 (UTC)

«Interfase поддержал меня и убрал последние армянские источники» - то, что я убрал армянские источники не означает, что я вас "поддержал". Я их убрал, так как консенсуса на добавление армянских и азербайджанских источников пока нет. Но статья от этого не выигрывает, а местами проигрывает по части полноты информации. Кроме того, сообщения МИД Азербайджана приведены со ссылкой на неазербайджанские источники, вы же видите.

«а именно, ослабление России из-за её увязывания на украинском фронте и желание Азербайджана» - это не причина, а мнения некоторых экспертов. В преамбуле же должны быть отражены факты. Акции протеста стали проводится после того, как российские миротворцы нарушили достигнутые в Ходжалы договоренности и не стали сопровождать азербайджанских экологов к рудникам. Это должно быть указано в преамбуле, то с чего все и началось. Все остальные мнения и предположения не для преамбулы. Interfase (обс.) 19:01, 16 января 2023 (UTC)

• "Но статья от этого не выигрывает, а местами проигрывает по части полноты информации" — она выигрывает лишь по полноте пропаганды, но ру-вики — не придаток той или иной внешнеполитической службы. Значит, я ошибся, решив, что Вы поддерживаете чистку статьи от потенциально ненейтральных источников. Жаль.
• "сообщения МИД Азербайджана приведены со ссылкой на неазербайджанские источники, вы же видите" — да, вижу, но я здесь не говорил об азербайджанских или армянских источниках, я имел в виду другой момент. Это следующий уровень очистки статьи: я бы использовал заявления по минимуму, даже приведённые из вторичных новостей. Нужно больше опираться на факты и аналитические статьи, т.е. на выводы аналитиков, они уже переварили за нас и первичку, и эти множественные заявления. Для МИД Азербайджана, появившееся в статье дополнительное заявление — дополнительная трибуна, с которой звучат опровержения, но мы должны не забывать, что ру-вики — это энциклопедия, а не сборник заявлений той или иной стороны.
• "В преамбуле же должны быть отражены факты" — именно, то, что говорит Азербайджан и поддерживаемые им "активисты" - не есть факты. --Headgo (обс.) 22:40, 16 января 2023 (UTC)

• То, что активисты вышли на дорогу после того, как сотрудников минэкологии не пустили на рудники, говорят нейтральные АИ[33][34] Interfase (обс.) 08:48, 17 января 2023 (UTC)
  • После <> из-за. Это постулируемый Баку повод, но не причина, причиной же АИ называют политику выдавливания армян из НКР и вневоенное давление на Армению для достижения политических преимуществ. --Headgo (обс.) 10:03, 17 января 2023 (UTC)
    • @Headgo Это как раз таки указанная в АИ причина, которая привела к акции протеста и блокированию дороги. Всё остальное это неподтвержденные домыслы. Interfase (обс.) 10:36, 17 января 2023 (UTC)

Точное место блокады и указание де-факто НКР

Interfase, Вы сами добавили координаты затора на дороге. Это территория, оставшаяся у НКР после войны 2020 года. Да, РМК контролирует коридор, но ту часть, которая пролегает по Лачинскому району бывшего АзССР, но судя по координатам, это именно часть, оставшаяся под контролем НКР, она заходит внутрь территории, именно оставшейся у НКР после войны. И это не территория Шуши, который остался за Азербайджаном после войны.

Я же специально просил у Вас источник на координаты, и Вы сами доказывали, что это именно то место, хоть и прибегнув к ОРИССному собственному анализу фотографий. Но, допустим, Вы правы, я не стал оспаривать. Но что происходит дальше:

1. Я указываю на основе Ваших же координат, что это НКР
2. Вы откатываете с одним предлогом: "продолжение последовательной отмены. НТЗ. де-юре это Азербайджан"
3. После того, как я уточняю формулировку и ссылаюсь на конкретный итог посредников,
4. Вы снова откатываете, но уже с совсем другой аргументацией: "итог касался территорий де-факто контролируемых НКР. А эта акция протеста проходит на Лачинском коридоре, который де-факто контролируется РМК."

Это по меньшей мере не последовательно с Вашей стороны, а по большей — нарушение итога, который выработали сразу два посредника ААК совместно.

Вы даже сами добавили в инфобокс карту "Карта Лачинского коридора и территории, находящейся под контролем НКР (зона ответственности российского миротворческого контингента)" (см. выше) и поставили на ней метку (см. скриншот). Метка стоит именно на светло-желтой зоне (= территория, контролируемая НКР), а не на светло-бежевой (=территория Лачинского коридора).

Мне звать посредника? --Headgo (обс.) 21:13, 16 января 2023 (UTC)

Участок дороги, на котором сейчас проходит акция протеста, после войны 2020 года остался не у НКР, а у ВС Азербайджана. Согласно трёхстороннему заявлению он перешёл под контроль российского миротворческого контингента (РМК), так как являлся частью Лачинского коридора. Территория Лачинского коридора это не только светло-бежевая часть на карте, а вся трасса от Ханкенди до Армении. В статье со ссылкой на источники ясно написано, что блокируется Лачинский коридор. Даже в заявлении написано, что коридор не будет затрагивать Шушу, то есть мог затрагивать, но не будет, так как Шуша останется под контролем Азербайджана, в отличие от Лачинского коридора. И потому вплоть до 12 декабря 2022 года эта дорога полностью контролировалась РМК, а не военными НКР, на ней стояли посты РМК, а не НКР. Доказательством этого является и то, что азербайджанские участники акции протеста, выйдя на этот участок дороги с демонстрацией, вступили в конфликт с военными РМК, а не военными НКР. Более того, этот участок Лачинского коридора, расположен на линии соприкосновения, на котором согласно тому же заявлению 2020 года, располагаются миротворцы. Сейчас же де факто этот участок дороги, на котором сейчас проходит акция протеста, контролируется азербайджанскими активистами, остальная же часть дороги, отгороженная от активистов шлагбаумом, — российскими миротворцами. Поэтому никакого "де-факто НКР" там после ноября 2020 года не было, а сейчас, тем более, нет. Следовательно никакого нарушения в моём откате нет. Interfase (обс.) 08:38, 17 января 2023 (UTC)

• Посты миротворцев есть по всему периметру НКР, как в зоне Север, так и в зоне Юг. По Вашей логике, они "вычитают/забирают" эту кромку от остальной территории, подконтрольной НКР? Нет, конечно. Т.к. посты размещены на подконтрольной НКР территории, за исключением того участка Лачинского коридора, который пролегает по территории бывшего Лачинского района АзССР. Да, создав пробку в районе Шуши, "экологи в шубах" заблокировали весь Лачинский коридор, т.к. он стал непроездным, но этот участок находится в глубине подконтрольной НКР согласно заявлению от 09.11.2020 территории. Этот район никогда не входил в Лачинский район АзССР, он всегда был в НКАО, и этот район не отошёл к Азербайджану по результатам войны 2020 года, а стороны остановились (должны были) на занимаемых позициях, если не считать нарушения линии соприкосновения со стороны Азербайджана и захват сёл Хин Тагер, Хцаберт, Парух, высоты Караглух после подписания заявления. То, что активисты нахрапом заняли данный участок дороги и там, естественно, для избежания конфликта с ними вынуждены соприкасаться миротворцы, а не Армия обороны Арцаха, вовсе не значит, что эта зона неподконтрольна НКР в соответствии с заявлением от 09.11.2020. Тем более, как Вы можете утверждать обратное, если на размещенной Вами же карте, четко обозначен бежевым цветом Лачинский коридор - вне территории подконтрольной НКР, а вся подконтрольная НКР территория - желтым цветом, включая место блокировки, помеченное Вами же меткой на основе приведенных Вами же координат.
• Поэтому, вынужденно зову вновь @Vladimir Solovjev:. Владимир, извините, что приходится дёргать, но моему оппоненту даже Вашего итога не достаточно. --Headgo (обс.) 09:59, 17 января 2023 (UTC)
  • @Headgo Согласно заявлению о прекращении огня, вся линия соприкосновения и весь Лачинский коридор остаются под контролем миротворцев. Этот участок дороги как раз расположен как на линии соприкосновения, так и на Лачинском коридоре. Лачинский коридор это не только часть Лачинского района. Я уже объяснил вам, что это вся дорога от Ханкенди до Армении. Участок же дороги близ Шуши перешёл под контроль Азербайджана не после войны, а непосредственно во время войны, но по договоренности, согласно заявлению, после войны он перешёл под контроль миротворцев. И оставался полностью под их контролем вплоть до 12 декабря 2022. Пока это участок не был занят активистами. Поэтому, говоря, что это "подконтрольная НКР" территория, вы противоречие сами себе. Никакого контроля НКР там не было с ноября 2020 года. А сейчас это подконтрольная активистам территория. И на карте место блокировки не входит в подконтрольную НКР территорию, а расположен как раз на линии соприкосновения на Лачинском коридоре. В идеале карту нужно подкорректировать и обозначить этот участок также бежевым цветом как часть Лачинского коридора. Interfase (обс.) 10:33, 17 января 2023 (UTC)
    • В идеале нужно воздержаться от ОРИССа. Подождём Владимира. --Headgo (обс.) 10:36, 17 января 2023 (UTC)
      • @Headgo То, что там "де факто НКР", и есть ОРИСС, противоречащий фактам. Interfase (обс.) 10:45, 17 января 2023 (UTC)

• Вот свежая статья о блокаде от немецкого АИ - Zeit:

Seit dem 44-Tage-Krieg im Jahr 2020 regelt ein Vertrag, dass Armenien das Kerngebiet sowie den Latschin-Korridor unter russischer Überwachung weiter kontrolliert.

Перевод:

После 44-дневной войны в 2020 году, в соответствии с соглашением, Армения продолжает контролировать под наблюдением России основную территорию, а также Лачинский коридор.

--Headgo (обс.) 21:46, 17 января 2023 (UTC)

В данном случае это не АИ ни в каком смысле, так как пишет откровенную глупость. Армения после войны 2020 года вообще ничего не контролирует на международно признанной территории Азербайджана. Ни в Нагорном Карабахе, ни тем более Лачинский коридор, который был передан под контроль миротворцев. Interfase (обс.) 22:03, 17 января 2023 (UTC)

• Вас охотно послушают в форуме, а я привёл немецкий Zeit. --Headgo (обс.) 22:14, 17 января 2023 (UTC)

• А я показал, что там написана глупость. И то, что там написано противоречит и тому, что вы тут пытались доказать. То вносите "де факто НКР", хотя там никакого НКР нет и в помине, а именно сейчас там де факто контроль активистов, то приносите источник, который пишет, что коридор контролирует Армения. Вы теперь хотите "де факто Армения" написать? Я что-то не могу уловить ход ваших мыслей. Interfase (обс.) 22:28, 17 января 2023 (UTC)

• Чего Вы удивляетесь, тут же ссылка на трехстороннее соглашение дана, в котором НКР не фигурирует. По факту контроль Армии обороны НКР и миротворцев, в заявлении интересы армян НКР представляла Армения, т.к. Азербайджан принципиально отказывается признать НКР стороной переговоров. Мне надо было обширней цитату дать. Вот более полная:

  Armenien und Aserbaidschan kämpfen seit Jahrzehnten um das Gebiet im Südkaukasus, da die Mehrheit der Bevölkerung armenisch ist, es aber von Aserbaidschan als Teil seines Staatsgebietes betrachtet wird. Seit dem 44-Tage-Krieg im Jahr 2020 regelt ein Vertrag, dass Armenien das Kerngebiet sowie den Latschin-Korridor unter russischer Überwachung weiter kontrolliert.

--Headgo (обс.) 22:39, 17 января 2023 (UTC)

Ну если они пишут это, ссылаясь на заявление, то это тем более вранье. Ибо заявление предусматривало передачу Лачинского коридора под контроль РМК, а не Армении. Город Лачын (до августа 2022) и саму дорогу из Армении в Нагорный Карабах контролировали российские миротворцы[35]. Interfase (обс.) 15:31, 18 января 2023 (UTC)

• Город Лачин расположен в Лачинском районе бывшей АзССР. А метка, которую Вы своей рукой поставили, расположена на территории, оставшейся у НКР после войны - территоррии, которая не входила в Лачинский район бывшей АзССР. --Headgo (обс.) 15:40, 18 января 2023 (UTC)

• Метка, расположена на территории, НЕ оставшейся у НКР после войны, а оставшейся на момент окончания войны у ВС Азербайджана и по соглашению перешедшей под контроль миротворцев, так как попадает на линию соприкосновения и Лачинский коридор, которые по соглашению перешли под контроль миротворцев. Ну и что, что эта территория не входила в Лачинский район? Я же вам объяснил, что Лачинский коридор это дорога, которая проходит не только через Лачинский район Азербайджана, но и через Шушинский район. Interfase (обс.) 15:25, 20 января 2023 (UTC)
  • "Метка, расположена на территории, НЕ оставшейся у НКР после войны, а оставшейся на момент окончания войны у ВС Азербайджана и по соглашению перешедшей под контроль миротворцев" = ОРИСС
  • "Лачинский коридор это дорога, которая проходит не только через Лачинский район Азербайджана, но и через Шушинский район" = ОРИСС. --Headgo (обс.) 16:36, 20 января 2023 (UTC)

• ОРИСС это как раз таки ваши слова про то, что эта территория "осталась у НКР после войны", и что здесь сейчас "де факто НКР". Interfase (обс.) 16:47, 20 января 2023 (UTC)
• Мои же слова не ОРИСС. Вот подтверждение того, что к 9 ноября этот участок дороги был под контролем ВС Азербайджана[36]. Текст заявления о прекращении огня говорит[37], что Лачинский коридор переходит под контроль миротворцев и ясно пишет, что он не будет затрагивать Шушу, что означает, что мог затрагивать, но не будет, то есть коридор проходит рядом с Шушой. Другие источники также говорят, что Лачинский коридор это трасса Степанакерт - Горис[38], которая проходит не только через Лачинский район, но и через Шушинский. Ну и то, что к 12 декабря 2022 года этот участок был под контролем мировторцев, а не военных НКР, подтверждается тем, что активисты ни в какой конфликт с военными НКР не вступали, так как их там попросту не было. Сейчас же там де факто контроль активистов. Interfase (обс.) 18:26, 20 января 2023 (UTC)
  • Приведите нормальный источник, твиттерм не пользуюсь.
  • "...он не будет затрагивать Шушу, что означает..." = ОРИСС
  • "...говорят, что Лачинский коридор это трасса Степанакерт - Горис..." — По этой логике, Горис - тоже не Армения? И Степанакерт тоже не де-факто НКР? Ну перестаньте. Оставьте ОРИСС, этот участок остался после войны 2020 г. за НКР и относится к зоне Юг по условному разделению на картах РМК (см. Юг vs. Север). Азербайджанские солдаты там стоят по другую сторону за сеткой-рабицей или что это за забор там. Видно на каждом втором фото про блокаду. А данный участок остался за НКР. --Headgo (обс.) 21:14, 20 января 2023 (UTC)

• "твиттерм не пользуюсь" - ваша правка говорит об обратном...
• "относится к зоне Юг по условному разделению на картах РМК" = ОРИСС. Она не относится к зоне Юг, а расположена на границе этой зоны на Лачинском коридоре.
• "Степанакерт тоже не де-факто НКР?" - вот как раз таки сам Ханкенди де-факто НКР, а вот трасса от Ханкенди до Армении это Лачинский коридор, на котором стоят миротворцы. Конкретно этот участнок дороги точно не де-факто НКР, тем более во время акции протеста.
• "Азербайджанские солдаты там стоят по другую сторону за сеткой" - всё правильно ибо это к тому же линия соприкосновения. По другую сторону забора, на этом участке трассы, по соглашению, стоят миротворцы, а не военные НКР.
• "данный участок остался за НКР" = ОРИСС. Поэтому отвечу вашими же словами: «если хотите продавить свой ОРИСС, получите разрешение посредника» Interfase (обс.) 22:08, 20 января 2023 (UTC)
  • "ваша правка говорит об обратном." - Вы разве мне тоже ссылку на видео в твиттере дали? И с моей стороны это был иллюстрирующий источник в добавок к двум-трем другим.
  • "По другую сторону забора, на этом участке трассы, по соглашению, стоят миротворцы, а не военные НКР" — Военные РМК размещены на территории, оставшейся подконтрольной НКР, а не в нейтральной полосе какой-то. Они просто физически не могут по всему периметру стоять. У них есть 27 постов, если не ошибаюсь, всего. А линия соприкосновения гораздо длинне, часть ее между Кельбаджарским районом бывшей АзССР и сегодняшней подконтрольной НКР территории вовсе не представлена РМК, за исключением лишь поста у Дадиванка. Headgo (обс.) 22:29, 20 января 2023 (UTC)
  • Я как раз очень жду посредника в эту ветку. Дай бог, заглянет, тогда и поглядим, у кого ОРИСС. --Headgo (обс.) 22:30, 20 января 2023 (UTC)

