Обсуждение:Битва за Агдам (KQvr';yuny&>nmfg [g Gi;gb)

Untitled

Не смейте убирать текст, снабженный АИ.--Irada 07:51, 27 июня 2008 (UTC)

Во-первых текст скопирован без изменений из этой ссылки, во-вторых это скорее к статье о городе Агдам, а не о битве за Агдам. Grag 07:58, 27 июня 2008 (UTC)

Армения является стороной как всего конфликта, так и, естественно, стороной этой стадии войны. Это общеизвестный, и никем не отрицаемый, факт, и именно поэтому мирные переговоры ведутся между Арменией и Азербайджаном вот уже 14 лет при посредничестве Минской группы.Так что,Grag, убирая из текста Армению, как сторону, Вы поступаете крайне опрометчиво. Кроме того,чеченцы, а тем более, чеченское государство, ведь Вы вывешиваете в статье флаг непризнанной Ичкерии (это вообще, извините, смешно), ну никак не могли быть стороной этого конфликта . Они всего лишь наемники, каких было много с обеих сторон из множества стран. Так можно вывесить с обеих сторон половину флагштока ООН. :))) Тот же Монте Мелконян имел кажись американский паспорт, что же теперь вывешивать на стороне Армении их звездно-полосатый? Не стоит превращать серьезную статью в пропагандискую листовку. --Thaleh 17:51, 29 июня 2008 (UTC)

Переговоры ведутся между Арменией и Азербайджаном, потому что Азербайджан отказался вести переговоры с НКР. Армения является стороной конфликта, как и НКР. Монте Мелконян, не мог быть командующим в битве за Агдам, поскольку погиб в день ее начала, в Агдамскосм районе, а не в Агдаме. В ссылке нет ничего про битву за Агдам. Grag 17:57, 29 июня 2008 (UTC)

Вы вставляете в статью абсурд, дескать в битве за Агдам вообще не участвовали армяне из Нагорного Карабаха, а только из Армении. Grag 18:06, 29 июня 2008 (UTC)

Вы пишете неправду. В версии, которую вы так упорно правите, говорится: «эпизод Карабахского конфликта, в ходе которого 23 июля 1993 армянским вооруженным формированиям из Армении и Нагорного Карабаха удалось захватить азербайджанский город Агдам.» Это вы вводите абсурд, утверждая, что « карабахской армии удалось захватить азербайджанский город», из чего однозначно следует, что Армения в конфликте не участвовала. А это явная неправда.

Далее, еще раз повторяю, чеченцы не могли являться стороной конфликта. Вы что же, утверждаете, что у армян с Чеченской Республикой Ичкерия (флаг которой вы опять же с упорством, достойным лучшего применения, вывешиваете) были настолько плохие отношения, что армяне и чеченцы стали сторонами КОНФЛИКТА? На нашей стороне были и афганцы, и что, у вас и с Афганистаном был конфликт и вы были с ними сторонами конфликта? Вы это хотите сказать? :)) По поводу переговоров и того, что «НКР» является стороной конфликта. Это всего лишь ваша версия. У Вас есть АИ, подтверждающие ее? Согласно же всем международным документам и частности Минской группы, сторонами конфликта являются Армения и Азербайджан, а карабахцы являются заинтересованной стороной.

По поводу Мелконяна. В статье есть упоминание о приблизительной дате (в эти дни) его смерти. Если у Вас есть данные о том, кто командовал армянскими силами после его смерти, можете вставить в статью. Но Вы , согласитесь, это странно, говоря о непричастности Мелконяна к взятию Агдама, тем не менее не правите эту строку , не пишете имя армянского командира, а занимаетесь правками совсем других данных, причем можно сказать без всяких объяснений, то есть занимаетесь тривиальным вандализмом, что недопустимо. --Thaleh 18:55, 29 июня 2008 (UTC)

По поводу Мелконяна, я просто не знаю, кто командовал, потому и оставил. Некотым людям, таким как Басаев, было все равно с какими неверными воевать. Приведите нейтральный источник, что армия Армении участвовала в битве за Агдам. НКР не участвовала в конфликте после того как Азербайджан вторгся на ее территорию? Grag 19:03, 29 июня 2008 (UTC)

Не далее как сегодня, в 18.06 Вы,Grag, писали, что Армения является стороной конфликта, то есть соглашались, что Армения участвовала в Карабахской войне. И теперь Вы предлагаете мне привести нетральный источник, где доказывается что, Армения участвовала в Агдамском битве? Изволите шутить? Или Вы полагаете, что Армения в участвовала только в Кяльбаджарской операции и затем вывела свои войска? Шутник. :))) Подпись министра обороны Армении стоит под Бишкекским протоколом о прекращении огня. Министра обороны.

Шутник я или нет, но источников вы не приводите. Армения участвовала в некоторых операциях, но источника о битве за Агдам вы не приводите, битвы били разные в Карабахском конфликте, давайте про Битву за Агдам. Grag 20:27, 29 июня 2008 (UTC)

А Вы приводите источники? Приведите нейтральные АИ, в которых утверждалось бы, что Агдам был взят исключительно карабахскими отрядами и что формирования из Армении в этом не участвовали. Это совершенно необходимо, потому, что за два месяца до этого армия Армении захватила Кяльбаджар (этот факт не отрицают и в самой Армении) и нет никаких данных, что оккупационная армия ушла с захваченной территории и не перешла на сопредельную территорию. Более того, вполне обоснованно считается, что на настоящий момент как минимум территорию вокруг Нагорного Карабаха контролирует именно Армения. То есть азербайджанская сторона считает, что вооруженные формирования из Армении участвовали в большинстве операций в карабахской войне в том числе участвовали при захвате Агдама. Поэтому, приведите нейтральный источник, который опровергает это мнение. Я основываю свои правки на том факте, что сторонами конфликта являются Армения и Азербайджан, это подтверждается всеми международными организациями. А битва за Агдам всего лишь часть этого конфликта и нет никакого смысла выделять ее из общего контекста. Так что самое нейтральное в нашем разговоре это - сторона - Армения, участвовали вооруженные отряды карабахских армян --Thaleh 07:16, 30 июня 2008 (UTC)

По поводу Басаева- "все равно", это лирика. Вопрос тут стоит один - были армяне и Ичкерия стронами конфликта или нет? Вы настаивате на этом?