• "Военные РМК размещены на территории, оставшейся подконтрольной НКР" - ОРИСС, военные РМК размещены на территории, подконтрольной им же. Конкретно на этом участке можно видеть военных РМК, и ни одного военного НКР в поле зрения. Так о каком де факто контроле НКР речь? Interfase (обс.) 22:36, 20 января 2023 (UTC)
  • А что азербайджацы им предоставили территорию для защиты совместно с Армией обороны Арцаха мирного населения НКР? Нонсенс получается. Конечно, там где лишь сетка отделяет стороны стоят миротворцы а не военные НКР, никому не нужно, чтобы снова вспыхнуло. --Headgo (обс.) 22:41, 20 января 2023 (UTC)

• Вот именно, что, подписав соглашение, Азербайджан предоставил миротворцам эту территорию сроком на 5 лет с автоматическим продлением на очередные 5-летние периоды. И то, что там нет военных НКР автоматом означает, что никакого "де-факто НКР" там нет. Видите, вы сами себе противоречите. Interfase (обс.) 22:46, 20 января 2023 (UTC)
  • "Азербайджан предоставил миротворцам эту территорию сроком на 5 лет" - Вам с таими речами не хватает микрофона, это не трибуна. Ничего Азербайджан не предоставил. Стороны остановились на достигнутом/утерянном, и на подконтрольной НКР территории разместился РМК. --Headgo (обс.) 22:58, 20 января 2023 (UTC)

• Ага, сам по себе что ли он там разместился? Без подписи главы Азербайджана никто на его международно признанной территории не разместился бы. И разместился он не на "подконтрольной НКР территории", а "вдоль линии соприкосновения в Нагорном Карабахе и вдоль Лачинского коридора". Это черным по белому прописано в заявлении. Interfase (обс.) 23:16, 20 января 2023 (UTC)
  • Изучите карту РМК за 20.01.2023: https://mil.ru/files/morf/ditu2800_20.01.jpg Лачинский коридор заштрихован черными диагональными полосками. Место затора = у поста номер 7 (на карте треугольный символ с номером 7 внутри) — это часть, оставшаяся у НКР, зона ЮГ. Зову повторно @Vladimir Solovjev: и прошу на этом прекратить бессмысленную переписку, тут только посредник поможет. --Headgo (обс.) 08:09, 21 января 2023 (UTC)

• Карту изучил. Место затора падает на голубую линию - линию соприкосновения и часть трассы, перешедшей после войны под контроль миротворцев. Никакой "части, оставшейся у НКР" на карте не написано. Interfase (обс.) 14:31, 21 января 2023 (UTC)
• Вот ещё источник, ясно пишущий, что пикет проходит в Лачинском коридоре («активисты проводят пикет на единственной дороге, связывающей непризнанную Нагорно-Карабахскую республику с Арменией — в Лачинском коридоре»). А Лачинский коридор, по соглашению, перешёл под контроль миротворцев. Поэтому там и стоят миротворцы, а не военные НКР. Interfase (обс.) 18:07, 21 января 2023 (UTC)

• Изучите ещё эту карту Международной кризисной группы по вопросам Южного Кавказа: https://www.crisisgroup.org/ru/europe-central-asia/caucasus/nagorno-karabakh-conflict/264-post-war-prospects-nagorno-karabakh#map-77738-1

См. легенду:

1. Синяя зона = Лачинский коридор (дополнительно стрелкой указан и подписан "Lachin Corridor")
2. Светло-зеленая заштрихованная зона = территория бывшего НКАО, контролируемая локальными армянскими силами и миротворцами
3. Тёмно-зеленая заштрихованная зона = территория бывшего НКАО, контролируемая Азербайджаном

@Vladimir Solovjev:, очень прошу, поставьте точку, всё-таки Ваш итог нарушен был, лучше Вас никто не скажет. Спасибо. --Headgo (обс.) 00:49, 24 января 2023 (UTC)

• Ну вот написано "и миротворцами", то есть там есть территории, которые контролируются армянскими военными, и есть территории, которые контролируются миротворцами. В данном случае речь идёт об участке трассы, расположенной как на Лачинском коридоре (это не только синяя зона (стрелка не именно туда показывает), а вся трасса до Ханкенди, аргументы и источники см. выше), так и на линии соприкосновения. Никакого "контроля локальными армянскими силами" тут нет. Там стоят активисты и миротворцы. Всё. И не нужно вводить посредника в заблуждение. Никакой итог посредника не был нарушен. Пикет не проходит в Степанакерте. Interfase (обс.) 00:56, 24 января 2023 (UTC)

Deutsche Welle авторитетней чем новость-перепечатка азербайджанских СМИ на EurAsia Daily

Коллега, Interfase, перед тем как отменять Deutsche Welle, прочитайте, пожалуйста, содержимое новости на eadaily.com. Там идёт почти дословная перепечатка азербайджанских СМИ (копирует азербайджанские СМИ на грани КопиВио). Причём, что информация из азербайджанских СМИ сказано в начале этой самой новости. Даже фото к статье то же самое, с водяными знаками Report.AZ, и они это не скрывают.

Если звучит не убедительно, привожу фрагмент новости с EurAsia Daily:

На проходящей под городом Шуша (арм. Шущи) дороге Степанакерт — Лачин уже 24-й день продолжается акция протеста против «незаконной эксплуатации» месторождений полезных ископаемых в Карабахском регионе, сообщают сегодня, 4 января, азербайджанские СМИ.
Отмечается, что каких-либо инцидентов в течение минувшей ночи зафиксировано не было.
Манифестанты традиционно начали день с исполнения государственного гимна Азербайджана.
Несмотря на морозную погоду, активисты демонстрируют плакаты и скандируют лозунги на азербайджанском, русском и английском языках.
Требования участников акции остаются неизменными. Они продолжают скандировать лозунги «Азербайджан — хозяин своих недр!», «Конец экологическим преступлениям!», «Стоп экотеррору!», «Берегите природу!», «Экоциду нет! Мониторингу да!».

А теперь исходник с Report.AZ (или любого другого AZ-сайта, думаю, все получают одну и ту же разнарядку):

На проходящей под городом Шуша дороге Ханкенди-Лачын уже 24-й день продолжается акция протеста против незаконной эксплуатации месторождений полезных ископаемых в Карабахском экономическом районе Азербайджана.
Как передает сотрудник Report с места событий, начавшаяся утром 12 декабря акция продолжалась всю ночь.
Каких-либо инцидентов в течение ночи зафиксировано не было.
Демонстранты традиционно начали день с исполнения Государственного гимна Азербайджана.
Несмотря на морозную погоду, экоактивисты, не создавая помех движению в обоих направлениях, демонстрируют плакаты и скандируют лозунги на азербайджанском, русском и английском языках.
Требования участников акции остаются неизменными. Демонстранты продолжают скандировать лозунги "Азербайджан - хозяин своих недр!", "Конец экологическим преступлениям!", "Стоп экотеррору!", "Берегите природу!", "Экоциду нет! Мониторингу да!".

Сам источник EurAsia Daily считаю неавторитетным для освещения данной статьи.

Откатите, пожалуйста, свою отмену моей правки.--Headgo (обс.) 23:32, 17 января 2023 (UTC)

Ваша правка вводила в заблуждение, так как активисты не прекращали скандировать экологические лозунги. Вон, даже BBC в новости от 6 января пишет, что прекрасно организованные протестующие держат плакаты с лозунгами о спасении природы[39]. То, что часть из них какое-то время в конце декабря скандировала политические лозунги, вовсе не означает, что экологические лозунги прекратились. Учитывая, что активисты продолжают скандировать экологические лозунги, то добавленное вами сообщение со ссылкой на Deutsche Welle более не актуально. И с чего вы решили, что Deutsche Welle в данном случае авторитетнее EurAsia Daily? Есть соотвествующее решение посредника на этот счёт? Если EurAsia Daily пишет ссылаясь на азербайджанские СМИ, значит они сочли эту информацию заслуживающую доверия. Наше же дело передавать то, как пишут более поздние источники. Потому, считаю данный шаблон необоснованным. Ничем источник себя в данном случае не дискредитировал. Interfase (обс.) 15:55, 18 января 2023 (UTC)

• Вы отрицаете, что EurAsia Daily почти без изменений перепечатал новость с Report.AZ? Несколько авторитетных источников говорит о том, что экологические лозунги быстро сменились на политические/националистические. По какой причине, азербайджанская новость, опубликованная на EurAsia Daily почти один-в-один, должна перевешивать авторитетные источники? --Headgo (обс.) 17:07, 18 января 2023 (UTC)

• Для начала ответьте, с чего вы решили, что Deutsche Welle авторитетнее EurAsia Daily. Сообщение Deutsche Welle от 28 декабря о, якобы, смене экологических лозунгов неверное, так как об экологических лозунгах активистов пишет также BBC 6 января. И в более поздней новости от 12 янврая та же Deutsche Welle пишет, что активисты выдвигают экологические требования. Потому, ваша попытка дискредитировать EurAsia Daily не выдерживает критики. Interfase (обс.) 18:43, 18 января 2023 (UTC)
  • Вы видите тексты обеих новостей выше: EurAsia Daily и Report.AZ? Много там различий обнаружили? EurAsia просто ретранслирует Report.AZ. Видите, как EurAsia Daily ссылается, что это пишут азербайджанские СМИ. Азербайджанские СМИ и их перепечатки-ретрансляторы для ААК в ру-вики не подходят. Выше на данной СО также я приводил цитату из АИ, о том, что более менее независимые азербайджанские журналисты не подпускаются к месту событий властями Азербайджана. А "экоактивистов" туда свозит и размещает в гостиницах также азербайджанская власть. --Headgo (обс.) 06:58, 19 января 2023 (UTC)

• См. ВП:ПОКРУГУ и мой пост выше от 15:55, 18 января 2023. Interfase (обс.) 19:45, 19 января 2023 (UTC)

Значимость лозунгов

в чем заключается энциклопедическая ценность и значимость того что написано на плакатах и озвученных лозунгах? в чем значимость вот этого Азербайджан — хозяин своих недр!», «Конец экологическим преступлениям!», «Стоп экотеррору!», «Берегите природу!», «Экоциду нет! Мониторингу да!? Тем боле когда в статье уже написано Согласно официальной азербайджанской версии, демонстранты пришли протестовать против незаконной добычи полезных ископаемых.. Кто добавил эти лозунги и чем он руководствовался?— Кертог (обс.) 21:44, 21 января 2023 (UTC)

Читатель имеет право знать с какими лозунгами выступают демонстранты. Раз есть демонстрация, значит есть и соответствующие лозунги, которых нужно упомянуть. Interfase (обс.) 00:16, 22 января 2023 (UTC)

Википедия не СМИ. В чем энциклопедическая значимость перечисления данных лозунгов? Парой предложений ниже написано тоже самое но уже без лозунгов! К слову в Степанакерте прошел многотысячный митинг, мы не указали ни одного лозунга. — Кертог (обс.) 00:39, 22 января 2023 (UTC)

Эта статья не про мининг в Степанакерте, а про блокированию дороги, к которой привела акция протеста на участке трассы. Согласно ВП:ВЕС, мы должны уделять больше места именно этой акции протеста, этим активистам и их лозунгам. Interfase (обс.) 01:20, 22 января 2023 (UTC)

Эта статья не про мининг в Степанакерте, а про блокированию дороги — это статья про блокаду целого региона, и митинг в Степанакерте является частью событий происходящих в этом регионе. Энциклопедической значимости озвучивания лозунгов и надписей на плакатах вы не показали. — Кертог (обс.) 15:33, 22 января 2023 (UTC)

• Согласно ВП:ВЕС, эта информация является избыточной. При том условии, что далее в разделе говорится о том, что экологические лозунги уступили в количестве политическим лозунгам, то это перечисление тут ни к чему. Раздел не об экологических лозунгах этих "активистов", а об их деятельности и последствиях. Grayrgamer (обс.) 03:02, 22 января 2023 (UTC)

• Не считаю, что информация является избыточной. Про "уступили в количестве политическим " говорилось в декабре, тогда как более поздние источники утверждают, что активисты продолжают держать плакаты с лозунгами о спасении природы[40]. Interfase (обс.) 15:17, 22 января 2023 (UTC)

Излишняя атрибуция

Interfase, будьте добры объяснитесь почему даете излишнюю атрибуцию [41]? В самом начале абзаца говорится "Согласно Лоуренсу Броерсу устраивая блокаду Нагорного-Карабаха Азербайджан преследует несколько целей:", а затем идет непосредственное перечисление этих целей согласно мнению АИ. Почему Вы скрываете информацию [42] изменяя мысль АИ?— Кертог (обс.) 17:27, 22 января 2023 (UTC)

Атрибуция не излишняя. Читая третье предложение, у читателя может создаться ложное впечатление, будто бы целью Азербайджана действительно "является дискредитация российской миротворческой миссии", тогда как это мнение Броерса и должно подаваться именно как мнение. Interfase (обс.) 17:40, 22 января 2023 (UTC)

у читателя может создаться ложное впечатление — с чего оно должно сложиться, если идет перечисление целей согласно Броерсу? черным по белому написано Согласно Лоуренсу Броерсу... Вы видите в читателях людей с не высоким интеллектом?

это мнение Броерса и должно подаваться именно как мнение — оно и так подается как его мнение. Почему мы должны писать в каждом предложении что это его мнение?. Я настоятельно рекомендую вернуть удаленную информацию, в противном случае буду рассматривать Ваши действия как ВП:ДЕСТ— Кертог (обс.) 17:53, 22 января 2023 (UTC)

Не согласен с Вами. То, что мы указываем, в начале что "согласно Лоуренсу Броерсу" у Азербайджана якобы есть три цели, не означает, что мы должны остальные утверждения подавать как факт. Вы пишете, что "оно и так подается как его мнение", но в данном случане я этого не вижу. Нужно указать, что это мнение посредством соответствующй аттрибуции. И я ничего не удалял, а скрыл неконсенсусный фрагмент. Раскрою, если вернём аттрибуцию. Согласны? Если нет, то обращайтесь к посреднику. Interfase (обс.) 18:04, 22 января 2023 (UTC)

La Stampa

В La Stampa от 18 января сказано, что "переводу наиболее тяжелобольных продолжают препятствовать азербайджанские власти". Это неправда. Так как есть подтверждения того, что к 18 января 36 пациентов были перевезены в Армению. Никаких подтвержденией того, что активисты или "азербайджанские власти" препятствовали проезду больных или их не пропускали нет. Учитывая, что без обращения к посреднику отменяется[43] шаблон проверки авторитетности, то скрываю спорную ссылку. Interfase (обс.) 19:42, 27 января 2023 (UTC)

Вы не имели права:

1) установить шаблон Не АИ, не объяснив на СО Ваши претензии (см. Арбитраж:2012.04_Интерпретация_правила_ВП:АИ#Голосование_арбитров_о_принятии_заявки_на_арбитраж)

2) Скрывать ссылку после моей отмены вместо создания обсуждения на СО

К посреднику я обратился, в виду Ваших действий. Вы скрываете совершенно однозначный АИ, который установлен на утверждение о том, что человек скончался из-за блокады, что подтверждается и другими АИ, приведёнными на данное утверждение. Хочется верить, что у Vladimir Solovjev найдётся время дать оценку Вашим действиям. --Headgo (обс.) 20:04, 27 января 2023 (UTC)

1) Покажите ссылку не на отклонённую заявку, а на правило, где сказано, что я "не имел права" установить шаблон Не АИ, не объяснив на СО свои претензии. Я вполне аргументировано объяснил свои претензии в комментарии к простановке шаблона, а после скрытия ссылки и на СО создал соответствующую тему.

2) Покажите ссылку на правило, где сказано, что я "не имел права" скрывать ссылку. Согласно ВП:КОНС, я имею право не только скрыть, но и вообще отменить данную ссылку.

3) Кто сказал, что это "совершенно однозначный АИ"? Interfase (обс.) 20:11, 27 января 2023 (UTC)

Арбитраж — это орган, занимающийся интерпретацией и объяснением правил. Ссылку на интерпретацию арбитражным комитетом правила ВП:АИ я уже привёл. Вам это решение хорошо известно из более ранних случаев. Цитирую в очередной раз:

В случае сомнений в авторитетности имеющихся источников необходимо использовать шаблон и создать тему на странице обсуждения статьи, действуя аналогично механизму, описанному в правилах (ВП:ПРОВ).

Препятствовать - значит чинить преграды, до блокады там был огромный пассажиропоток, и товарооборот в 400 тонн за сутки. А тут эвакуировано лишь 36 больных (причем, это утверждение не вторичного источника, а со слов представителя Красного Креста, опубликованных в менее авторитетном Кавказском Узле нежели La Stampa) и то эвакуировано после первой смерти 19 декабря (!) и того, как чуть не умер 4-месячный младенец, и вмешательства Европейского суда по правам человека и Красного Креста. Почему же мы не можем говорить о препятствовании, если об этом говорят АИ? Кроме того, почему Вы забыли о контекстуальности авторитетности? Ведь Вы скрыли ссылку к утверждению о том, что погиб человек из-за блокады, а не к утверждению о препятствовании. Это, вообще-то, может быть классифицировано посредником как вандализм. --Headgo (обс.) 20:56, 27 января 2023 (UTC)

Повторяю, страница, на которую вы дали ссылку, не является страницей правил. Это даже не решение АК. Оно ни к чему не обязывает и вы не можете на его основе обвинять кого-либо в нарушении правил. Мы не можем говорить о препятствовании, поскольку никакого подтвержденного случая "препятствования" нет. La Stampa в данном случае не АИ. Нет ни одного случая, когда активисты, "препятствовали" проезду какого-либо больного. Напротив, есть подтверждения НЕ препятствования проезду машин скорой помощи. И говорят об этом вторичные АИ, не только Кавказский Узел (это вторичный источник и не менне авторитетен, чем La Stampa), но и другие источники[44], даже армянские[45]. И скрытие источника, явно пишущего неправду, никак не может быть классифицировано как вандализм. Смерть пациента может быть связана с событиями, но в данном случае он не умер из-за того, что "азербайджанские власти препятствовали его транспортировке", так как никаких подтверждений того, что его хотя бы пытались транспортировать по этому участку и активисты его не пропустили, нет. Interfase (обс.) 22:39, 27 января 2023 (UTC)

• La Stampa = АИ, аргументы "врёт" не убедительны. И не нужно СО использовать в качестве дополнительной трибуны азербайджанской официальной легенды, которую впух и прах разбивают множественные АИ. Ждём Владимира. Я еще раз подчеркиваю, что вы сняли ссылку с утверждения, о гибели человека из-за блокады, что также подтверждено и другими тремя АИ. У вас есть возможность вернуть ссылку, и я Вам рекомендую это сделать, ибо нет гарантии, что второй раз посредник сделает вам поблажку. --Headgo (обс.) 23:26, 27 января 2023 (UTC)

• Вы так и не ответили, где сказано, что La Stampa АИ? Не увидел нигде никакого решения по данному источнику. Докажите авторитетность на КОИ, как того требуют правила, тогда и поговорим. Я считаю, что я аргументированно доказал, почему там написана неправда. Другие источники, вроде, не пишут этой чуши, которая написана в La Stampa про "переводу наиболее тяжелобольных продолжают препятствовать азербайджанские власти". Interfase (обс.) 23:33, 27 января 2023 (UTC)

• Пожалуйста, не доводите до абсурда. Использование МККК уже является проблемой, потому что, если бы азербайджанские власти не препятствовали транспортировке больных, то и посредничество МККК не требовалось бы. Grayrgamer (обс.) 22:12, 27 января 2023 (UTC)
  • "Азербайджанские власти" там транспортировке больных не препятствовуют. Там имеет место акция протеста из-за чего миротворцами закрыта дорога. Именно миротворцы решают, пропускать армян к месту акции или же нет. Именно миротворцы развернули армян, которые пытались пройти к месту акции. Но когда требуется проезд больных и миротворцы их пропускают, то активисты не препятствуют. Посредничество МККК в данном случае обязательно во избежании какого-либо незаконного проезда. Interfase (обс.) 22:39, 27 января 2023 (UTC)
    • Незаконного проезда чего и кого? Больных? Grayrgamer (обс.) 00:27, 28 января 2023 (UTC)
      • Как раз таки нет. Не больных. Например ввоза солдат, оружия и мин, или же вывоза полезных ископаемых. Вот это незаконный проезд ибо использует дорогу не в гуманитарных целях. Один раз кстати уже был прецендент, когда проезжающий по дороге армянский житель бросил гранату на азербайджанский пост[46]. Interfase (обс.) 01:08, 28 января 2023 (UTC)
        • 1. Солдат и оружие не провозят, потому что машины осматривают силы РМК. За три года, кроме азербайджанских СМИ, никто не заявлял и не доказывал факт провоза солдат и оружия на территорию НКР. Но я бы ознакомился с не азербайджанскими АИ, если такие существуют.
          2. В трёхстороннем заявлении от 10 ноября 2020 года не говорится о том, что коридор гуманитарный. Коридор является экстерриториальным и связывает НКР с Арменией и находится под контролем РМК.
          3. Про прецедент вы сказали, а причины происхождения вы решили опустить. Напоминаю, что ВС Азербайджана грубо нарушив договоренности, убили брата нападавшего, во время работы. Поэтому, о законности тех или иных действий, я бы на вашем месте не говорил, учитывая обстоятельства.
        • Grayrgamer (обс.) 01:33, 28 января 2023 (UTC)
          • Силы РМК видимо плохо осматривают машины, раз человек пронёс гранату. И то, что в соглашении есть лазейки и не указано, что коридор гуманитарный, не даёт основания незаконно ввозить на международно признанную территорию Азербайджана вооруженных людей, оружие или вывозить природные ресурсы. И права граждан Азербайджана проводить акции на международно признанной территории Азербайджана никто не отменял. Вот почему посредничество МККК необходимо. Вы заявили, что "использование МККК является проблемой". Думаю, я смог аргументировано пояснить, почему это не так. Во всяком случае, то, что даже при посредничестве МККК активисты не препятствуют проезду больных, ясно говорит о том, что в La Stampa приведена недостоверная информация и мы не можем давать на неё ссылку в данном случае, чтобы не вводить читателей в заблуждение. Interfase (обс.) 02:06, 28 января 2023 (UTC)
            • Мы можем и должны давать ссылку на авторитетное итальянское издание. Мы не можем и не должны рассматривать Ваши личные рассуждения, т.е. оригинальное исследование, в качестве материала для энциклопедической статьи. --Headgo (обс.) 07:09, 28 января 2023 (UTC)
              • Вообще-то источники так и оценивают, путем обсуждения. Участники Википедии обсуждают, приводят аргументы и решают, является тот или иной источник авторитетным или нет. Если в источнике найдены противоречия с общеизвестными фактами, то данный источник считают неавторитетным, маргинальным и отметают. У нас как раз именно такой случай. Пока что я не вижу никакого решения по поводу того, является ли данное итальянское издание авторитетным. Interfase (обс.) 11:50, 28 января 2023 (UTC)
            • ВП:ПОКРУГУ...
              1. Где АИ, что были перевозки солдат и оружия? Пока нет АИ, ни о какой незаконной деятельности говорить нельзя. А гранату не провезли, а кинули именно там, где должны были проверять её наличие. На видеозаписи отчётливо видно как миротворцы проверяли машину до приезда взрывающего. Пока что ваши аргументы, это ВП:НДА.
              2. Если вы не понимаете, в чём проблема использования МККК, то объясню ещё раз. Пока эти активисты блокируют дорогу, демонстративно не пропуская машины РМК, то приходится использовать международные организации, которые требуют исполнения взятых на себя обязанностей. Для того, чтобы машины РМК проехали, им нужно договариваться. Для того, чтобы проехали машины МККК, им нужно договариваться. О каком свободном перемещении идёт речь, если происходят такие действия? Использование МККК подчеркивает наличие этой проблемы, а действия активистов являются её следствием.
              3. Про мирные акции, проводимые на международно признанной территории Азербайджана, даже смешно думать, не то, что серьезно обсуждать. Обычный гражданин Азербайджана, даже вы, может вот прямо сейчас без проблем сесть в свою машину и без каких либо проверок приехать в Шушу? Нет. Потому что власти Азербайджана запрещают свободное перемещение своих граждан на эту территорию, нужно проходить кучу процедур. И про сам факт протестов тоже интересно. Почему то любые мирные демонстрации, проводимые в других городах Азербайджана жёстко пресекаются, вплоть до использования силы, то тут сразу мирный протест, да ещё и на территории, на которую просто так не пройдешь. Это просто смехотворно.
            • Дальнейшее обсуждение в данном направлении не имеет смысла, потому что я вам об одном, а вы мне о другом. Вы манипулируете словами, чтобы кому-то что-то доказать, хотя и так всё очевидно. Все АИ пишут об одном, но в Азербайджане говорят абсолютно другое. Интересно почему? Википедия сделана не для таких вещей, о которых вы тут говорите, вам стоит это понять. Вам привели АИ, вы должны были с ним ознакомиться и сделать выводы, и если они не положительные, то нужно было выводить на обсуждение, а не начинать войну правок. Нужно ждать, когда посредники смогут ознакомиться с вашими и нашими аргументами, чтобы сделать выводы и дать решение по этому вопросу. А пока что дальнейшее обсуждение бессмысленно, потому что оно лишь будет засорять данную ветку.
            • @Vladimir Solovjev, когда будете готовы, ознакомьтесь, пожалуйста, и решите вопрос. Спасибо. Grayrgamer (обс.) 10:39, 28 января 2023 (UTC)
              • Так войну правок начал не я. Я высказал претензии к источнику, привёл убедительные доказательства в предоставлении недостоверной информации и поставил соотв. шаблон. А АИ это или нет, решат посредники. Но раз шаблон был удалён, то и я скрыл спорную ссылку. По правилам я вообще имею право удалить эту ссылку (совершая отмену), как это делал оппонент, когда, не соглашаясь с моими дополнениями, удалял их (см. обсуждения выше). Interfase (обс.) 11:45, 28 января 2023 (UTC)

Итог

Во-первых, Headgoвойну правок устраивать было не нужно. Участник имеет право усомниться в авторитетности источника и поставить шаблон, после чего начать обсуждение. Он так и сделал. Во-вторых, тут уже к участнику Interfase: вы путаете понятие авторитетности и достоверности сообщений новостных СМИ. La Stampa — это очень авторитетное итальянское издание, соответственно, это несомненно АИ. Сейчас этот источник подтверждает факт смерти пациента, что, как я вижу, подтверждается ещё тремя АИ, поэтому не совсем понятно, зачем эту ссылку пытаться убирать. Почитайте ВП:ПРОТЕСТ. Соответственно, ссылку я возвращаю. Если будет независимый АИ, который его будет опровергать, то тогда можно добавить информацию об этом (согласно ВП:НТЗ)
И я тут повторю то, что уже писал. Главная проблема этой статьи, как и большинства других, которые пишутся по горячим следам, они все основаны на первичных АИ. Нормальных вторичных АИ пока нет в природе. Когда они появятся, статью нужно будет переписывать по ним, там будет уже отбор той информации, которая соответствует правилам ВП:НТЗ и ВП:ВЕС. Поэтому воспринимайте эту статья как нечто временное. Vladimir Solovjev ^обс 12:33, 28 января 2023 (UTC)

• Благодарю, что рассмотрели. Я не собираюсь ни с кем воевать, просто, обращаю внимание, что так можно скрыть любой фрагмент по данной методике. Внести сомнительную правка, подождать пока ее отменят, и после этого под видом отсутствия консенсуса, скрывать весь фрагмент. Считаю это недопустимым приёмом. Согласен с Вами, что вторичных источников мало, именно по моей инициативе мы избавились от армянских и азербайджанских источников-заявлений. Я бы вообще все заявления со временем убрал, оставив лишь мысли аналитиков из вторичных АИ. --Headgo (обс.) 13:08, 28 января 2023 (UTC)

Решение суда ООН

Учитывая, что нет консенсуса по формулировке текста по части решения суда ООН, то я скрываю текст до достижения консенсуса. В тексте решения суда нет "обязал Азербайджан разблокировать". Это искажение в ряде СМИ. В решении ясно сказано, что "Суд указывает временную меру по обеспечению беспрепятственного передвижения лиц, транспортных средств и грузов по Лачинскому коридору" и что Азербайджанская Республика до вынесения окончательного решения должен применить все имеющиеся в ее распоряжении меры для обеспечения беспрепятственного передвижения лиц, транспортных средств и грузов по Лачинский коридор в обоих направлениях. Так это и должно быть указано в статье, чтобы не вводить читателя в заблуждение. Некоторые СМИ, например, приводят корректную формулировку[47][48][49]. Interfase (обс.) 00:15, 28 февраля 2023 (UTC)

• Будем писать по первоисточникам? Насколько я помню, вторичные источники имеют однозначно больший вес, чем интерпретация участника Interfase первичного документа. --Headgo (обс.) 16:22, 7 марта 2023 (UTC)
  • Вы читали те источники, ссылки на которые я преподнёс? И я ничего не "интерпретировал". Перевод и интерпретация это разные вещи как никак. Причем перевод был с официального сайта, где документ и был опубликован. А это уже вторичный источник. Interfase (обс.) 19:05, 7 марта 2023 (UTC)

Комментарий:Хронология для посредника...

1) 23.03.2023 Taron Saharyan добавил в преамбулу:

23 февраля Международный суд ООН потребовал от Азербайджана разблокировать Лачинский коридор.

и в статью:

23 февраля Международный суд ООН приняло решение, требующее от Азербайджана разблокировать Лачинский коридор. Суд также единогласно отклонил встречный иск Азербайджана против Армении (о якобы перевозке в Нагорный Карабах оружия и мин).

ссылаясь на издание «Настоящее время».

2) 18:24, 27.02.2023 Interfase меняет формулировку в статье на:

22 февраля 2013 года Международный суд ООН указал временную меру, обязывающую Азербайджан принять все имеющиеся в его распоряжении меры для обеспечения беспрепятственного движения лиц, транспортных средств и грузов по Лачинскому коридору в обоих направлениях.

и 18:25, 27.02.2023, в преамбуле на:

23 февраля Международный суд ООН указал временную меру, обязывающую Азербайджан принять все имеющиеся в его распоряжении меры для обеспечения беспрепятственного движения лиц, транспортных средств и грузов по Лачинскому коридору в обоих направлениях.

ссылаясь на решение суда.

3) серией правок с 21:00, 27.02.2023 я делаю корректировку (1, 2, 3, 4, 5), дополняя информацию о том, как вторичные источники интерпретируют решение суда (суд обязал разблокировать), информацией из самого решения о том, каким именно методом разблокировать (обеспечить беспрепятственное движение...), приводя при этом источники, в которых и первое, и второе присутствует. При этом я подкрепил новую формулировку дополнительными 7, преимущественно западными, АИ.

В итоге получается такая преамбула:

22 февраля Международный суд ООН обязал Азербайджан разблокировать Лачинский коридор.

и такое тело:

22 февраля 2013 года Международный суд ООН вынес решение, предписывающее Азербайджану разблокировать Лачинский коридор, обеспечив по нему беспрепятственное движения лиц, транспортных средств и грузов в обоих направлениях. Суд также единогласно отклонил встречный иск Азербайджана против Армении (о якобы перевозке в Нагорный Карабах оружия и мин).

4) 00:08, 28.02.2023 Interfase скрывает оба фрагмента (преамбула + тело), после чего через 7 минут открывает обсуждение на СО (то, в котором мы сейчас находимся).

5) Позже, 07.03.2023 я добавил еще 2 (1, 2) найденных АИ, не раскрывая фрагмента, пока идёт данное обсуждение (хотя оно и было коротким; я обратился к Владимиру, но тема так и ушла в архив), чтобы эти АИ не затерялись к моменту раскрытия. В итоге, сейчас за скрытыми фрагментами указано: изначально приведённый Taron Saharyan вторичный источник «Настоящее время» + добавленное Interfase решение суда ООН + 9 "моих" вторичных источников.

Еще раз привожу для посредника 10 вторичных АИ (мои 9 АИ + «Настоящее время» от Taron Saharyan), дополнив многие из них цитатами:

1. Павел Мыльников, DW:

   Суд ООН предписал Баку разблокировать Лачинский коридор
   
   Международный суд ООН предписал властям Азербайджана прекратить блокаду Лачинского коридора - единственной дороги, которая соединяет Армению с Нагорным Карабахом. Азербайджан должен "принять все имеющиеся в его распоряжении меры", чтобы обеспечить беспрепятственное движение по коридору в обоих направлениях, постановила председатель суда в Гааге Джоан Донохью в среду, 22 февраля.
   