Басаев был в Агдаме и воевал там с отрядом чеченцев, по идейным соображениям, не зачем это скрывать, У не знаю объявила ли войну Ичкерия НКР, но в битвах ее войска участвовали. Grag 20:27, 29 июня 2008 (UTC)

Что касается, "вторжения Азербайджана в "НКР". :))) Территория Нагорного Карабаха - законная, международно признанная территория Азербайджана и потому Азербайджан никак не мог "вторгнуться" на свою территорию. Вы должно быть хотите сказать, что и незаконные вооруженные формирования карабахских армян участвали в это битве? Да участвовали, и об этом сказано в первой же строчке статьи - "армянским вооруженным формированиям из Армении и Нагорного Карабаха удалось захватить азербайджанский город Агдам" . Что же Вас не устраивает? Правда? --Thaleh 20:15, 29 июня 2008 (UTC)

НКР является стороной конфликта и армия НКР участвовал в битве, видимо вы это не отрицаете, спорить тут бессмыслено. Зачем вы убираете НКР из сторон конфликта? Законные они или нет (слышали о праве наций на самоопределение?) они являлись стороной конфликта. Grag 20:27, 29 июня 2008 (UTC)

Правки NBS

NBS, очень хорошо, что Вы, администратор русской Википедии, здесь появились.

Правда, у меня вызывали некоторое недоумение Ваши правки. Давайте поговорим об этом. Вы в третий раз откачиваете статью фактически к версии Grag без всяких объяснений.

В частности в этой версии утверждается, что Шамиль Басаев был одним из командующих битвы за Агдам с азербайджанской стороны. При этом ссылка не приводится. Предположим, однако, что ссылки [1], [2], [3] в строке «стороны» относятся также данному предположению. И что же мы читаем в [1] - http://www.kavkazcenter.com/russ/content/2007/07/15/51877.shtml Это отрывки из хадисов и комментарии к ним, где мимолетом говорится, что он (Ш.Б.) «в течение 19 лет участвовал в Джихаде на пути Аллаха, пройдя со своими моджахедами через Абхазию, Карабах, Чечню, Афганистан, Ингушетию, Дагестан, Краснодар и Ставрополье.» Ничего конкретного, ни дат, ни сроков. Ничего доказывающего, что он и его моджахеды участвовали в битве за Агдам. Посмотрим ссылку [2]. Она не открывается.:))) Читаем ссылку [3]. http://www.utro.ru/articles/2005/10/25/489069.shtml Это газета «Утро» от 25 октября 2005 года. Читаем. "На эти и другие вопросы "Yтру" отвечает один из военных экспертов армии Нагорного Карабаха Игорь Минасов. (Имя и фамилия нашего собеседника, принимавшего участие в боевых действиях в этом регионе и ныне проживающего в Ереване, изменены по его просьбе. – Ред.)

Компетентное свидетельство анонима, не правда ли? Замнем, однако. Читаем дальше.

"Y": Вы упомянули о чеченских группах. Правда, что, воюя на стороне Азербайджана, в Нагорном Карабахе получил "боевое крещение" Шамиль Басаев? И.М.: В годы войны я общался со многими компетентными людьми, в том числе из Главного управления службы безопасности Нагорного Карабаха, с дашнаками, представителями Сержа Саркисяна. И все в один голос говорят о том, что там был Басаев. Находился именно в Агдаме в 1993 году.

Таким образом, мы видим, что свидетельствуют о том, что Басаев был в Агдаме (причем не в конкретное время боев за Агдам, а в расплывчато - «в 1993году»), даже не этот аноним, а сами армяне, то есть он говорит со слов армян., причем спустя 12 лет после описываемых событий. К тому же и здесь ни слова о том, что он был одним из командующих с азербайджанской стороны.

Как Вы считаете, насколько можно доверять этому источнику и насколько независим этот источник? Самое смешное, однако, идет дальше. «Но весной 1993 г. Агдам был взят армянами, а Басаев оттуда бежал.» Известно, что Агдам был взят 23 июля 1993 года. Уж больно затяжная весна у этого источника, не правда ли? :)))

Я предлагаю Вам, администратору, и все читателям русской Википедии непредвзято судить о том, насколько можно доверять всей этой информации. Нам мой взгляд, это не более чем пропагандистская лапша, и по той причине не подтвержаемая авторитетными и независимыми источниками. Далее. Что Вы имеете ввиду, возвращая обратно флаг напризнанной Чеченской республики Ичкерия? Считаете ли Вы что Ичкерия была "стороной" в этой битве. На каком основании? Прошу Вас высказаться и объяснить Ваши правки. --Thaleh 20:00, 30 июня 2008 (UTC)

Вы правы, я не внимательно прочитатал этот источник ([3]). Но почему у вас не вызывает возмущения ссылка на форум Day.Az, [1], да и вообще статье очень нехватает источников. Grag 22:52, 1 июля 2008 (UTC)

Ну что же очень хорошо, что Вы наконец внимательно прочли источникИ, авторитетность которых защищали так упорно. Так ломаются стереотипы.

Что касается ссылки на Day.Az, то я конечно же не одобряю ссылок на форумы, любые форумы, здесь, в Википедии. Хотя информация на которую дана это ссылка довольно нейтральна. Это Вам не явная дезинформация со ссылками, якобы доказывающими командование Басаевым азербайджанскими войсками в Агдаме, с вывешиванием флага Ичрерии. Но если Вас так возмущает ссылка на форум, то почему бы Вам не править это?