   Нехватка продовольствия и медикаментов в результате блокады
   
   Лачинский коридор был блокирован 12 декабря 2022 года людьми с азербайджанскими флагами, которые заверяли, что являются экологическими активистами. Баку запретил использовать аэропорт в Карабахе для доставки гуманитарных грузов в регион. Многие международные и гуманитарные организации безуспешно пытались урегулировать ситуацию. Председатель суда Донохью отметила, что блокада привела к нехватке продовольствия, медикаментов и других жизненно необходимых товаров.
   Армения в конце января обратилась в Международный суд ООН в Гааге с иском, намереваясь добиться от Азербайджана снятия блокады.

2. Александр Шляпников, МК:

   Суд ООН предписал Азербайджану разблокировать Лачинский коридор
   
   По решению председателя Международного суда ООН, Азербайджан обязан обеспечить беспрепятственное движение по Лачинскому коридору, соединяющему Армению с Нагорным Карабахом, в обоих направлениях.
   Суд в Гааге также отклонил жалобу Баку на предполагаемое минирование территории региона Арменией, так как Азербайджан не предоставил подтверждений своему иску.

3. Настоящее время:

   Международный суд ООН потребовал от Азербайджана разблокировать Лачинский коридор
   
   Международный суд ООН в Гааге потребовал от Азербайджана обеспечить бесперебойное движение людей, транспорта и грузов в обоих направлениях по Лачинскому коридору. Это единственная дорога, соединяющая регионы Нагорного Карабаха, в которых проживают этнические армяне, с Арменией: коридор уже больше двух месяцев блокируют люди, которые называют себя "азербайджанскими экоактивистами".
   
   В середине декабря дорогу, которая идет по Лачинскому коридору, заблокировали азербайджанские "экоактивисты".
   
   Блокада продолжается уже больше месяца.

4. Dr. Ewelina U. Ochab, Forbes:

   International Court Of Justice Orders Azerbaijan To End Nagorno-Karabakh Roadblock
   
   On February 22, 2023, the International Court of Justice (ICJ), the principal judicial organ of the United Nations, ordered provisional measures to ensure that Azerbaijan ends the blockage of the Lachin Corridor.
   
   The Lachin Corridor has been blocked by Azerbaijani protesters since December 12, 2022, protesting about the issue of alleged illegal mining of natural resources in Nagorno-Karabakh.
   
   The ICJ indicated that “a number of consequences have resulted from [the blockage of the Lachin Corridor] and that the impact on those affected persists to this date. The information available to the Court indicates that the disruption on the Lachin Corridor has impeded the transfer of persons of Armenian national or ethnic origin hospitalized in Nagorno-Karabakh to medical facilities in Armenia for urgent medical care.”

5. The Christian Post:

   International Court of Justice orders Azerbaijan to end blockade hurting Armenian Christians
   
   The International Court of Justice has ordered Azerbaijan to end the more than two-month blockade of the Lachin Corridor connecting Nagorno-Karabakh and Armenia, essentially keeping 120,000 from accessing food, medicine and other essentials.
   
   The blockade has been in place for more than two months, with Azerbaijani protestors blocking the only road into the landlocked territory.

6. Joshua Kucera, Eurasianet:

   International court orders Azerbaijan to "ensure movement" on blockaded road
   
   Armenians declared victory in the case, but Azerbaijan already denies that it is blockading the road to Karabakh and it's not clear how the ruling will be enforced.
   
   An international court has ordered Azerbaijan to “ensure unimpeded movement” on the highway connecting Armenia to Nagorno-Karabakh, which has been virtually closed for more than two months as a result of government-backed protests blocking the road.
   
   But the ruling appears to have little immediate prospect of lifting the blockade, as Azerbaijan argues that it is not in fact blocking the road and so is not obliged to do anything it isn’t already doing.
   
   The current blockade was launched on December 12, when a group of activists backed by the government set up a protest on the road near Shusha.
   
   It has resulted in widespread shortages of goods in the territory, and ordinary people stuck on either side of the roadblock have been stranded.

7. Zeit:

   Aserbaidschan muss Blockade von Bergkarabach laut UN-Gericht aufheben
   
   Aserbaidschan muss den Latschin-Korridor nach Bergkarabsch freigeben, das entschied der Internationale Gerichtshof in Den Haag. Den Antrag hatte Armenien gestellt.
   
   Im Konflikt um die Region Bergkarabach im Südkaukasus hat der Internationale Gerichtshof Aserbaidschan verpflichtet, die Blockade der Zugangsstraße zu der Enklave zu beenden. Aserbaidschan müsse über den Latschin-Korridor freie Durchfahrt für Menschen, Waren und Fahrzeuge ermöglichen, teilte das höchste Gericht der Vereinten Nationen in Den Haag mit. Urteile des Gerichts sind bindend.
   
   Armenien hatte Sofortmaßnahmen gegen die Blockade Bergkarabachs beantragt. Das Land wandte sich an das Gericht, nachdem aserbaidschanische Kräfte den Latschin-Korridor zum überwiegend von Armeniern bewohnten Bergkarabach im Dezember blockiert hatten.

8. DW:

   UN-Gericht: Blockade von Berg-Karabach muss beenden werden
   
   Seit Mitte Dezember blockieren aserbaidschanische Aktivisten die einzige Verbindungsstraße zwischen der Region Berg-Karabach und Armenien.
   
   Der Internationalen Gerichtshof (IGH) wies nun Aserbaidschan an, die Blockade der Zugangsstraße zu der armenischen Enklave aufzuheben. Aserbaidschan müsse alle "zur Verfügung stehenden Maßnahmen ergreifen", um den "ungehinderten Verkehr" durch den Latschin-Korridor "in beide Richtungen zu gewährleisten", sagte die Vorsitzende Richterin Joan Donoghue. Zudem wies das in Den Haag ansässige UN-Gericht eine Klage Aserbaidschans gegen die angebliche Verlegung von Landminen durch Armenien zurück.
   
   Seit Mitte Dezember blockieren aserbaidschanische Aktivisten den Latschin-Korridor, die einzige Verbindungsstraße zwischen Berg-Karabach und Armenien, um gegen ihrer Meinung nach illegale Bergbauarbeiten zu protestieren.
   
   Richterin Donoghue bestätigte, dass es infolge der Blockade zu "Engpässen bei Lebensmitteln, Medikamenten und anderen lebensrettenden medizinischen Gütern" gekommen sei.

9. SWI SRG:

   UN-Gericht: Aserbaidschan muss Blockade von Berg-Karabach beenden
   
   Im langanhaltenden Konflikt um die Südkaukasus-Region Berg-Karabach hat der Internationale Gerichtshof Aserbaidschan verpflichtet, die Blockade der Zugangsstrasse zu der Enklave zu beenden. Aserbaidschan müsse die freie Durchfahrt für Menschen, Waren und Fahrzeuge ermöglichen, erklärte das höchste Gericht der Vereinten Nationen am Mittwoch in Den Haag.
   
   Armenien hatte das Gericht angerufen, nachdem die Zugangsstrasse zu Berg-Karabach im Dezember blockiert worden war.
   
   Die Richter wiesen zugleich einen Antrag von Aserbaidschan ab, auch gegen Armenien Sofortmassnahmen zu verhängen.

10. Marc Daou, France 24:

    L'organe judiciaire des Nations unies a sommé mercredi l'Azerbaïdjan de mettre fin au blocus du corridor de Latchine, l'unique route reliant l'enclave du Haut-Karabakh à l’Arménie, en cours depuis la mi-décembre. Quelle peuvent être les conséquences de cette ordonnance sur le blocus, et plus généralement sur le conflit?
    
    La Cour internationale de justice, principal organe judiciaire des Nations Unies, a ordonné mercredi 22 février à l'Azerbaïdjan de mettre fin au blocus du corridor de Latchine, la seule route reliant le Haut-Karabakh à l’Arménie, dans cette région disputée du Caucase du sud.
    
    L'Azerbaïdjan "doit prendre toutes les mesures dont elle dispose afin d'assurer la circulation sans entraves des personnes, des véhicules et des marchandises le long du couloir de Latchine dans les deux sens", a déclaré Joan Donoghue, juge présidente de la Cour internationale de justice (CIJ). Il y a "urgence" à mettre fin au blocus qui pourrait causer "un préjudice irréparable", a-t-elle ajouté lors d'une audience.

Вопрос к посреднику: можо раскрыть комментарии? --Headgo (обс.) 16:55, 26 июля 2023 (UTC)

• А зачем использовать вводящие в заблуждение формулировки, если можно использовать более четкие и соответствующие действительности, тем более использующиеся и вторичными источниками[50][51][52][53]? Interfase (обс.) 20:12, 26 июля 2023 (UTC)
  • На этот вопрос, надеюсь, Вам ответит посредник ААК, и надеюсь в полной мере оценит, как велось Вами это обсуждение, и хронологию правок. --Headgo (обс.) 20:15, 26 июля 2023 (UTC)

Здравствуйте, коллеги! А если сохранить в статье формулировку «…обязал Азербайджан обеспечить беспрепятственное передвижение по Лачинскому коридору…», дополнив её ссылками на оригинал (дело, решение от февраля 2023 года, справочно — встречное дело, решение от февраля 2023 года) и скрытыми сейчас сносками (с удалением выделения шрифтом, не содержащегося в источниках)? Оригинальный текст:

The Court thus concludes that the conditions for the indication of provisional measures are met. It is therefore necessary, pending its final decision, for the Court to indicate certain measures in order to protect the rights claimed by Armenia, as identified above.

The Court recalls that it has the power, under its Statute, when a request for provisional measures has been made, to indicate measures that are, in whole or in part, other than those requested. Article 75, paragraph 2, of the Rules of Court specifically refers to this power of the Court. The Court has already exercised this power on several occasions in the past.

The Court notes that the Statement by the President of the Republic of Azerbaijan, Prime Minister of the Republic of Armenia and President of the Russian Federation of 9 November 2020 provides, inter alia, that the Lachin Corridor, “which will provide a connection between NagornoKarabakh and Armenia . . . shall remain under the control of the Russian Federation peacemaking forces”. The Statement further states that “Azerbaijan shall guarantee the security of persons, vehicles and cargo moving along the Lachin Corridor in both directions”.

In the present case, having considered the terms of the provisional measures requested by Armenia and the circumstances of the case, the Court finds that the measures to be indicated need not be identical to those requested.

The Court concludes that Azerbaijan shall, pending the final decision in the case and in accordance with its obligations under CERD, take all measures at its disposal to ensure unimpeded movement of persons, vehicles and cargo along the Lachin Corridor in both directions.

The Court recalls that Armenia has requested it to indicate measures directing Azerbaijan to “cease its orchestration and support of the alleged ‘protests’ blocking uninterrupted free movement along the Lachin Corridor in both directions”. The Court considers that this further measure regarding movement along the Lachin Corridor is not warranted.

The Court further recalls that Armenia has requested it to indicate a measure directing Azerbaijan to “immediately fully restore and refrain from disrupting or impeding the provision of natural gas and other public utilities to Nagorno-Karabakh”. The Court considers that Armenia has not placed before it sufficient evidence that Azerbaijan is disrupting the supply of natural gas and other utilities to the residents of Nagorno-Karabakh. Accordingly, such a measure is not warranted.

The Court notes that the provisional measures indicated in its Order of 7 December 2021 remain in effect. It also reaffirms that its “orders on provisional measures under Article 41 [of the Statute] have binding effect” and thus create international legal obligations for any party to whom the provisional measures are addressed.

The Court further reaffirms that the decision given in the present proceedings in no way prejudges the question of the jurisdiction of the Court to deal with the merits of the case or any questions relating to the admissibility of the Application or to the merits themselves. It leaves unaffected the right of the Governments of Armenia and Azerbaijan to submit arguments in respect of those questions.

Смысл решения — частично удовлетворить требования Армении, временно обязав Азербайджан обеспечить движение по Лачинскому коридору. Новость на сайте ООН выделяет пятый абзац решения среди прочих: «Азербайджанская Республика — до вынесения окончательного решения по делу и в соответствии со своими обязательствами в рамках Международной конвенции о ликвидации всех форм расовой дискриминации — должна принять все имеющиеся в ее распоряжении меры для обеспечения беспрепятственного передвижения лиц, транспортных средств и грузов по Лачинскому коридору в обоих направлениях». Прочие источники — вторичные, анализируют первичный, дают оценки. Полное название государства, слова про обязательства и конвенции — длинно, но существующее сейчас изложение можно расширить, например, до «...обязал Азербайджан до вынесения судом окончательного решения обеспечить беспрепятственное передвижение лиц, транспортных средств и грузов по Лачинскому коридору в обоих направления». Dinamik (обс.) 19:31, 15 августа 2023 (UTC)

• Здравствуйте, Dinamik, и спасибо, что потратили время. Я считаю, что самому вникать в первоисточник нужно, но не стоит собственным трактованием перекрывать анализ аналитических источников. Серьезные и уважаемые западные источники, коих я привёл с цитатами большое множество, поступают так: они указывают конкретно, что суд _потребовал_разблокировать_, сопровождая это для иллюстрации своего анализа выкладкой из первоисточника, плюс часть из них даёт предысторию, где чётко указано с какого периода регион (alt: коридор) остаётся _заблокированным_, чтобы понятно было, почему именно они трактуют решение суда как требовании/предписание _разблокировать_. Поэтому я не против присутствия в тексте конкретной цитаты или ее модификации по типу: обеспечить свободное передвижение людей, грузов и товаров в обоих направлениях, но я против того, чтобы скрывалась аналитическая составляющая источника, где они, пропустив первоисточник через себя, это совершенно однозначно называют _требованием_разблокировать_. Когда вторичные источники не уверены, как оценить первичные данные, либо не хотят брать на себя ответственность однозначно их оценить, то как правило приводят первоисточник в кавычках (as is), не добавляя элементы оригинального исследования. В данном же случае, они берут на себя такую ответственность и дают своё понимание происходящего (источники с высокой репутацией), так, что нам как редакторам не нужно впадать в искушение заниматься ОРИССом. Напоминаю, что как в википедии, так и в ААК в частности, у нас есть чёткие рекомендации писать по вторичным, а не первичным источникам. Я для чего, собственно, вложил столько сил, чтобы процитировать этот вагон источников выше, чтобы продемонстрировать, что слова о требовании/предписании разблокировать не являются собственным ОРИССом вики-редактора. Поэтому, с учётом Вашего предложения выше, я бы предложил такой вариант:

  «...обязал Азербайджан разблокировать коридор, обеспечив беспрепятственное передвижение по нему лиц, транспортных средств и грузов в обоих направления»

  Т.е. поступить так, как делают вторичные источники, т.е. писать по ним, а не только по "первичке". --Headgo (обс.) 10:49, 17 августа 2023 (UTC)
  • Выше я привел вторичные АИ, которые не пишут "обязал Азербайджан разблокировать". Почему бы не писать по тем вторичным, которые не искажают текст решения, и писать так, как предложил посредник? Interfase (обс.) 11:12, 17 августа 2023 (UTC)
    • Вы привели 3 источника, в каждом из которых, помимо упоминания о требовании открыть дорогу в обоих направлениях для людей/грузов и т.д., прямым текстом говорится о длящейся блокаде. Вы понимаете? Прямо в этом же источнике! Взглянем:
      1. Кавказский узел, который почти в ежедневном режиме рапортует о длящейся блокаде пишет:

         Как писал "Кавказский узел", Армения 29 декабря 2022 года попросила Международный суд ООН применить промежуточные меры к Азербайджану для открытия единственной дороги, связывающей Нагорный Карабах с внешним миром.<...>
         
         Европарламент 19 января принял резолюцию о гуманитарных последствиях блокады Нагорного Карабаха, призвав Баку немедленно открыть для жителей региона Лачинский коридор. Дорога остается заблокированной уже 73-и сутки.
         
         В Нагорном Карабахе из-за блокады Лачинского коридора возникла нехватка продовольствия и лекарств в аптеках, введены веерные отключения света, а также талоны на продукты.

      2. Reuters:

         The Lachin corridor, the only land route giving Armenia direct access to Nagorno-Karabakh, has been blocked since Dec. 12.

      3. Eurasianet:

         International court orders Azerbaijan to "ensure movement" on blockaded road
         
         An international court has ordered Azerbaijan to “ensure unimpeded movement” on the highway connecting Armenia to Nagorno-Karabakh, which has been virtually closed for more than two months as a result of government-backed protests blocking the road.

    • Что я привёл: Deutsche Welle (х 2 штуки), Forbes, The Christian Post, Kucera @ Eurasianet, Zeit, Австрийская Телерадиокомпания, France 24 - все уважаемые солидные источники; + пару русских для разнообразия (Московский Комсомолец, Настоящее Время). Никакой из них не противоречит Вашим трём, давая не только лишь точную цитату в кавычках, но и добавляя свой анализ, как это подобает вторичным источникам.
    • Зачем же отрицать очевидное, почему Вы говорите, что привели источники, которые не искажают, намекая, что эти уважаемые с моей стороны, искажают? Чем вторичные источники по Вашему должны заниматься? Перепечатывать репорты, пресс-релизы и выписки один-в-один без приложения к ним "своих мозгов"? Тогда у нас будет не энциклопедия, а архив документов. --Headgo (обс.) 20:25, 17 августа 2023 (UTC)
      • Речь не о том, как источники описывают те или иные события, а том, как передавать текст решения суда ООН в Википедии. Вы понимаете? Нам известен конкретный текст решения суда, у нас есть вторичные АИ, которые правильно передают написанное в этом решении. Зачем нам вводить читателя в заблуждение, создавая у него ложную иллюзию того, будто бы суд ООН "потребовал от Азербайджана что-то разблокировать"? Interfase (обс.) 04:00, 18 августа 2023 (UTC)
        • Но мы не в архивном отделе и не в суде, текст решения суда указан в сноске с первичным документом - решением суда. Я выше привёл досконально тескт источников, как они повествуют, что именно потребовал суд. Перечитайте, пожалуйста. Пару примеров еще раз здесь повторю:
          • Суд ООН предписал Баку разблокировать Лачинский коридор
          • Суд ООН предписал Азербайджану разблокировать Лачинский коридор
          • Международный суд ООН потребовал от Азербайджана разблокировать Лачинский коридор
          • International Court Of Justice Orders Azerbaijan To End Nagorno-Karabakh Roadblock
          • Aserbaidschan muss Blockade von Bergkarabach laut UN-Gericht aufheben
          • International Court of Justice orders Azerbaijan to end blockade hurting Armenian Christians
          • и т.д. --Headgo (обс.) 05:22, 18 августа 2023 (UTC)
          • И я привел текст вторичных источников, которые более точно повествуют о том, какое решение принял суд. Мы не обязаны приводить все толкования всех СМИ, а приводить те, которые не будут вводить читателя в заблуждение. Interfase (обс.) 05:43, 18 августа 2023 (UTC)

Временное отсутствие активности

Я, как понимаю, пока все попытки править информацию в статье не будут приняты и не будут попадать под рамки консенсуса, поэтому и отсустствует активность? Либо же ничего значимого после 27 января не произошло? LD14bro (обс.) 08:43, 4 марта 2023 (UTC)

• Отчасти, да. По крайней мере я буду ждать окончания блокады, чтобы наполнять информацией. Потому что доводят до абсурда всё. Grayrgamer (обс.) 20:25, 4 марта 2023 (UTC)
  • Возможно, стоит привести информацию в статье к состоянию на текущий момент? Пока складывается впечатление, что это - заброшенная декабрьская заготовка. Как минимум, причесать раздел «Ход событий», обобщив и удалив воду... 188.234.113.17 05:24, 15 марта 2023 (UTC)

Сообщения о разблокировке

Grayrgamer, объяните пожалуйста причину этих отмен[54][55]. СМИ ясно пишут, что активисты прекратили свою акцию протеста и разблокировали дорогу[56]. То, что поперёк дороги выстроились сотрудники отдела полиции города Шуша и внутренних войск Азербайджана, не означет, что они тоже "блокируют" дорогу. Это ОРИСС. Равно как и установка у въезда на дорогу со стороны Армении КПП не означает какую-либо блокаду. КПП стоят и на границе с Ираном и Россией. Это же не означает, что наземное сообщение с Ираном или Россией "заблокировано" из-за этих КПП. КПП это контрольно-пропускной пункт, а не блокирующий пункт. В статье речь шла о блокировании дороги экоактивистами, которых там уже нет. Событие завершено. Остальное это уже совсем другая тема. Interfase (обс.) 23:38, 29 апреля 2023 (UTC)

• Не выдавайте желаемое за действительное. Статья не о "акции", а о блокаде Нагорного Карабаха и сопутствующих этому действиях, таких как перекрытие газа и электричества, препятствование перевозке гуманитарных грузов и прочее. О "разблокировке" говорят только азербайджанские СМИ, о чем говорится в приведенной вами ссылке. Весь остальной мир продолжает утверждать, что блокада продолжается, в частности об этом говорит Минобороны РФ [57]. Grayrgamer (обс.) 09:45, 30 апреля 2023 (UTC)
  • Во-первых, статья посвящена блокировке дороги экоактивистами. У нас есть подтверждения того, что они покинули дорогу, и никаких АИ, что они "продолжают блокировать Лачинский коридор", нет. Во-вторых, то, что Минобороны говорит, что "азербайджанской стороной перекрыто движение по Лачинскому коридору в районе наблюдательного поста № 1 российского миротворческого контингента" не означает какую-либо "блокаду". Подобный вывод должны делать вторичные АИ, а не участники Википедии на основе первоисточника (официального заявления МО РФ). Речь идёт об установке Азербайджаном КПП, что не является блокадой. Есть свидетельства того, что по дороге через КПП уже следуют транспортные средства российских миротворцев и Красного Креста[58]. Тем более, власти Азербайджана гарантироватли проезд через новый КПП мирным жителям Армении и Нагорного Карабаха. Одним словом, нужны вторичные АИ, которые пишут, что "блокада продолжается". Interfase (обс.) 15:33, 30 апреля 2023 (UTC)
    • Статья говорит о блокаде Азербайджаном Лачинского коридора. Частью этой блокады являются "экоактивисты", которых сейчас заменили азербайджанские военные. Или эти "активисты" сами выключали газ и электричество?
      Речь идёт об установке Азербайджаном КПП, что не является блокадой. Установка КПП буквально заблокировала 4 села.[59] Кроме того, нельзя говорить ни о каком беспрепятственном проезде машин РМК и МККК, когда буквально в офисе МККК заявляли, что не могли осуществлять свою миссию из-за этого[60], а машины РМК стоят по 14 часов, в ожидании разрешения[61], а в течение трех дней были нарушены поставки продуктов, которые продавались по талонам, что вызвало дефицит продуктов[62].
      Блокада продолжается, как минимум для 4-х сёл. А появление АИ - вопрос времени. Пока нет АИ, которые утверждают, что блокада была завершена. Как минимум об этом можно утверждать, когда будет заявление от Азербайджана, Армении и РФ. Таких заявлений нет.
      Vladimir Solovjev, нужен посредник, прошу вашей помощи. Я не собираюсь спорить с оппонентом, пытаясь доказывать очевидное. Прошу вас уточнить смысл статьи и дальнейшее направление по её наполнению. Grayrgamer (обс.) 19:33, 1 мая 2023 (UTC)
      • Азербайджанские военные не проводят пикет и не блокируют дорогу, как это делали экоактивисты вместе с миротворцами. Экоактивисты, между прочим, все равно не мешали проезду гражданским, машинам КК и миротворцев. Военные же теперь выполняют свою работу так же, как и на других КПП. То, что в НКР продолжают говорить о "блокаде", это чистой воды пропаганда. Да, первое время могли возникнуть проблемы с проездом через новосозданный КПП, это нормально. Но факт в том, что КПП это не блокирующий инструмент, а контролирующий. И через него армянские гражданские автомобили уже проезжают, как положено[63]. Interfase (обс.) 19:54, 1 мая 2023 (UTC)
      • можно ли утверждать, что Армения заблокировала" анклавы Азербайджана?.. (по аналогии с "4-мя сёлами") 195.178.199.98 10:01, 5 мая 2023 (UTC)
        • Вы путаете мягкое с теплым. Анклавы Армении и Азербайджана были оккупированы обеими странами во время Первой Карабахской войны, а население было выдворено из этих сел вооруженными силами двух стран. И это вообще не имеет никакого отношения к данной теме и никакой "аналогии" с 4-мя сёлами здесь не может быть. Не доводите до абсурда. Grayrgamer (обс.) 10:42, 5 мая 2023 (UTC)

Причинно-следственные связи: вгляд через призму событий 2013-2014гг.

Началом событий послужившим толчком к смене власти в Армении, были протесты против повышения цен на электроэнергию. Протесты это не причина, а следствие событий 2011-2012гг, связанных с реализацией проекта по строительству международногл колледжа-пансиона в г.Дилижан, при финансовой поддержке фонда Принца Чарльза (ныне Короля Карла), Рубена Варданяна и правительства Армении. Если вынести за скобки логики процессов политику, то этот прекрасно спроектированный и хорошо реализованный Российской строительной компанией проект, с большой долей вероятности мог стать причиной повышения цен. А теперь некоторые факты:

1. Поддержка государства была в виде освобождения компании от налогов, сборов и пошлин. А также в содействии на административном уровне. Это дало возможность закупать дорогое оборудование у производителя по низкой цене. К примеру, ДГУ Caterpillar (2.5 МегаВат!) в США (с уч.доставки) значительно дешевле.
2. Дилижан географически расположен недалеко от НКР. В городе нет центрального отопления и горячей воды в многоквартирных домах. Весной 2014г семь дней отсутствовала холодная вода в городе. Зимой несколько раз прекращалось движение через перевал из-за снегопадов.
3. По нормам, электрооснабжение должно быть 1-й категории (два независимых (из разных источников) высоковольных ввода (10кВ) в ТП, АВР и ДГУ. Застройщик выполнил свои фин.обязательства перед сетевой госкомпанией Армении, а сетевая компания не смогла своевременно проложить ВКЛ.

Вполне вероятно, что желание возместить дополнительные расходы по договору и послужило поводом для поднятия тарифов.

Жители Еревана, без всяких внешних призывов,вышли на улицу с закономерным протестом. Ситуацией умело воспользовалась оппозиция в своих интересах, желающая смены правительства.

Дальнейшие события всем известны. A.Makarenko (обс.) 20:31, 9 июня 2023 (UTC)

Спасибо Викизавру!

Наконец-то удалили бессмысленную плашку, продиктованную исключительно протестом. 84.43.139.223 07:14, 8 августа 2023 (UTC)

• Еще было бы замечательно сделать оргвыводы по результатам полугодовой игры с правилами и хождения по кругу некоторых протестующих. 84.43.139.223 07:16, 8 августа 2023 (UTC)

Переговоры по поводу альтернативного маршрута через Агдам

Headgo, по поводу данного отката. Информация приведена со ссылкой на вторичный авторитетный источник, признанный авторитетным посредником по АА-конфликту ещё в 2020 году. Напомню, что тогда также обсуждалась информация про утверждения "неназванных" источников газеты и посредник принял решение её приводить со ссылкой на "Коммерсант". Читатель имеет право знать, как шли переговоры по поводу альтернативного маршрута через Агдам и чем они закончились. Раз эти данные приводят АИ, то и мы можем. Посему просьба вернуть информацию на место. Interfase (обс.) 19:16, 17 августа 2023 (UTC)

Анонимный информатор — нехороший признак. Эта информация требует тщательной проверки перед публикацией. Учитывая, что:

• Азербайджан муссирует тему агдамской дороги в качестве альтернативы Лачинскому коридору,
• Россия поддерживает в этом (на вчерашнем заседании Совбеза ООН из 15-и выступивших стран лишь Бразилия, Албания и Россия говорили об агдамской дороге),
• но в то же время НКР не согласилась на дорогу,
• и в то же время Армения с Азербайджаном не смогли по ней договориться в июля на переговорах в Европе,

то сообщение о вдруг появившемся инсайдере "российских госструктур", который "полагает, что дорога через Агдам в итоге будет открыта", выглядит как политический вброс. Ибо перечисленные выше факторы говорят, что предпосылок для агдамской дороги пока нет.

Поэтому, когда Вы добавили данный текст, я попытался найти об этом информацию где-нибудь ещё. Вот что мне удалось узнать. Коммерсант опубликовал новость в ночь с 10-го на 11-е августа. Далее 11-го августа стали появляться в такой последовательности:

1. turan.az (12:20),
2. cbctv.az (13:02),
3. turkic.world (14:10),
4. novoye-vremya.com (14:55),
5. vesti.az (15:00),
6. 1news.az (15:31),
7. news.am (15:36),
8. artsakhpress.am (16:00),
9. korrespondent.az (16:44),
10. Кавказский Узел (21:02).

Как видно, в большинстве своём это лишь низкокачественные в плане ААК новости из преимущественно азербайджанских и пары армянских ресурсов. Из этого ряда выделяется середнячковый Кавказский узел, но он лишь перепечатывает Коммерсант с перефразом, оно и понятно: своего "информатора в госструктурах" у него нет.

Поэтому без дополнительного подтверждения в АИ публиковать информацию о "сорванных договорённостях", к тому же полученную Коммерсантом по такой длинной цепочке (Коммерсант <-> Информатор в госструктурах <-> Сергей Лавров <-> Переговаривающиеся), я считаю не оптимальным. Интересный вопрос также: почему никто из этих официальных госструктур об этом не сообщил, почему не сделал это Лавров или другой представитель МИД? Может, потому что это психологическое давление с попыткой сломить сопротивление НКР и склонить её к "интеграции" через агдамскую дорогу. Явно его оказывать медиатору не подобает, а так вот - можно. Такие признаки прослеживаются, но энциклопедия должна держаться подальше от этого.

Данной правкой Вы также опубликовали оценку этого информатора: "Собеседник в российских госструктурах полагает, что дорога через Агдам в итоге будет открыта". Не говоря о том, что это было сделано в нарушение КопиВио, считаю что размещать данную информацию категорически не следует, т.к. инкогнито-информатора абсолютно невозможно оценить на предмет соответствия ВП:ЭКСПЕРТ. Мы не знаем об его квалификации ровным счётом ничего, чтобы понять, может ли его оценка иметь значимость для помещения в статью или нет, мы даже не знаем наверняка о его существовании.

Что касается старого обсуждения, на которое Вы сослались, мне оно не было известно, меня тогда здесь не было вовсе. Прочитал ту статью. В статье приводились не просто аморфные сведения от некого инкогнито-источника, как в нашем случае, там они были подкреплены перекрёстными сведениями из других (авторитетных) источников, которых было перечислено множество и которые легко проверяемые: радиостанция BBC, The Wall Street Journal, Washington Post, радиостанция WSB и другие. Если мы найдём сопоставимые по авторитетности источники для нашего случая, которые аналогично пересекались бы с тем, что источник из "госструктур" рассказал Коммерсанту, то можно будет без излишних деталей подать информацию, как сделал Вульфсон тогда, но только о "сорванной сделке", а не об оценке информатора по поводу реалистичности открытия дороги через Агдам, т.к. ВП:ЭКСПЕРТ всё ещё будет действовать. Учитывая контекстуальность и относительность авторитетности, такое возможно, что две разные статьи одного и того же издание в одном случае признаются авторитетными, а в другом — нет (Вы и сами такому учили). В любом случае, это не автоматический АИ, и решение по нему должно приниматься индивидуально, как тогда и сделал Вульфсон, считаю, что он принял адекватное решение.