Статье действительно не хватает источников. Кстати об источниках, у Вас есть источник, указывающий на то, что в битве за Агдам не участвовали формирования Армении? В большинстве источников говорится об армянских формированиях, а это вовсе не означает, что части из Армении там не участвовали. --Thaleh 19:44, 2 июля 2008 (UTC)

А у вас есть источники, что там не было формирований из Австралии? Нет, тогда вместо Ичкерии поставим Австралию. В Армии НКР было много добровольцев (если я не ошибаюсь тысяч 5) многие из Армении, но некоторые и из США, как вы знаете. Grag 20:01, 2 июля 2008 (UTC)

Формирования из Австралии за два месяца до Агдамской операции не оккупировали Кельбаджарский район Азербайджана, это сделали регулярные части Армении. Причем даже после соотвертствующей резолюции ООН они не были выведены с территории Азербайджана.Именно после оккупации Кельбаджара военный потенциал армян вырос настолько, что они смогли развить успех в направлении Агдама. Так что влияние фактора армии Армении на дальнейшие события очевидно. В такой ситуации для подтверждения неучастия регулярных частей Армении непосредственно в агдамской операции требуются авторитетные источники. --Thaleh 08:01, 3 июля 2008 (UTC)

Всегда думал, что в Википедии должны быть факты, подтвержденные АИ, а не факты, которые не удалось опровергнуть. Безусловно, регулярные части из Армении участвовали в Карабахском конфликте, например в Омарском перевале участвовала ванадзорская дивизия, оперативные резервы командования ВС Армении — части 555-го мотострелкового полка, 7-го гюмринского и 9-го эчмиадзинского укрепленных районов. Думаю если вы найдете какие-либо нейтральные источники подробно рассказывающих о битве за Агдам, вопрос решится сам собой. Я не вижу тут оснований для спора. Grag 10:01, 3 июля 2008 (UTC)

Про форум, с чего вы взяли, что эти данные достоверны? Я видел и армянские форумы, там приводят другие данные, ни тем, ни другим я не доверяю. Grag 20:03, 2 июля 2008 (UTC)

А с чего Вы взяли, что я считаю эти данные достоверными? Я писала, что считаю эти данные довольно нейтральными. Не надо мне приписывать мне то, что я не писала.Не доверяете - правьте. --Thaleh 08:10, 3 июля 2008 (UTC)

Я просто не нашел в интернете по этому поводу ничего кроме армянских и азербайджанских сайтов, надо найти какой-то нейтральный источник. Grag 10:01, 3 июля 2008 (UTC)

• Я откатывал нарушающий авторские права раздел «Мертвый город»; кроме того, удаление шаблон «источник?», если взамен не поставлена ссылка на АИ, может расцениваться как вандализм. Другие изменения были откачены попутно. У вас могут быть претензии к моим действиям — но, думаю, в 90 % случаев администратор, увидев возвращение текста, явно нарушающего авторские права, откатит правку без её подробного анализа. NBS 22:14, 1 июля 2008 (UTC)

Претензий к Вам не имею, формально Вы выполняли свою работу. Хотя, конечно же, мне было бы приятнее, попади мой случай в более удачливые 10%. :))) Впредь постараюсь быть аккуратнее. --Thaleh 19:52, 2 июля 2008 (UTC)

Талех, блогадарю за раздел «Мертвый город». Этот раздел дает представление о городе, который после ожестаченных боев был захвачен и разграблен.--Irada 20:49, 4 июля 2008 (UTC)

Текст резолюции

Во-первых, цитировать текст резолюции в сторонней статье в большем объёме, чем в статье про резолюцию, на мой взгляд, как-то странно. Во-вторых, то, что эта резолюция была принята именно по поводу битвы за Агдам (не по поводу перехода части территории Агдамского района под контроль армян, а именно по поводу конкретной операции по захвату конкретного населённого пункта), не показано. В-третьих, выделение кусков текста при цитировании попросту недопустимо. Dinamik 18:27, 7 декабря 2009 (UTC)

Про боеприпасы

Кто-то пишет дезинформацию в статье о том, якобы в Агдаме была нехватка боеприпасов. В Агдаме были огромные военные склады с боеприпасами. --Vitarius 16:22, 16 апреля 2010 (UTC)Vitarius

Разделы «ход битвы» и «причины падения», судя по всему, можно целиком убрать, так как данные в них практически не основаны на авторитетных источниках. Dinamik 17:11, 16 апреля 2010 (UTC)

Про "42 дней боев"

цитирую "" В результате в ночь с 23 на 24 июля после 42 суток непрерывных боевых действий подразделения агдамской бригады были вынуждены оставить город и отойти в северном и восточном направлениях сел Гейтепе и Занкишалы-Афатли "" - 42 дня боев так же не соотвесттвует действительности как и информация про "нехватку боеприпасов" в городе. --Vitarius 03:18, 23 мая 2010 (UTC)

согласен на счет не хватки боеприпасов, в 1992 году был закончен раздел военного имущества, в числе прочего Азербайджану достался окружной склад боеприпасов находящийся в Агдаме--Lori-m^ՐԵՎ 08:41, 23 мая 2010 (UTC)

Участие ВС Армении в ДАННОМ сражении

Open-sea Вы вносите информацию не приводя источники, тем самым провоцируете войну правок! В приведенном в статье источнике Human Rights Watch говорится Quick to exploit the power vacuum in Baku in july Karabakh Armenian forces seized Agdam... получается, что мы имеем информацию подкрепленную АИ, в которой ничего не говорится о том что Вы внесли, посему внесенное Вами без источника утверждение удаляю....Ввиду того, что Ваша правка довольно-таки спорная (отсутствие АИ, и противоречие АИ) хочу Вам напомнить, что согласно решению по иску 589: 4.2. Арбитражный Комитет отмечает, что согласно правилу ВП:Консенсус после отката спорной правки её внесение без обсуждения на странице обсуждения с достижением ярко выраженного консенсуса недопустимо.....--Lori-m^ՆԿՐ 21:29, 10 октября 2010 (UTC)

Lori-m Human Rights Watch не является единственным источником по этому делу. Армения не раз сама доказывала что воевала в НК, и вы сейчас тянете за уши "мертвого осла". Армения участник войны в Нагорном Карабахе, и это факт. То что вы пытаетесь подсунуть сепаратистов как единого участника конфликта с одной стороны, отражает арм. пропаганду о том что мол Армения тут вовсе не причем. Но это абсолютно не так, ВС Армении находится в НК, и Азербайджан ведет переговоры не с НК а с Арменией. --Open~sea 05:44, 11 октября 2010 (UTC)

Насколько уместно слово "Битва" в названии?