Я попрошу Вас поискать другие источники, возможно, сам плохо искал, и тогда рассмотрим то, что Вы найдёте в совокупности. От этого и будем отталкиваться. А пока по этой части предпочитаю сохранить консенсусный вариант, т.е. отсутствие этого фрагмента. --Headgo (обс.) 02:09, 18 августа 2023 (UTC)

• Нам не нужно "тщательно проверять перед публикацией" слова анонимного информатора на предмет правдивости. Это не входит в обязанности редакторов Википедии. Согласно ВП:ПРОВ, основанием для включения в Википедию информации является не её «истинность», а проверяемость. Это означает, что читатель должен иметь возможность удостовериться в том, что представленный в Википедии материал уже был опубликован в авторитетных источниках. Данная информация опубликована в АИ, занчит и мы можем её в статью включить. Есть ли другие источники или нет, нас волновать не должно. Видимо, снова придется подключать посредника. @Wikisaurus:, если будет, время можете посмотреть и данное обсуждение? Interfase (обс.) 03:17, 18 августа 2023 (UTC)
  • "Эта информация требует тщательной проверки перед публикацией" - Под этой фразой я подразумевал: проверить, есть ли противоречия, нет ли наличия "невероятно", есть ли значимость и т.д. Благо, за 2 года я, пожалуй, уже успел усвоить, что мы не пытаемся заниматься ОРИССом, либо искать правду, но в обязанности редактора входит проверка источника, информации в нём на возможные нестыковки, которые позволяют задуматься над качеством самого источников. Вы акцентировали внимание на этой моей фразе, которая была лишь вводной к моему анализу, сам же анализ игнорируете. На Вас лежит ВП:БРЕМЯ доказательства, но если Вы не хотите более искать источников, то да, остаётся лишь прибегнуть к помощи посредника. --Headgo (обс.) 04:48, 18 августа 2023 (UTC)
    • "в обязанности редактора входит проверка источника, информации в нём на возможные нестыковки" - ничего подобного. В обязанности редактора входит то, проверить соответствует ли приведенное утверждение написанному во вторичном источнике. Искать нестыковки и противоречия в словах первоисточника в наши обязанности не входит. ВП:БРЕМЯ и ВП:ПРОВ полностью удовлетворено. Не играйте с правилами. Interfase (обс.) 03:23, 19 августа 2023 (UTC)

• Коммерсант является в целом ВП:АИ, но это не значит, что любое сказанное в нём утверждение проходит по ВП:ВЕС — для комментария от неуказанного информатора в российских госструктурах это неочевидно. Коллега @Interfase, есть ли другие АИ, пересказывающие информацию от Коммерсанта и информатора (не Кавказский узел и СМИ сторон)? Викизавр (обс.) 21:54, 24 августа 2023 (UTC)
  • Каких-либо других источников по этим деталям я пока не нашёл. Но, тем не менее, у нас есть АИ, который говорит о том, что переговоры в этом направлении шли. Я не считаю, что мы должны эти данные от читателя скрывать. Это важный момент и читатель имеет право знать, что есть источник, который говорит о том, что сначала власти НКР хоть и дали согласие на открытие альтернативной дороги, но потом отказались ею воспользоваться. Иначе у читателя может создаться впечатление, будто было лишь предложение о новой дороге и сразу отказ армянской стороны. Думаю, информацию можно подать со ссылкой на Коммерсант в более сокращённом виде. Interfase (обс.) 03:18, 25 августа 2023 (UTC)
    • Всего один "инкогнито"-источник, от которого странным образом (выше я привёл свой анализ по часам) вброс просочился, главным образом, в азербайджанские новостные сайты. Почему ни одно авторитетное издание больше об этом не написало, если "читатель имеет право знать", задумайтесь, просто. --Headgo (обс.) 04:58, 25 августа 2023 (UTC)
      • Редакторов Википедии это волновать не должно. Interfase (обс.) 05:17, 25 августа 2023 (UTC)
        • Не просто должно волновать, но и входит в прямые обязанности редактора. См. ВП:ОАИ, ВП:НЕСКОЛЬКО, ВП:НЕВЕРОЯТНО и ВП:МЕДИА. --Headgo (обс.) 10:57, 25 августа 2023 (UTC)
          • Нет. То, на что Вы ссылаетесь относится к процедуре оценки авторитетности источника. А Коммерсант в данном вопросе признанный АИ и его авторитетность не оспаривается. Ничего "невероятного" или "сомнительного" или подпадающего под потенциальный фейк-ньюс источник не сообщает. Значит и мы можем привести информацию со ссылкой на АИ. Это нам разрешает делать ВП:ПРОВ. Interfase (обс.) 11:05, 25 августа 2023 (UTC)

Итог

Коллеги @Headgo и @Interfase, «Коммерсантъ» в целом признан авторитетным, однако это не значит, что любое утверждение из него может быть добавлено в викистатью. В той же статье помимо неуказанного информатора в российских госстуктурах цитируются Пашинян, Гончар, Мирзоян, Арутюнян, Варданян, Окампо, Гаджиев, Алиев и Маилян, но их заявления мы не приводим в викистатье. Поскольку комментарий неуказанного (не анонимного, «Коммерсантъ» знает кто это) информатора в российских госструктурах, видимо, не заинтересовал другие качественные СМИ, добавлять его в викистатью не стоит. Викизавр (обс.) 08:14, 27 августа 2023 (UTC)

Количество источников в разделе Ссылки

Здравствуйте, коллеги! В настоящий момент в разделе «Ссылки» 50 источников. На мой взгляд, такое количество — чрезмерно. В разделе должны быть приведены несколько обзорных источников, хорошо раскрывающих сведения о предмете статьи. Смысл раздела — указать читателю, откуда можно почерпнуть дополнительную информацию или какие источники являются самыми важными. Нередко в этом разделе проставляют ссылки на энциклопедические издания. Если ссылки добавляются в раздел только для того, чтобы подключить к ним шаблон sfn и потом ссылаться, то я бы попросил использовать другие технические решения. Когда в списке литературы есть 5 больших книг и из каждой используются по 50 разных страниц для подтверждения утверждений в статье, sfn практичен. Если есть опубликованная в интернете статья, то на неё при любом количестве задействований можно применять ref name=. Dinamik (обс.) 20:51, 18 августа 2023 (UTC)

• @Dinamik, меня тоже недавно посещала эта мысль. Каюсь, это я наверное много таких повставлял из соображений, действительно, точечно приводить цитаты из общего источника. Просто, если обширную цитату (которая содержит несколько фрагментов текста на разные утверждения, разбросанные по статье) запихивать в один ref, то потом эта огромная цитата всплывает над каждым утверждением. Может есть еще какие-то методы, о которых я пока не знаю. Альтернатива sfn и ref name ? --Headgo (обс.) 20:57, 18 августа 2023 (UTC)

Пример 1: {{Cite news|title=Азербайджанские «активисты» блокируют дорогу из Карабаха в Армению. Одновременно в Карабахе пропал газ|url=https://www.bbc.com/russian/news-63975080|website=BBC News Русская служба|date=2022-12-14|ref=BBC News 14.12.2022}}. В тексте на неё 8 раз идёт одинаковая отсылка {{sfn|BBC News 14.12.2022||с=}}. Возможно использовать ref.

Пример 2: * {{Статья|ссылка=https://orf.at/stories/3325824/|автор=Philip Pfleger|заглавие=Straßenblockade als „Hebel“ in Konflikt|год=2023|язык=de|издание=ORF|месяц=8|число=6|ref=Philip Pfleger, ORF}}. В тексте источник используется 1 раз: {{sfn|Philip Pfleger, ORF|2023|с=|quote=Für Baku sei der Korridor der „maßgebliche Hebel“ für den weiteren Konfliktverlauf, sagt der Kaukasus-Experte Hannes Meißner.<...>Durch die „Nichtfähigkeit oder den Nichtwillen“ Russlands, die Straße offen zu halten, könne Baku den Latschin-Korridor als „Hebel“ ausspielen, sagt Meißner, der einer der Leiter der auf den postsowjetischen Raum spezialisierten Risiko- und Strategieberatung LM Prisk ist. „Das zielt darauf ab, das Territorium zu isolieren und gezielt eine prekäre Lage zu schaffen – und damit Armenien und den Behörden Bergkarabachs zu zeigen, dass es keinen Ausweg gibt und man sich einer Lösung im Interesse Aserbaidschans beugen soll“, so Meißner weiter.}}. Возможно использовать ref.

Для случаев, когда в нескольких ref один источник указывается с разными цитатами, я бы попробовал применять ref, в первом ref внутри использовать шаблон «книга» или «статья» с указанием названия якоря в ref, в последующих использовать sfn-текст для вызова короткого описания источника, есть параметр quote. Dinamik (обс.) 04:08, 24 августа 2023 (UTC)

• Хорошо, Dinamik, спасибо за примеры, попробую. --Headgo (обс.) 06:48, 24 августа 2023 (UTC)

• @Dinamik, пока удалил, как минимум, те, что в статье нигде не использовались. --Headgo (обс.) 12:28, 22 августа 2023 (UTC)

Акера или Хакари

Коллега Interfase, по поводу Вашей правки: в источнике речь о мосте Хакари, а не о реке Акера. В самих названиях источников-сносок на эти предложения, которые Вы правите, это указано ("Организаторы марша к мосту Хакари передали миротворцам свои требования" + "Миротворцы отказались сопровождать участников марша к мосту Хакари"). Вы уже ранее меняли без разбору и реку, и мост на "Акера". И я Вам уже по другому аналогичному эпизоду сообщал, что это разные вещи, нужно название моста, как оно приводится в источнике. --Headgo (обс.) 06:52, 23 августа 2023 (UTC)

• Когда в источнике пишут, например, "к мосту Хакари", то имеется ввиду "к мосту через реку Хакари". В подтверждении этого приведу эту статью из того же источника, где написано более чётко ("к мосту через реку Хакари")[64]. Хакари, или же Акера, это не название моста, это название одной и той же реки через мост. А так как статья про реку называется в Википедии "Акера", то я и заменял "Хакари" на "Акеру". Мне тоже больше нравится название "Хакари", так как оно более созвучно с оригинальным "Həkəri". Ваше сообщение "по другому аналогичному эпизоду" я не видел, видно не обратил внимание. Не знал, что там лично мне было адресовано какое-то сообщение. Interfase (обс.) 11:02, 23 августа 2023 (UTC)
  • @Interfase, я не пишу Вам, как мне нравится. То, что источник называет реку и мост одним именем, не значит, что источник все время говорит лишь про реку, там же сказано "мост Хакари". Вы делаете ОРИССный вывод. Предлагаю про реку писать Акера, а про мост писать так, как источник называет мост. Тем более, что, как минимум, еще один источник, приведённый в статье, называет так мост. --Headgo (обс.) 11:44, 23 августа 2023 (UTC)
    • Я не делаю "ОРИССный вывод". Вот цитата из приведенного вами же источника: "В конце апреля Азербайджан установил пограничный пост на мосту через реку Хакари в Лачинском коридоре". То есть совершенно очевидно, что когда источники, будь то Кавказский узел или rfi, пишут "мост Хакари" они словом "Хакари" называют не сам мост, а реку через которую этот мост проложен. Поэтому, предлагаю писать так, как называется статья про реку. Если статья когда-то будет переименована, то и название реки в статьях поменяем. Interfase (обс.) 11:55, 23 августа 2023 (UTC)
      • А что, источник не может говорить И о реке, И о мосте? Что, мост не может быть назван в честь реки? Разве одно исключает второе? Тем более, что там это прямым текстом написано, и нет нужды читать между строк. --Headgo (обс.) 16:09, 23 августа 2023 (UTC)
        • Почему Вы вообще решили, что это название моста? В источниках прямым текстом написано "мост через реку Хакари", и когда пишут "мост Хакари" имеют ввиду "мост чего?", "мост какой реки?". Это все равно что сказать или "мост через Неву" или "мост Невы". Если мы Троицкий мост назовём мостом Невы, это же не будет означать, что "Невы" это название моста. Тут тоже самое. Interfase (обс.) 17:37, 23 августа 2023 (UTC)
          • Вы думаете, что столько источников одновременно пожалели в свои тексты вставить лишний предлог? Тогда взглянем на языки, грамматические особенности которых не оставляют Вам такого манёвра.

Zeit, немецкий:

Armenien erklärte indes, die Errichtung des Kontrollpunkts an der Hakari-Brücke sei eine grobe Verletzung des Waffenstillstandsabkommens von 2020.

Caucasus Watch, английский:

During a briefing on June 21, Maria Zakharova, the Spokeswoman of the Ministry of Foreign Affairs of Russia, said that the incident on the Hakari bridge arose from the lack of delimitation of the border between Armenia and Azerbaijan.

Le Point, французский:

À la veille de ce 24 avril 2023, pour marquer férocement le 108e anniversaire du génocide de 1915 par un tour de cruauté supplémentaire, Bakou a décidé de fermer le pont de Hakari qui relie le Haut-Karabakh à l'Arménie via le corridor de Latchine.

А это как объясните? --Headgo (обс.) 20:00, 23 августа 2023 (UTC)

• Когда и нерусскоязыные источники пишут "Hakari bridge", они ровно то же самое и имеют ввиду. Когда речь идёт о мосте, у которого нет уникального названия, то пишут или "мост через реку Хакари" (bridge over Hakari river) или коротко "мост Хакари" (Hakari bridge, Hakari-Brücke и т. д.). И тут дело не в том, пожалели предлог или нет. Это достаточно широко используемое сокращение. Interfase (обс.) 03:16, 24 августа 2023 (UTC)
  • Коллега, судя по тексту, тут именно используется Hakari как наименование моста. Например, в немецком языке соединительный дефис между Hakari и Brücke на это явно указывает, во французском и английском - то же самое. Обратимся к языковедам в проект Грамотность? Если я Вас ещё не убедил. --Headgo (обс.) 06:41, 24 августа 2023 (UTC)
    • Не убедили. Interfase (обс.) 07:35, 24 августа 2023 (UTC)

• Обратился в проект Грамотность. --Headgo (обс.) 07:59, 24 августа 2023 (UTC)
  • В проекте Грамотность не смогли прояснить, говорят, что русская формулировка двояка, можно понимать и так, и эдак. А познаний иностранных языков не достаточно, чтобы установить на примере немецкой/английской/французской статьи. У меня достаточно познаний, по крайней мере, в английском и немецком, чтобы утверждать, что тут приводиться именно как название моста. Но Вы же мне на слово не поверите... Придётся ждать, пока кто-то из владеющих этими языками, не подтвердит мои слова. --Headgo (обс.) 10:27, 24 августа 2023 (UTC)

Река

• Вот только я считаю, что название следует всё-таки писать по источнику. Я вижу источники, в которых пишут "Хакари" или "Акари", но не смог найти ни один источник, который бы писал "Акера". Если вы говорите о названии реки, то на разных картах пишется по-разному: Акера, Акери, Акари, Хакари, Хакери. Конкретного названия нет.
• Большинство источников используют Хакари/Акари, в том числе государственные российские и множество иностранных, а также армянские и азербайджанские. Также название Хакари используют Минобороны РФ и миротворцы.
• Я считаю, что стоит использовать название Хакари, так как оно самое распространенное среди вторичных и первичных источников. Grayrgamer (обс.) 21:30, 23 августа 2023 (UTC)
  • Коллега @Grayrgamer, спасибо, что прокомментировали. Я изначально думал, что реку нужно указывать как Акера потому, что самая свежая карта, что я нашел от Роскартографии (по состоянию на 2009 г., издана в 2010 г., спасибо коллеге Wikisaurus за наводку на карту) указывает реку именно под таким именем. Но Ваше замечание заставило меня вновь задуматься, и я понял, что это имеет значение лишь для именования статьи о реке (видимо, поэтому статья о реке сейчас так и названа — Акера). А в этой статье, я сейчас склоняюсь писать, действительно, как в источнике, т.е. Хакари, т.к. и русскоязычные, и иностранные источники по блокаде используют Хакари — не только для наименования моста, но и для реки. --Headgo (обс.) 22:01, 23 августа 2023 (UTC)
    • Это хорошо, когда есть мнения по этому вопросу с разных углов, поэтому думаю стоит ждать решения посредников или хотя бы их мнения относительно данной вопроса. Я думаю к консенсусу можно будет легко прийти, так как это не сложный случай. Grayrgamer (обс.) 22:29, 23 августа 2023 (UTC)
      • Посредника пока не звали, надеюсь, что смог убедить коллегу Interfase по мосту выше. А по реке, посмотрим, что коллега думает. --Headgo (обс.) 22:57, 23 августа 2023 (UTC)
        • По мосту убедить не смогли. Что же касается реки, то тут я думаю ситуация аналогичная с Талышом и Талышистаном. Помните, что хотя мы и ссылались на источники, которые писали "Талышистан", то все равно использовали в основном термин Талыш, а альтернативный давали в скобках. В качестве компромиссного варианта, предлагаю тут поступить так же: в первый раз называть «Акера (Хакари)», а далее — просто «Акера». Исключение — случаи, когда прошлое использование было на большом расстоянии или в прошлом разделе. Interfase (обс.) 03:22, 24 августа 2023 (UTC)
          • Тут иная ситуация. В случае с Талышем/Талыш(и)станом, в источниках встречаются оба варината. Но, как правильно заметил коллега Grayrgamer выше, нигде в источниках не используется "Акера" для реки. Акерой лишь названа статья о реке, потому что у нас есть правило о наименовании географических названий ВП:ГН и карта Роскартографии. В случае же с Талышем/Талыш(и)станом название статьи определялось посредником в рамках КПМ, т.к. эта историко-географическая область не обозначена на карте, в отличие от реки, и тут правило ВП:ГН неприменимо. Поэтому в отношении реки нужно писать Хакари. При первом упоминании можно в скобках ещё указать викифицированную Акеру: "река Хакари (Акера)", а далее по тексту указывать лишь "река Хакари". --Headgo (обс.) 06:34, 24 августа 2023 (UTC)
            • В точности до наоборот. Название реки тут определяется конкретным правилом. И оно - Акера. Значит нужно при первом упоминании писать Акера (Хакари) и далее указывать лишь "река Акера". Interfase (обс.) 07:35, 24 августа 2023 (UTC)
              • @Interfase, каким правилом? --Headgo (обс.) 07:44, 24 августа 2023 (UTC)
                • ВП:ГН Interfase (обс.) 08:04, 24 августа 2023 (UTC)
                  • Это правило определяет порядок именования статей о географических названиях, а не порядок упоминания географических названий в статьях. --Headgo (обс.) 08:47, 24 августа 2023 (UTC)
                    • Порядок упоминания географических названий в статьях вытекает из логики решения посредника по похожему случаю с Талышом (Талышистаном). Interfase (обс.) 09:50, 24 августа 2023 (UTC)
                      • "Название реки тут определяется конкретным правилом" (Interfase) vs. "Порядок упоминания <...> вытекает из логики решения посредника по похожему случаю с Талышом (Талышистаном)" (Interfase). Вы определитесь, чем он определяется: правилом или другим итогом? --Headgo (обс.) 09:53, 24 августа 2023 (UTC)
                        • Название статьи о реке определяется правилом ВП:ГН, а использование названия реки в других статьях итогом по аналогичному случаю. Interfase (обс.) 10:06, 24 августа 2023 (UTC)
                          • Коллега @Wikisaurus, т.к. итог по Талышу подводили Вы, скажите, пожалуйста, уместно ли писать так, как реку указывают в источниках, которые установлены на статью (Хакари), либо так как называется статья о гидрониме Акера, используя указанный выше коллегой итог. --Headgo (обс.) 10:17, 24 августа 2023 (UTC)
                          • "Название статьи о реке определяется правилом ВП:ГН"
                          • "В точности до наоборот. Название реки тут определяется конкретным правилом. И оно - Акера. Значит нужно при первом упоминании писать Акера (Хакари)"
                          • - Interfase, сравните два своих высказывания в этой ветке, Вы постоянно сами себе противоречите. --Headgo (обс.) 10:22, 24 августа 2023 (UTC)
                            • Не понимаю, где Вы видите противоречия в моих словах. По моему я все пояснил предельно ясно. Interfase (обс.) 10:27, 24 августа 2023 (UTC)
                              • Противоречие в следующем. Сначала Вы сказали:

                                Название реки тут [в статье - Headgo] определяется конкретным правилом <...> значит нужно <...> писать Акера (Хакари).

                                Когда я спросил, каким правилом, Вы ответили: ВП:ГН. Т.е. получается так:

                                Название реки тут [в статье - Headgo] определяется конкретным правилом [ВП:ГН - Headgo] <...> значит нужно <...> писать Акера (Хакари).

                                А когда я заметил, что ВП:ГН определяет лишь название статьи о реки, Вы уже утверждали, что писать нужно в статье "Акера (Хакари)" не и-за конкретного правила, а из-за итога Викизавра по Талышу. Показал противоречие? --Headgo (обс.) 10:42, 24 августа 2023 (UTC)
                                • Нет, не показали. Под "тут" я имел ввиду не только "в статье", а в Википедии в целом, включая название самой статьи о реке. То есть если статья о реке называется Акера, согласно ВП:ГН, то, руководствуясь логикой итога посредника мы в статьях, где упоминается река можем писать "Акера (Хакари)", а не наоборот. Так понятнее? Interfase (обс.) 11:05, 24 августа 2023 (UTC)

Итог

Коллеги @Headgo и @Interfase, если статья о реке называется Акера, а не Хакари, то и в тексте правильно называть реку Акера при отсутствии специальных причин делать иначе — не из-за моего итога по Талышу/Талышстану, разумеется, а потому что имеется такая практика в рувики в целом. При первом упоминании также можно указать альтернативное название реки. При этом, вероятно, читателям совершенно непонятно, где находится «мост Хакари» или «мост Акера», тем более что таковой не находится в Гугле вне новостей про блокаду, а потому я уточнил его как «мост через реку Акера, ведущий к КПП» там, где необходимо для понимания. Викизавр (обс.) 08:34, 27 августа 2023 (UTC)

Якобы

Здравствуйте, коллеги! Иногда в тексте статей можно встретить слово «якобы». Это слово может нести два смысла: неуверенность или отрицание. «Якобы, союз и частица. 1. изъяснительный союз. Употребляется для выражения сомнения в достоверности сообщаемого. [Екатерина Маслова] продала своей хозяйке — брильянтовый перстень Смелькова, якобы подаренный ей Смельковым. Л. Толстой, Воскресение. Еще снилось мне, якобы иду я по вековому лесу, растущему на болоте. М. Горький, Несколько дней в роли редактора провинциальной газеты. 2. частица. Указывает на предположительность высказывания, на сомнение в его достоверности. [Софья:] Вы, разумеется, слышали о моем якобы романе с вами? М. Горький, Зыковы. [Смородин] заговорил о недавней статье Кунина, в которой старик якобы впал в идеализм. Гранин, Искатели».

Если вкладывается смысл неуверенности, то возникает вопрос о том, зачем в энциклопедической статье писать то, в чём нет уверенности, если вкладывается смысл отрицания, то возникает о вопрос о том, не нарушается ли из-за этого ВП:НТЗ, а если достоверно известно, что в реальности происходило противоположное тому, что мы хотим сказать, почему нельзя было просто это противоположное в статье и заявить в утвердительном предложении.

Текст в статье: «Трое жителей НКР в возрасте от 20 до 22 лет, направлявшихся на учёбу в Армению, при переходе в сопровождении российских миротворцев через КПП в Лачинском коридоре были задержаны азербайджанскими пограничниками. В Азербайджане заявили, что молодые люди арестованы на 10 суток, якобы, за оскорбление азербайджанского флага два года назад. Основанием для ареста послужила видеозапись, на которой футболисты из Нагорного Карабаха ходят по азербайджанскому флагу со своими товарищами по команде, как сообщается, в 2021 году.»

«Якобы» используется для демонстрации не уверенности? Те, кто задерживали, не уверены в том, что они заявляли в качестве обоснования задержания? «Якобы» используется для отрицания, явного указания того, что никакого оскорбления флага не было и в помине? А мы уверены, что вообще никаких оснований как минимум для задержания не было?

Надо понимать, редактор вкладывал тот смысл, что задержание имело место, в качестве обоснования было заявлено имевшее место ранее оскорбление флага, но нельзя исключать и того, что оскорбления не было вовсе, а заявленное обоснование заведомо ложное и было придумано. Но для этого слово «якобы» и не требуется. Давайте проверим фразу «В Азербайджане заявили, что молодые люди арестованы на 10 суток за оскорбление азербайджанского флага два года назад». Заявление азербайджанских представителей имело место? Да. Что говорили представителя? Они говорили «эти молодые люди арестованы на 10 суток потому, что два года назад они оскорбили азербайджанский флаг». Ровно это из фразы и следует: что азербайджанские представители что-то сказали. Это факт. Сказали ли они правду или нет, мы не знаем или, по крайней мере, не даём оценок в этом предложении. ВП:НТЗ, ВП:ПРОВ, ВП:АИ соблюдены.

Вероятно, «якобы» можно вообще назвать словом-паразитом, нарушающим энциклопедический стиль изложения. Полагаю, всегда или почти всегда есть возможность изложить факты так, чтобы слово «якобы» не было использовано, а фраза оказалась точной и корректной. Предлагаю в будущем отказаться от использования этого слова в Википедии. Скажем, в БСЭ это слово используется, но пренепременно либо там, где запад говорит что-то плохое про СССР (а в СССР плохого быть не может, значит, заявлял запад о якобы нехороших действиях СССР), либо там, где запад говорит что-то хорошее про себя (а на западе хорошего быть не может, значит, заявлял запад о якобы его хороших действиях). Есть и иные примеры, но смысл один: если говорят плохое про коммунизм или хорошее про капитализм, это неправда, отрицание демонстрируется словом «якобы». Где «якобы», там и нарушение нейтральности. Но Википедия-то должна быть нейтральной, необходимости использовать неэнциклопедические выражения нет. Dinamik (обс.) 19:15, 30 августа 2023 (UTC)

• @Dinamik, извините, я не видел, что Вы начали тему. Фразу «В Азербайджане заявили, что молодые люди арестованы на 10 суток за оскорбление азербайджанского флага два года назад» можно интерпретировать двояко. Можно посчитать, что заявили, что люди арестованы на 10 суток, но, что само заявление распространяется лишь на эту часть, а оскорбление флага является неоспоримым фактом. А можно понять и так, что заявление относится к обеим частям высказывания. Слово "якобы" я добавил не от себя, это текст источника ("allegedly"). Я после Вашей правки предложил другой вариант, думаю в нём нет тех минусов, на которые Вы указывали выше. --Headgo (обс.) 09:09, 1 сентября 2023 (UTC)

То, что в другом варианте слова «якобы» нет, подтверждает, что информация может быть изложена и без него. Чтобы, возможно, избежать новых споров в будущем по другим случаям, предлагаю продолжить обсуждение этого примера. 1) Слово «allegedly» может переводиться не только как «якобы», но и в контексте СМИ, например, как «как предполагается», «как утверждается», «по утверждению». Так же как и слово «occupied» не всегда переводится как «оккупированный». Слово «allegedly» выражает неуверенность и сомнения, не не обязательно с той степенью жёсткости и отрицания как «якобы» 2) Утверждения Ани Аветисян на сайте OC Media даже без учёта жёстких требований ААК к источникам, не являются автоматически авторитетными. Что бы ей ни было сказано, это не может автоматически передаваться в статью с той же степенью уверенности и без атрибуции. 3) Таки полагаю, что фраза «В Азербайджане заявили, что <текст>» идентична «В Азербайджане заявили: „<текст>“». Если бы заявление распространялось только на 10 суток, фраза выглядела бы «Молодые люди были арестованы за оскорбление флага, как заявили в Азербайджане — на 10 суток». Dinamik (обс.) 17:59, 1 сентября 2023 (UTC)

• Коллега @Dinamik, чтобы избежать потенциальной двусмысленности, в идеале эту фразу можно разбить на две части: 1) В Азербайджане заявили, что молодые люди арестованы на 10 суток; 2) там считают, что они оскорбили азербайджанский флаг. В противном случае, есть риск, что оскорбление флага будет принято как факт в понимании ВП:ФАКТ. В этом плане, я не согласен с Вашим предположением (фраза «В Азербайджане заявили, что <текст>» идентична «В Азербайджане заявили: „<текст>“»), иногда прямая речь при преобразовании в косвенную нуждается в дополнительных вводных словах, чтобы поддерживать смысл по ходу повествования; можно сравнить с репитером (repeater) для беспроводной сети (WLAN), усиливающим сигнал по мере затухания, если позволительно такое сравнение. Я не против избежать в данном случае употребления "якобы", и мне кажется, что к варианту без этого слова у Вас претензий нет. По поводу OC Media - то, что там утверждается не нуждается в атрибуции, т.к. факт задержания трёх граждан НКР никем не оспаривается, везде об этом именно так и пишется. Ряд армянских источников называет это похищением, но это слово мы не используем до тех пор, пока не будет приведена такая позиция в нейтральных источниках. --Headgo (обс.) 20:59, 2 сентября 2023 (UTC)

Пропущенный грузовик через Аскеран

Коллега Headgo, про этот вопрос: обычно предполагается, что участники сами правят статьи без лишних консультаций с посредниками; когда возникают противоречия, участники их обсуждают — и только если они не могут договориться, зовут посредника. Соответственно, если ещё есть вопросы про это предложение (там изменились формулировки, как вижу), можно тут обсудить разные варианты с аргументами обоих участников, вас и коллеги Interfase, а потом я или другой посредник посмотрим. Викизавр (обс.) 19:00, 13 сентября 2023 (UTC)

• Учитывая, что в преамбуле говорится о "тотальной блокаде", то там также нужно указать, что грузы всё таки поступают в регион, благодаря тому, что Азербайджан открывает дорогу в регион со своей стороны. Этого от нас требует НТЗ. Иначе у читателя может создасться ложное впечатление, будто бы после установления КПП "Лачын" в регион ничего не поставляли. А в огромном полотно-разделе "Ход событий" читатель вообще может об этом не прочитать. Interfase (обс.) 19:14, 13 сентября 2023 (UTC)
• Учитывая, что это был единичный пропуск одного конкретного грузовика и что в источнике эта информация приведена с атрибуцией властей НКР, а также, что по-прежнему сохраняется тотальная блокада, и не было сведений об открытии Лачинского коридора, на которое соглашалась азербайджанская сторона в рамках «одновременного открытия» двух дорог, считаю, что данная информация значима для Хода событий, но не для преамбулы, т.к. иначе другие мелкие разовые не имеющие характера системного изменения события тоже должны быть включены в преамбулу, что будет overkill для преамбулы. На мой взгляд, нужно ждать более системных долгосрочных изменений, как например было, когда блокада переросла в тотальную 15 июня, но информацию об этом я обновил лишь через полтора месяца (29 июля), когда уже было множество подтверждений этому в АИ. Спасибо, что начали тему, Wikisaurus. Как видите, мнения расходятся, не вмешаетесь, пожалуйста? --Headgo (обс.) 10:15, 14 сентября 2023 (UTC)
• P.S.: даже добавленный коллегой Interfase источник "Ведомости" (который, кстати, освещает лишь азербайджанские и российские заявления, но игнорирует заявления властей НКР) говорит: "Фактическая блокада Нагорного Карабаха тянется с декабря 2022 г." --Headgo (обс.) 10:49, 14 сентября 2023 (UTC)

@Wikisaurus: просьба в контексте данного утверждения обратить внимание и на данную правку и аргументацию участника[65]. Участник, несмотря на итоги посредников, продолжает отрицать то, что территория контролируемая НКР это де-юре территория Азербайджана. На основе этой своей логики участник делает такие правки, по сути нарушающие НТЗ и идущие вразрез с итогами посредников. Это всё отнимает много времени и отвлекает от более полезной работы. В связи с этим, прошу Вас на правах посредника расширить топик-бан участника, запретив делать правки каким-либо образом касающиеся статуса контролируемой НКР территории, наподобие этой. Interfase (обс.) 15:21, 14 сентября 2023 (UTC)

Итог

Коллеги @Headgo и @Interfase, в связи с изменением ситуации информация об одном пропущенном грузовике явно не проходит по ВП:ВЕС для добавления в преамбулу, взамен я указал про поставку гуманитарных грузов в НКР и про беженцев из НКР в Армению. Заодно я структурировал начало преамбулы несколько аккуратнее — посмотрите, пожалуйста, всё ли в порядке.

Про правку коллеги Headgo: отрицание фактов, описанных в статьях, таких как тот факт, что Нагорный Карабах рассматривается международным сообществом как территория Азербайждана, само по себе не является нарушением правил, хотя упорствование в этом может быть признаком неконструктивного поведения.