Учитывая незначительную численность задействованных войск, мне кажется использование термина "Битва" слишком большим преувеличением. Противостояние сторон, общая численность которых едва превосходит десять тысяч человек было бы уместно назвать битвой в раннем средневековье, но не в конце XX века. Особенно после Бородинской битвы, Битвы при Ватерлоо, Битвы за Москву, Сталинградской Битвы и т.п. Даже такое грандиозное события, как высадка десанта в Нормандии получила в истории название "операция". Мне кажется, что описываемым событиям более приличествует название "Агдамская операция" или "Сражение за Агдам" но никак не "Битва". Или я чего-то недопонимаю? Владислав 14:53, 4 апреля 2013 (UTC)

Коллега, а разве есть критерии строго разграничивающие понятия "битва" и "сражение"? По моему определение "битва" более подходящее слово. Сражение длилось больше месяца, принимались неоднократные попытки взять город...и народу вполне достаточно присутствовало.--Lori-m^ՆԿՐ 18:53, 4 апреля 2013 (UTC)

Мне тоже режет слух. Divot 20:31, 4 апреля 2013 (UTC)

Нейтральность

Не знаю, насколько тут старались её сохранить, но не вышло. Статья практически вся состоит из показываний пальцем друг в друга с криком "преступник, убийца!". Надо что-то делать. Красный ^{хотите поговорить?} 08:13, 5 декабря 2015 (UTC)

Потери

Divot (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры), думаю, мы оба знаем, что новостной сайт не является АИ. Надеюсь, вы не будете доводить столь смешной вопрос до посредника, ибо итог уже ясен. John Francis Templeson (обс.) 14:49, 25 мая 2017 (UTC)

Почему не является? Это азербайджанский новостной сайт, кто-то ему возразил? Вот даже мошенник директор Центра истории Кавказа НАНА, Ризван Гусейнов, всюду рассказывающий, как армяне пришлые проиграли, а автохтонные азербайджанцы победили, приводит точную цифру 5897 шехидов. Или вы согласны с моей оценкой Ризвана Гусейнова? Divot (обс.) 16:24, 25 мая 2017 (UTC)

Вы издеватесь, коллега? Ни Гусейнов , ни апа.аз не являются АИ, и ваш принцип, мол, если источник азербайджанский, то его априори можно использовать по отношению к Азербайджану, приводит меня в замешательство. В Азербайджане принято утрировать потери , это верно. Да и эти источники включают в 6000 и гражданские потери. Сами подумайте, за всю войну погибло около 10 тысяч азербайджанцев, ну, даже если возьмем фантастическую цифру в 30 тысяч, 6000 погибших в течение нескольких дней человек из 6-титысячного гарнизона города — полная несуразица. John Francis Templeson (обс.) 19:12, 25 мая 2017 (UTC)

Я не понял. Старший научный сотрудник Института права и прав человека НАНА, директор Центра истории Кавказа, не АИ? Может вам для такого утверждения нужен целый академик? Я же не настаиваю, что погибло 6000, это ваша пресса говорит. Давайте поясним "по сообщениям азСМИ". Какие проблемы? Divot (обс.) 19:35, 25 мая 2017 (UTC)

Вот о 6 тыс. потерь пишет Спутник-Азербайджан, Aze.Az, Вести.Аз, Кавказ-ниюс, Азербайджанские известия, и т.д. Видимо, цифра в 10 тыс. потерь всего за войну, явно приуменьшена. Divot (обс.) 19:48, 25 мая 2017 (UTC)

Чем не устраивает источник - Гирченко Ю.В.?

Ув. @V.N.Ali: Вас не устроил источник:

Гирченко, Юрий Викторович. В Союзе все спокойно… (Хроника мирной жизни отдельной воинской части) // Мы были на этих войнах. Свидетельства участников событий 1989—2000 годов / Сост. Я. А. Гордин, В. А. Григорьев. — СПб.: Журнал «Звезда», 2003. — С. 15—56. — 320 с. — ISBN 5-9421-4056-1.

Вы удалили размещённые мною свидетельства данного автора, обосновав это тем, что на неком онлайн-ресурсе сказано, что «Это литературное произведение нельзя считать сугубо историческим документом. Кое-что вымышлено...» Проблема в Вашей аргументации заключается в том, что данной характеристики нет в приведённом мною источнике. --Headgo (обс.) 09:08, 14 августа 2021 (UTC)

Во всех онлайн версиях книги написано в аннотации, что это "литературное произведение нельзя считать сугубо историческим документом. Кое-что вымышлено"[2][3][4], что даёт основание сомневаться в достоверности написанного. ВП:МИСТ ясно пишет, что одним из основных принципов Википедии является достоверность, поэтому действия по созданию мистификаций недопустимы. Поставил шаблон неавторитетности. По правилам, у вас две недели чтобы доказать авторитетность источника на КОИ или у посредников или же найти более авторитетный источник к утверждению. В противном случае утверждение без АИ должно быть удалено. Interfase (обс.) 12:27, 14 августа 2021 (UTC)

Коллеги, можно ли считать историческим документом, нельзя ли, неважно. Википедия пишется не по историческим документам, достоверным или нет, а по вторичным источникам. Исторический документ можно использовать только после его верификации вторичным АИ. Divot (обс.) 14:47, 14 августа 2021 (UTC)

«Во всех онлайн версиях книги написано в аннотации, что это "литературное произведение нельзя считать сугубо историческим документом. Кое-что вымышлено"[2][3][4], что даёт основание сомневаться в достоверности написанного.» — уважаемый Interfase, об онлайн-версии какой книги Вы говорите? Все три ссылки, что Вы перечислили не являются онлайн-версией книги, которую я привёл в качестве источника, а именно книги: Мы были на этих войнах. Свидетельства участников событий 1989—2000 годов / Сост. Я. А. Гордин, В. А. Григорьев. — СПб.: Изд-во журнала «Звезда», 2003. — ISBN 5-9421-4056-1.

Я подразумеваю добрые намерения с Вашей стороны, но, если Вы мне не объясните, какая связь между хоумпейджами, приведёнными Вами, и напечатанным изданием, в котором автор разместил свой труд (без указанного Вами эпиграфа, который по Вашему мнению мог бы скомпроментировать воспоминания военного), то я удалю Вашу метку «неавторитетный источник» еще раньше, чем через 2 недели - я не согласен с ней, Ваша правка неконценснусная. Выходные данные книги я указал, к сожалению, сейчас нет возмозности сходить в библиотеку и сфотографировать нужные страницы, т.к. я не в Москве, но может Вы или знакомые сами сможете это проверить:

Российская государственная библиотека (РГБ), Федеральная библиотека
Адрес: 119019, г. Москва, ул. Воздвиженка, 3/5
График работы: Пн - Пт - с 09:00 до 20:00, Сб - с 09:00 до 19:00, Вс - выходной день,
последний понедельник месяца: санитарный день.

Если пожелаете, я смогу покопаться в своих архивах и найти 11-й номер журнала «Звезда», в котором в ноябре 2001 года (за два года до появления книги) была напечатана работа автора, и в издательстве которого в 2003 году была выпущена сама книга-сборник (куда вошла данная работа). Вас устроит такой вариант? --Headgo (обс.) 20:30, 14 августа 2021 (UTC)

Все три ссылки, что я перечислил являются онлайн-версией работы Гирченко, где черным по-белому написано, что "Кое-что вымышлено". Причем указано, что это слова автора. У нас нет опровержений автора и поэтому есть все основания полагать, что у Гирченко передана не совсем достоверная информация. И не важно исторический это документ или нет. Кроме того, если это "свидетельства очевидца", то без комментирующего эти свидетельства вторичного АИ, мы их привести не можем. Ибо это первоисточник. Тем более, что в приведенном вами же издании на стр. 6 написано: «Лейтенант Юрий Гирченко, рассказывающий о начале армянско-азербайджанской войны, не аналитик. Он свидетель, участник и жертва, как и многие другие советские офицеры, оказавшиеся на рубеже 1980-х — 1990-х годов в тех местах. Выводы, обобщения и оценки Юрия Гирченко не всегда объективны и точны, но психологический климат смуты, неопределенности, хаоса воспроизведен им сильно и убедительно.». Interfase (обс.) 03:36, 15 августа 2021 (UTC)

P.S. И, кстати, шаблон «неавторитетный источник» можно убрать только после подтверждения авторитетности источника на КОИ или посредником. Interfase (обс.) 03:41, 15 августа 2021 (UTC)

(1) Все три ссылки, что я перечислил являются онлайн-версией работы Гирченко, где черным по-белому написано, что "Кое-что вымышлено". — поврторяю еще раз, это не одно и то же, это два разных источника, вы приводите текст онлай-ресура, неизвестно кем, когда и с какой целью размещенный, я же говорю о печатных книге-сборнике и журнале, у которых есть конкретное издательство, составители, редакторы. Мне нужно объяснять разницу дальше? Ваша метка «неавторитетный источник?» может относится к данным облайн-ресурсам, но никак не к книге или журналу.

(2) Тем более, что в приведенном вами же издании на стр. 6 написано... — какое издание Вы имеете ввиду, я говорил о книге 2003 г. и о журнале 2001 г.

(3) ...на стр. 6 написано: «Лейтенант Юрий Гирченко, рассказывающий о начале армянско-азербайджанской войны, не аналитик. Он свидетель, участник и жертва, как и многие другие советские офицеры, оказавшиеся на рубеже 1980-х — 1990-х годов в тех местах. Выводы, обобщения и оценки Юрия Гирченко не всегда объективны и точны, но психологический климат смуты, неопределенности, хаоса воспроизведен им сильно и убедительно.» — это оценочная характеристика со стороны. Так что она не подходит для опровержения достоверности свидетельств автора. Любое изложение - субъективно по определению, если только излагает не бортовой самописец. И потом, здесь говорится о выводах, обобщениях и оценках. Военный же говорит о том, как видел своими глазами трупы убитых армян: «На следующий день я своими глазами видел десятки трупов, которые увозили солдаты ВВ из города» - это не выводы, не обобщения, не оценки. Так что и тут мимо. --Headgo (обс.) 11:55, 15 августа 2021 (UTC)

"Ваша метка «неавторитетный источник?» может относится к данным облайн-ресурсам" - нет. шаблон "неавторитетный источник" относится не к изданию, а к самой работе Гирченко, где имеются вымыслы, судя по аннотациям к онлайн-изданиям.

"какое издание Вы имеете ввиду" - издание, на которое дана ссылка в статье.

"Военный же говорит о том, как видел своими глазами трупы убитых армян" - кого он там видел должны утверждать вторичные АИ. И писать информацию мы должны ссылаясь на вторичные АИ, а не слова очевидца (первоисточник). Кроме того, он не пишет, что видел трупы "убитых армян". Он говорит просто "трупы". Все его утверждения о том, кто кого и где вырезал, не всегда объективны и точны, как и написано в издании 2003 года. А следовательно подпатают под ВП:МИСТ. Interfase (обс.) 13:05, 15 августа 2021 (UTC)

Замечательно. Давайте по порядку. Т.е. я полагаю, Вы смогли найти книгу, раз вы уверенно говорите о странице 6 книги-сборника, который я указал в тексте? Значит претензия к источнику (книге), основанная на некой преамбуле к онлайн-тексту (о том, что есть вымешленный текст) отпадает. И с этого момента мы перестаем аппелировать к онлайн-текстам, и говорим исключительно о книге, в которой нет ничего о вымышленности части слов автора. Да или нет? --Headgo (обс.) 13:19, 15 августа 2021 (UTC)