В отрыве от описания правка вполне корректна — можно писать «пропущен в НКР» вместо «пропущен на территорию, подконтрольную НКР», если это не приводит к путанице. Тут оно не должно было бы приводить к путанице, поскольку статус региона должен был быть описан выше — и выше уже есть «дорога, связывающая де-факто республику с Арменией» вместо «дорога, связывающая территории, подконтрольные НКР, с Арменией». При этом статус выше был описан не очень хорошо, я его поправил, см. в том же диффе. Викизавр (обс.) 16:39, 28 сентября 2023 (UTC)

• "С 15 июня граждане НКР оказались в тотальной блокаде, Азербайджан препятствовал доступу всех гуманитарных конвоев в НКР со стороны Армении и вывозу тяжелобольных пациентов на лечение в Армению. 19 сентября Азербайджан начал боевые действия в регионе, спустя сутки было подписано соглашение о прекращении огня, по которому прошли переговоры об «интеграции» региона в состав Азербайджана и начались поставки в него гуманитарной помощи". Тут имеет место несоответствие действительности. Я думаю, что нужно всё таки указать, что и до 19 сентября гуманитарная помощь в регион доставлялась, причем два раза по Агдамской дороге и один раз по Лачинской[66][67]. Также нужно указать, что до 19 сентября люди выезжали из Нагорного Карабаха в Армению по Лачинской дороге[68][69]. Иначе из преамбулы можно сделать ложный вывод, будто бы в период с 15 июня по 19 сентября по Лачиснкой дороге вообще никто не ехал ни в ту ни в другую сторону. Interfase (обс.) 17:26, 28 сентября 2023 (UTC)
• Уточнение добавил[70]. Посмотрите. Interfase (обс.) 17:35, 28 сентября 2023 (UTC)
  • Interfase, Вы в итоге опять привнесли нарушающую ВП:ВЕС информацию, да еще и по ряду случаев без атрибуции о том, кто утверждает о ней, да еще и по Кавказскому Узлу. Вернулись к тому, что пытался улучшить Викизавр. Я отменил, т.к. не согласен с такими формулировками. Считаю также, что это искажение источника, когда в источнике сказано, что с 15 июня наступила тотальная/полная блокада, а вы вписываете туда "со стороны Армении" и таких источников, причем завидно отличающихся от Кавакзского Узла, вагон. Да и это абсолютный нонсенс, когда Азербайджан предлагает, причем не с 15 июня, а за несколько дней то атаки, собственную помощь, одновременно отрицая наличие гуманитарной катастрофы на СовБезе ООН, показывая фото с тортиками в НКР. К чему тогда помощь, если катастрофы не было? --Headgo (обс.) 17:51, 28 сентября 2023 (UTC)
    • Из-за Вашей отмены, преамбула снова вводит читателя в заблуждение[71], сообщая ложную информацию. Wikisaurus, просьба учесть указанные мной уточнения и исправить преамбулу. Interfase (обс.) 19:25, 28 сентября 2023 (UTC)
      • Не думаю, что неупомонание в преамбуле заявления Хикмета Гаджиева, ретранслируемое в Кавказском узле, вводит читателя в заблуждение. В разделе Ход событий за 18 сентября уже указано (изначально Вами, а я снабдил соотв. атрибуцией, которую Вы упорно и уже многократно опускаете), что в Азербайджане заявили о проезде помощи утром этого дня. Засовывать это в преамбулу не вижу смысла. Что касается единичного случая проезда грузовика через Агдам несколькими днями ранее, то Wikisaurus ведь признал, что указание этого нарушает ВП:ВЕС. Ваши претензии беспочвенны. --Headgo (обс.) 09:33, 29 сентября 2023 (UTC)
      • Коллега @Interfase, сейчас в статье стоят обобщающие источники от 23 июня, 18 августа, 28 июня и 27 июля, говорящие именно о тотальной блокаде/полном недопуске/etc., они вполне подтверждают утверждение, что с 15 июня по неизвестную дату Азербайджан препятствовал доступу всех гуманитарных конвоев в НКР со стороны Армении. Замена «всех» на «большей части» не соответствует этим источникам. При этом эти источники не сообщают, когда тотальная блокада стала вновь частичной, и вы приводите другие, уже не обобщающие, а новостные источники об отдельных пропусках гуманитарных конвоев в НКР 12-18 сентября. Проблема в том, что если по ним написать, что Азербайджан пропускал отдельные грузы без указания дат, получится, будто это противопоставляется утверждениям обобщающих источников о тотальной блокаде, а если написать, что Азербайджан пропускал в такие-то даты, это может граничить с ориссом. В добавок там есть некоторые тонкости с тем, что часть грузов прошла со стороны Лачина, а часть — со стороны Агдама, легко напутать. Может быть, есть обобщающий источник, который говорит, когда Азербайджан начал пропускать часть конвоев в НКР и выпускать больных оттуда, чтобы взять из него дату и другие детали? Викизавр (обс.) 19:32, 6 октября 2023 (UTC)

Противоречие

"С 15 июня блокада фактически стала тотальной"

"11 июля Государственная пограничная служба Азербайджана заявила о том, что деятельность погранично-пропускного пункта «Лачин» приостановлена"

Так когда случилась полная блокировка транспортного сообщения? 15 июня или 11 июля? Или 15 июня она началась фактически, а 11 июля закрепилась формально? Необходимо пояснить.

"29 июля Власти Азербайджана задержали 68-летнего больного из НКР Вагифа Хачатряна при попытке транспортировки его на лечение в Армению по линии МККК" — то есть движение транспорта МККК всё же осуществлялось несмотря на события 15 июня и 11 июля? Это ещё одно противоречие. 78.109.77.143 16:22, 21 сентября 2023 (UTC) 78.109.77.143 15:52, 21 сентября 2023 (UTC)

Нейтральность такая нейтральная...)

Азербайджан отказывается пропускать на свою международно признанную территорию грузовики, проезд которых не был с ним согласован - это блокада. Главари "умирающих от голода" армян отказываются пропустить на незаконно контролируемую ими территорию грузовики с гум.помощью от государства, которому эта территория принадлежит, ибо, цитирую:

Пресс-служба президента НКР сообщила, что Азербайджан не согласовывал с НКР отправку гуманитарной помощи

но это не блокада. Двойными стандартами не просто попахивает - несет за километр...

Направленный российским Красным Крестом по дороге через Агдам грузовик с гуманитарной помощью жителям Нагорного Карабаха был пропущен в Степанакерт через город Аскеран

Почему же, интересно, упущена важная деталь о том, что приехать туда он должен был еще 10-го, а не 12-го, но все те же "умирающие от голода" поначалу отказывались принимать груз из-за того, что он едет не по той дороге, по которой им хотелось бы?

По какой-то абсолютно загадочной причине в статье не отображено и то, что за последние дни Азербайджан неоднократно посылал в этот регион гуманитарную помощь. Продукты, медикаменты, бензин и дизельное топливо.

По внешним признакам акция выглядит скорее политической, чем экологической. Например, участники вынесли большой флаг Азербайджана, многие завернуты в национальный флаг. Несколько женщин стоят на акции в шубах, что даёт дополнительный повод усомниться в том, что участники имеют отношение к экодвижению

1) Граждане Азербайджана, выступающие, в числе прочего, против незаконного разграбления ресурсов их страны, имеют при себе флаги своей родины. Удивительное дело. Наверно, у них должны были быть флаги ООН, ЛГБТ или ФК Барселона...

2) Про шубы с искусственным мехом, видимо, знают далеко не все

3) После деоккупации территорий была выявлена вырубка огромного количества деревьев, в том числе и вековых платанов. Действительно, с чего бы кому-то беспокоиться об экологии региона, имея на руках доказательства того, что оккупационным силам на природу плевать?

При этом армяне, блокированные в Нагорном Карабахе, утверждают, что «активисты» — это правительственные агенты, использующие тактику запугивания, цель которых изгнание армян из их домов

Теории заговоров подъехали. Википедия точно является энциклопедией, а не филиалом Рен-ТВ? К слову, этот отрывок ссылается на статью, называющуюся

Armenians in disputed Caucasus region call for international help

Может мне кто-нибудь напомнить, когда это регион, принадлежность которого Азербайджану не оспаривалась ни одной страной мира, успел стать спорным? Насколько нейтральным и объективным может быть автор, уже в заголовке вводящий читателей в заблуждение?

Практически вся статья состоит из передергиваний, натягиваний совы на глобус и умалчивания неудобных одной из сторон деталей. Если это - нейтральная и энциклопедичная статья, то Япония на протяжении всей Второй Мировой тоже сохраняла нейтралитет AfmFaxri (обс.) 12:28, 27 сентября 2023 (UTC)

• Если бы целью Азербайджана была помощь карабахским армянам, то он не стал бы отправлять туда грузовики с продуктами, а просто разблокировал бы дорогу, и гуманитарные грузы отправились бы в Карабах без малейших затрат со стороны Азербайджана и в гораздо больших количествах. Армяне понимали, что целью гуманитарных грузов является не помощь, а пиар алиевского режима, и принимать эти грузы они, естественно, не хотели. Отправка гуманитарных грузов из Азербайджана — это практически беспроигрышная стратегия с точки зрения пропаганды, которая позволяет пустить пыль в глаза мировому сообществу и внести неоднозначность в вопрос о преступлениях алиевского режима. Если армяне не примут помощь, то пропаганда использует это как доказательство, что гуманитарного кризиса не существует. Если примут, то, во-первых, в ответ на все обвинения в гуманитарных преступлениях Азербайджан будет демонстрировать фотографии грузовиков «Красного полумесяца» и благодарных армян, получающих азербайджанскую помощь. Во-вторых, заставить карабахских армян во время продовольственного кризиса принимать подачки из Азербайджана, который сам же этот кризис и устроил — это значит заставить их забыть о гордости, сломать их волю и одержать над ними чисто психологическую победу. В обоих случаях Азербайджан выигрывает.
• Если вы задаётесь вопросом, почему они не хотели использовать дорогу через Агдам, то заодно задайтесь вопросом, почему Азербайджан не хотел использовать дорогу через Горис. Чем для Азербайджана агдамская дорога лучше? Кроме того, что армянским грузовикам пришлось бы делать длинный крюк через Грузию.
• Заявленная цель «экоактивистов» — прекращение «разграбления» Кашенского медно-молибденового месторождения в Мартакертском районе. То есть протест не имел отношения к экологии, а был направлен на то, что азербайджанские ресурсы добывает армянская компания. Ранее Азербайджан продал право на разработку этих шахт британской компании Anglo Asian Mining Company в рамках более крупной сделки объёмом 3 млрд долларов. Разработка месторождения была прекращена 29 декабря 2022, но «экологическая» акция продолжилась, и прекратилась только через несколько дней после установки КПП в апреле 2023, что указывает на то, что цели «активистов» были связаны не с экологией и даже не с разработкой месторождения, а именно с блокировкой коридора.
• Акция «экоактивистов» не была мирной демонстрацией и не носила чисто информационного характера. «Активисты» буквально заблокировали Лачинский коридор, установив экономическую блокаду целого региона и вызвав продовольственный кризис. Эта акция имела политическую цель создать невыносимые условия жизни для армян и выдавить их из Арцаха. Таким образом, действия «экоактивистов» можно квалифицировать как терроризм. CockroachLord (обс.) 05:49, 30 сентября 2023 (UTC)
  • "Если армяне не примут помощь, то пропаганда использует это как доказательство, что гуманитарного кризиса не существует." - По такой логике демонстративная отправка Арменией и Францией через Лачинскую дорогу колонну грузовиков была для пропагандистских целях, чтобы показать, как якобы Азербайджан создает препятствие получения гуманитарной помощи для жителей Карабаха? В Армении и Франции не понимали, что Азербайджан предоставляет дорогу через Агдам? Был бы гуманитарный кризис, использовали бы Агдамскую дорогу. Не используют - значит это политическая акция. Карабахские армяне живут на территории Азербайджана. Если для вас доставка грузов из Азербайджана в Ханкенди - подачка, то уже нет слов, чтобы описать это.
  • "Если вы задаётесь вопросом, почему они не хотели использовать дорогу через Агдам, то заодно задайтесь вопросом, почему Азербайджан не хотел использовать дорогу через Горис. Чем для Азербайджана агдамская дорога лучше? Кроме того, что армянским грузовикам пришлось бы делать длинный крюк через Грузию" - Азербайджан не скрывал, что открытие Агдамской дороги - начала процесса реинтеграции населения Карабаха в Азербайджан. Реинтеграция Карабаха в состав Азербайджана - это был неизбежный процесс (с армянским населением или без), но Азербайджан всегда хотел реинтегрировать вместе с армянским населением Карабаха, но армяне 3 года делали все, чтобы помешать этому процессу. Открытие Агдамской дороги предлагало параллельное открытие Лачинской дороги. Соответственно, блокада если было, то со стороны преступных сепаратистских властей. Khan Afshar (обс.) 11:50, 7 октября 2023 (UTC)
  • Как много громких и пафосных слов, разбивающихся об один простой факт - на территорию Азербайджана пытались ввезти неизвестные грузы, никак не согласовав это с властями страны. Кто-то мог дать гарантии, что это гуманитарка, а не оружие, вроде произведенных уже в 2021-м мин, которые не раз находили на освобожденных территориях? Нет. Ни одна нормальная страна не позволит ввозить на свою территорию непонятно что, да еще и отправленное враждебным государством. Третьи страны вполне могли отправить свою гуманитарку не через Армению, а через Азербайджан, но "умирающие от голода" отказывались и от такого варианта. Значит, не так уж они и голодали
  • К слову, как показало огромное количество обнаруженных на освобожденных территориях за последние полгода складов оружия и боеприпасов, в том числе и изготовленных относительно недавно, недоверие Азербайджана к "гуманитарке" из Армении было более чем оправданным.
  • То есть протест не имел отношения к экологии, а был направлен на то, что азербайджанские ресурсы добывает армянская компания
  • Еще одно передергивание. Разработка не просто велась - она велась без соблюдения необходимых норм, в результате чего ущерб наносился не только ресурсам Азербайджана в пользу другой страны, оккупировавшей его территории (что, на минуточку, запрещено международным правом и является преступлением), но и его экологии. А это, внезапно так, как раз по части экоактивистов. Как и, например, загрязнение реки Охчучай токсичными отходами с Каджаранского медно-молибденового завода и Кафанского комбината по переработке медной руды. Но во втором случае у активистов связаны руки, так как сброс отходов в реку происходит на территории другой страны, и попытаться что-то сделать можно разве что через международные инстанции, а вот в случае Карабаха все происходило на территории их страны, что давало возможность действовать
  • Разработка месторождения была прекращена 29 декабря 2022
  • Вынужденно и временно, что совершенно не скрывалось. Так что, ни о каком выполнении требований экоактивистов говорить не приходится.
  • но «экологическая» акция продолжилась, и прекратилась только через несколько дней после установки КПП в апреле 2023, что указывает на то, что цели «активистов» были связаны не с экологией и даже не с разработкой месторождения, а именно с блокировкой коридора
  • При соответствующем желании, что угодно может указать на что угодно. Факты же говорят об ином. Их условия не выполнили - они продолжили протестовать. Как говорится, все гениальное - просто.
  • Установка КПП же превратила временное прекращение разработки в постоянное, так как без возможности вывезти добытое довольно мало смысла в продолжении этой самой разработки. Требования активистов были выполнены, пусть и несколько неожиданным образом - смысл в продолжении акции тоже исчез. MiKromodil (обс.) 08:10, 23 апреля 2024 (UTC)
• Полностью поддерживаю. Никакой "блокады" не было. Ситуация похожа на акцию "голодовка" - протест армянского населения, противостояние интеграции в азербайджанское политическое поле, а те, кто был не согласен, с легкостью мог покинуть Карабах. Очень похоже на то, что преступные сепаратистские власти держали в заложники местное население, ибо если они беспокоились гуманитарным кризисом, то пустили бы грузы из Агдама. При этом Азербайджан гарантировал параллельный провоз грузов (Агдам, Лачин), но именно якобы "голодающая" сторона всегда была против. Сначала были против любого провоза грузов через Агдам, потом через долгое время согласились, но поставили новое условие - груз не должен иметь азербайджанское происхождение, только швейцарское, испанское и т.д., соответствовать их стандарту качества (такие вот стандарты у "блокадников"). Впрочем пусть 100 таких пропагандистских статей пишут про армянские журналисты и те, кто создали эту статью - очевидность происходящего это не поменяет Khan Afshar (обс.) 11:34, 7 октября 2023 (UTC)
• В копилку "нейтральности" Википедии и ее редакторов. Цитата не абы кого - аж целого посредника Victoria (из "К переименованию" за 31.10.2008):
• Оккупированные территории Азербайджана
• Единственное из предложенных альтернативных названий, которое употребляется в переводах официальных документов, в частности, ООН. Широко распространено и в интернете, но, по понятным причинам, преобладает на азербайджанских ресурсах. Ненейтрально, поскольку в массовом сознании носит отрицательный оттенок.
• Слово "оккупация" имеет отрицательный оттенок, поэтому нельзя называть оккупированные территории, факт оккупации которых признан и государствами, и международными организациями, в том числе и самой ООН, оккупированными. Нужно использовать нейтральное название, которое будет вводить в заблуждение, зато звучит нейтрально. Слово "блокада" тоже имеет отрицательный оттенок, но его можно использовать для описания куда более спорного явления, хоть такое название и ненейтрально. Одно ненейтральное название недопустимо, ибо противоречит правилам Википедии, другое ненейтральное название допустимо, потому что принципу нейтральности, внезапно, не противоречит. Что это, если не двойные стандарты?
• И еще кое-что в ту же самую копилку:
• Если ты укажешь на спорность подхода к выбору названия статьи, ссылаясь на слова посредника - твое сообщение просто удалят, потому что, опять же цитирую, "СО не место для трибун и нападок из-за национальности". А вот озвучивание своей, абсолютно альтернативной, версии целей акции, к которой не имел никакого отношения, записывание участников акции протеста в аж террористы, необоснованные выкрики о "преступлениях алиевского режима" этого принципа почему-то не нарушают, и удалению не подлежат. Вынужден повторить вопрос из предыдущего абзаца... MiKromodil (обс.) 07:35, 23 апреля 2024 (UTC)