Нет. Мы говорим не исключительно об издании 2003 года, а о воспоминаниях Гирченко в целом, которые в опубликованных онлайн-изданиях характеризуются как частичный вымысел (причем со ссылкой на автора), да и в издании 2003 года - как не всегда объективные и точные. Interfase (обс.) 13:28, 15 августа 2021 (UTC)

Нет. Мы говорим не исключительно об издании 2003 года, а о воспоминаниях Гирченко в целом, которые в опубликованных онлайн-изданиях характеризуются как частичный вымысел (причем со ссылкой на автора) — агрумент не принят. Мы говорим исключительно об одном источнике сейчас, не занимайтесь ОРИСС -> оригинальный синтез. В указанном мною источнике, нет ничего о вымышленности в свидетельствах автора. Именно поэтому Вы в повестку внесли новый момент, что на стр. 6 что-то упоминается о выводах автора, хотя сам текст автора в книге начинается со стр. 15, и свидетельства его не являются выводами. И он говорит о труппах сразу в следующем предложении после того, как заявляет, что в Агдаме вырезали армян. Сейчас настал момент, который я долго пытался оттянуть, но дальше уже некуда, мы имеем дело с явным ВП:ПРОТЕСТ, а не ВП:МИСТ. --Headgo (обс.) 13:41, 15 августа 2021 (UTC)

Вы можете конечно не принять мои аргументы, но по правилам, если есть претензии к источнику и автору, то нужно или доказать авторитетность источника на КОИ или у посредника или же найти другой авторитетный источник к утверждению, желательно вторичный. Иначе, согласно ВП:АИ, сомнительную информацию без достоверных источников можно удалять. У вас есть время до 29 августа. Interfase (обс.) 13:53, 15 августа 2021 (UTC)

Цитата из ВП:АИ#ПИ:

Первичный источник — это документ или человек, представляющий прямые доказательства фактам, — иными словами, источник, предельно близкий к описываемой ситуации, утверждению. Чаще всего под этим имеется в виду текст, полученный от участника какого-либо события или его непосредственного наблюдателя. Это может быть официальное заявление, репортаж журналиста с места событий, автобиографическое произведение. Статистика, собранная авторитетным агентством, также может служить в качестве первичного источника. Как правило, в статьях Википедии следует опираться не на первичные источники, а использовать вторичные, в которых корректно использован первичный материал. Для корректного использования многих первоисточников, особенно в области истории, требуется специальная подготовка. В статьях можно использовать первичные источники, только если они были опубликованы в надёжном месте. Например, стенограмма радиопередачи, опубликованная на сайте радиостанции, или исторические документы, собранные в заслуживающем доверия сборнике (к примеру, В. И. Ленин и ВЧК. М.: Издательство политической литературы, 1975,

Теперь цитата того текста, который я вставил в статью, обосновав этим источником:

По свидетельству начальника продовольственной и вещевой служб дислоцированного в Агдаме отдельного инженерно-саперного батальона ВС СССР, очевидца событий лейтенанта Юрия Гирченко, в январе 1990 года армяне НКАО обстреливали приграничные с автономной областью населённые пункты Азербайджана. В ответ на это азербайджанцы начали депортацию армян со своей территории, в Агдаме она приняла форму настоящей резни, где за ночь бойцы Народного фронта Азербайджана вырезали всех армян в городе.

Что против правил Вы узрели в том, как я процитировал этот разрешённый к использованию первичный источник, от непосредственного участника и наблюдателя событий, опубликованный им как авторское произведение в надёжном месте? --Headgo (обс.) 14:06, 15 августа 2021 (UTC)

Ну в правиле же ясно написано, что «как правило, в статьях Википедии следует опираться не на первичные источники, а использовать вторичные, в которых корректно использован первичный материал». Было даже решение арбитража, которое гласило, что «данное правило прямо предписывает основывать статью на вторичных источниках. Это связано с тем, что первичный источник может преднамеренно или непреднамеренно искажать факты, а автор такого источника может быть заинтересован в необъективном освещении событий». Первоисточники, согласно этому решению АК, рекомендуется использовать не иначе как для «иллюстрации тезисов, уже подкреплённых ссылками на вторичные авторитетные источники». Тем более в опубликованном сборнике ясно написано, что выводы, обобщения и оценки Юрия Гирченко не всегда объективны и точны. А сам Гирченко пишет в аннотации к онлайн-изданиям, что кое-что вымышлено. Эти воспоминания явный пример того, почему в Википедии нельзя ссылаться на первоисточники. Interfase (обс.) 16:26, 15 августа 2021 (UTC)

Опять по кругу возвращаетесь к онлайн-версии? Забудьте о ней просто, может, это больное воображение чье-то? Мы говорим о конкретном источнике, где автор напечатался, и там автор ничего этого не говорит. Как я понимаю, доступ к книге вы получили? Правила, что надо стараться использовать вторичные источники смысла приводить нет, т.к. из этих же правил выше я привел цитату, что использование первичных источников допускается при соблюдении перечня условий. Все эти условия в приведенной мною книге соблюдены. --Headgo (обс.) 17:21, 15 августа 2021 (UTC)

"может, это больное воображение чье-то?" - У вас есть опровержение автора, что "это больное воображение чье-то?"

"из этих же правил выше я привел цитату, что использование первичных источников допускается" - вы прошли по ссылке на решение АК, которое ясно толкует данный пункт правила? Или предпочли ВП:НЕСЛЫШУ? Interfase (обс.) 19:33, 15 августа 2021 (UTC)

Ув. Divot, Вы всё верно говорите, но тут вопрос в другом. До того, о чём Вы говорите, даже не дошёл ход. Двое наших коллег пытаются убедить меня в том, что я привёл источник, который они подразумевают, а не тот, который я привёл на самом деле. Это некорректное сравнение с дальнейшим проецирование качеств онлайн-текста на текст печатного источника оказалось несостоятельным, теперь, видимо, мы постепенно приходим к тому, что начнём говорить об одном и том же источнике. Правда, я еще не совсем понял, новая притензия коллеги Interfase относится к книге или журналу. Подожду ответа. --Headgo (обс.) 12:27, 15 августа 2021 (UTC)

Оповещаю всех участников, что по просьбе участника Interfase мною был инициирован КОИ-запрос по поводу приведенной мною книги. --Headgo (обс.) 18:34, 15 августа 2021 (UTC)

• • Уважаемый ОУ:Headgo, литературное произведение в качестве источника быть не может. Содержание во всех библиотеках не делает эту книгу АИ исторической. а в статье только АИ можно использовать. само предложение, "в Агдаме были вырезаны все армяне" выглядит несерьезным. вам уже ссылку дали, где сам автор говорит, что не является произведение сугубо историческим. исторический роман никто АИ не считает. — Aydin mirza (обс.) 20:25, 15 августа 2021 (UTC)

Ув. Aydin mirza, хорошо, что Вы подключились к участникам V.N.Ali и Interfase, но давайте дождемся решения по КОИ. И это не роман, а сборник свидетельств участников Карабахского конфликта и двух Чеченских войн, о чем ясно написано в названии и предисловии книги.

P.S. Предложение, "в Агдаме были вырезаны все армяне" выглядит несерьезным — это выглядит очень серьезно, и именно поэтому эта информация не должна кануть в Лету, благодаря усилиям некоторых участников. --Headgo (обс.) 20:58, 15 августа 2021 (UTC)

На самом деле, согласно правилам, необычные утверждения требуют серьёзных доказательств. Учитывая, что ни один подробно описывающий азерб.-арм. конфликт вторичный АИ, будь то доклад Мемориала, доклад Human Rights Watch или же де Ваал ничего о якобы резне армян в Агдаме и знать не знают, то подобные субъектные утверждение Гирченко действительно выглядят крайне сомнительными и подпадают под ВП:МАРГ. Interfase (обс.) 03:38, 16 августа 2021 (UTC)

• • У:Headgo, дождемся, но вы игнорируете факт того, что сам автор указал в собственной книге. Не буду приводить цитату, вам другие участники несколько ссылок дали. Статья историческая же, как можно использовать самим автором признанный как "литературное произведение" источник, к тому же более нигде неподтвержденный. Если бы такой факт имел бы место, нет сомнений, что доказательствами размахивали бы как флагом. Что касается выражения "вырезали всех" действительно звучит несерьезно, потому что нигде всех вырезать невозможно. при любой резне остаются выжившие, потому само выражение правдивости противоречит. — Aydin mirza (обс.) 11:16, 16 августа 2021 (UTC)

Ув. Aydin mirza, в том то и дело, что автор не говорил о своем произведении, что оно выдуманное и пр.: ни в книге 2003 г., ни в журнале 2001 г. этого нет - только печатные источники выдерживают критерий проверяемости. Аппелировать к онлайн-источникам, когда есть печатное издание - некорректно. Наш коллега Interfase сумел в этом убедится, найдя книгу (как я понимаю, он прямо это до сих пор не подтвердил), поэтому начал в довесок приводить чью-то субъективную ценку произведения автора, со страницы 6 цитируемой книги, в то время как сам текст со свидетельствами автора (расположенными в хронологическом порядке) в книге начинается на стр. 15. --Headgo (обс.) 11:33, 16 августа 2021 (UTC)

Если вы утверждаете, что онлайн-издания, напечатавшие воспоминания Гирченко, от его имени написали аннотацию, то предоставьте доказательства на этот счёт. Но вы так и не привели никаких опровержений автора, что это мол не его слова. Все 4 онлайн-ресурса не сошли же разом с ума и не придумали же для автора аннотацию, чтобы потом у них были проблемы с искажением. Interfase (обс.) 12:26, 16 августа 2021 (UTC)

Ув. Interfase, зачем получать опровержение об онлайн-ресурсах, если этого нет в напечатанном тексте? Автор публикует только тот текст в печатном издании, под которым он готов подписаться, а издание гарантирует, что предоставленный ему автором текст не будет искажен в процессе печати. Вы понимаете всю зыбкость Ваших аргументов, Вы можете сегодня сами создать страничку, где написать, что автор - бэтман, мне что потом искать автора, чтобы получать у него опровержение, что это не так? А как быть с ныне не живущими авторами? --Headgo (обс.) 12:33, 16 августа 2021 (UTC)

Произведения даже ныне не живущих авторов охраняются авторским правом и у их наследников есть полное право обвинить онлайн-издание в искажении работы, если таковое будет иметь место. У вас есть доказательства того, что какое-либо из приведенных мной изданий исказило чью либо работу или вместо имени автора написало «бэтман»? Раз вы считаете, что аппелировать к онлайн-источникам некорректно, то должны подтвердить свои слова, обосновав почему некорректно? А для этого нужно привести или опровержение автора или же доказательства каких либо искажений. В печатном издании автор мог и не давать эту аннотацию, а к поздним онлайн изданиям вполне мог, чтобы его там напечатали. Interfase (обс.) 12:55, 16 августа 2021 (UTC)

Ув. Interfase, Вы пишите: «Произведения даже ныне не живущих авторов охраняются авторским правом и у их наследников есть полное право обвинить онлайн-издание в искажении работы.» — а как быть с теми, у кого наследников не осталось, и даже если наледники есть, они не могут наверняка знать, что подразумевал предок, а вот то, что написано пером, топором не вырубить, и к этому лишнего не добавить.

И почему я должен доказывать Вам, что в книге нет того, чего в ней нет. Я привел печатный источник, и Вы, насколько я понял, смогли убедиться, что там нет ничего о выдуманности свидетельств Юрия Гирченко. Даже в названии книги сказано, что это свидетельства участников событий. Можно, конечно продолжать искать в интернете любые варианты текста, любые упоминания автора, которые еще могут как-то дискредитировать опубликованные свидетельства, можно еще бабушек-соседок автора по подъезду спросить, не рассказывал ли он им чего-нибудь такого, что он выдумывает события, свидетелем которых стал, - но от этого всего текст напечатанной книги не поменяется. --Headgo (обс.) 13:18, 16 августа 2021 (UTC)

"Можно, конечно продолжать искать в интернете любые варианты текста" - ну так найдите хоть один, кототый пишет, что все что написано в воспоминаниях Гирченко чистая правда. Я привел самые популярные онлайн-издания, в которых авторы публикуют свои произведения. Гирченко жив и здоров, и если бы какое-то издание исказило бы его аннотацию, то была бы реакция. А раз все так, как есть, значит в воспоминаниях автора действительно имеют место вымыслы.

"можно еще бабушек-соседок автора по подъезду спросить" - констатирую науршение ВП:ДЕСТ с вашей стороны. Просьба вести дискуссию конструктивно, избегая подобных сарказмов. Interfase (обс.) 13:32, 16 августа 2021 (UTC)

Ув. Interfase, я и привел такой источник, эта сама книга. Из того же предисловия Гордина, которое Вы цитировали по поводу неточности выводов и оценок (коими не являются свидетельства и воспоминания, обратите внимание на фразу: он ...- не аналитик):

Лейтенант Юрий Гирченко, рассказывающий о начале армянско-азербайджанской войны, - не аналитик. Он свидетель, участник и жертва, как и многие другие советские офицеры, оказавшиеся на рубеже 1980-1990-х гг. в тех местах. Выводы, обобщения и оценки Юрия Гирченко не всегда объективны и точны, но психологический климат смуты, неопределенности, хаоса воспроизведен им сильно и убедительно.

Если "В Союзе все спокойно" - воспоминания в точном смысле слова, то второй материал Гирченко "Армия государства, которого нет" относится к несколько иному жанру - судя по особенностям сюжета, это более обобщенная история жизни того же Агдамского инженерно-саперного батальона в критический период крушения СССР, построенная не только на личных впечатлениях, но и на собранных сведениях. Однако включение этого материала в книгу воспоминаний вполне органично, ибо, несмотря на некоторую художественную обработку, является документальным текстом.

Обратите внимание на последнюю фразу, которую я выделил жирным, где идет характеристика второй работы Гирченко, так же включенной в этот сборник. Из этого следует очевидный вывод, что для редактора Гордина, воспоминания являются документальным текстом, а первую работу "В Союзе все спокойно" - он как раз и называет воспоминанием в чистом виде, а значит документальным текстом. Как я уже сказал, само название книги также недвусмысленно указывает на то, что в ней приведены свидетельства, и, как видно из цитаты редактора выше, в эту книгу имели моральное право войти только документальные тексты. Да, это первичный источник, но это документальный текст. Причем первая работа, о которой идет речь - вообще выстроена в строгой хронологии, где идет много перечисления фактов и практически нет отступлений.

"можно еще бабушек-соседок автора по подъезду спросить" - констатирую науршение ВП:ДЕСТ с вашей стороны. Просьба вести дискуссию конструктивно, избегая подобных сарказмов. — это был не сарказм, ведь то, что Вы мне предлагаете делать — обращаться к онлайн-ресурсам, порой, сопоставимо по качеству информации с бабушками у подъезда, а иногда, к большому сожалению, и уступает им. Я же предпочитаю обращаться к печатным источникам, и думаю, что это больше подходит для написания энциклопедии, за исключением, когда описываются очень свежие события, о которых еще мало было напечатано. --Headgo (обс.) 14:04, 16 августа 2021 (UTC)

Вы забыли выделить "несмотря на некоторую художественную обработку". Когда воспоминания проходят художественную обработку, то это уже нужно считать художественным произведением и ссылаться на них в Википедии нельзя ни в коем случае. Кроме того, вы сами признаёте, что это первоисточник. Согласно правилам и решению АК (ссылку см. выше), его можно использовать только для «иллюстрации тезисов, уже подкреплённых ссылками на вторичные авторитетные источники», так как «первичный источник может преднамеренно или непреднамеренно искажать факты» (в нашем случае об этом говорится в открытую). Зачем вы в нарушении ВП:НЕСЛЫШУ продолжаете всё это игнорировать? Interfase (обс.) 04:11, 17 августа 2021 (UTC)

Вы забыли выделить "несмотря на некоторую художественную обработку". — фраза редактора "несмотря на некоторую художественную обработку" касалась второй работы "Армия государства, которого нет", повнимательней, пожалуйста. --Headgo (обс.) 07:11, 17 августа 2021 (UTC)

Попросил Wulfson-а принять решение по данному вопросу. Interfase (обс.) 04:27, 17 августа 2021 (UTC)

Я видел как вы «попросили». --Headgo (обс.) 07:13, 17 августа 2021 (UTC)

По просьбе Interfase, связался с автором и попросил прокомментировать по поводу правдивости его свидетельств, надеюсь, его ответ снимет дальнейшие спекуляции по поводу «выдуманности кое-чего». Также привел ответ на странице КОИ. --Headgo (обс.) 08:02, 17 августа 2021 (UTC)

То есть автор вам ответил, что ничего не подтверждает. Вот и замечательно. Типичный первоисточник. О том, что он там видел или знал, нужно писать со ссылкой на вторичные источники. Interfase (обс.) 08:29, 17 августа 2021 (UTC)

Автор этим обнулил претензию по поводу «вымышленности», он писал только то, что видел и знал. --Headgo (обс.) 08:56, 17 августа 2021 (UTC)

Вот когда публично это опубликует в тех же изданиях, тогда и будем говорить об "обнулении" претензий. А то ради публикации в популярных ресурсах написал, что кое-что придумал, а в письме может написать все что угодно, что писал чистую правду. Так это не работает. Interfase (обс.) 16:32, 17 августа 2021 (UTC)

Уважаемые Коллеги, здесь всё ясно. Автор ясно сказал, что "не подтверждает". его " и не опровергает" как раз ни о чем и не говорит. Понятно, что какие-то сведения могут и быть достоверными. Но по этому вопросу нет подтверждения самого автора. Да и подтвердив свои слова, источник не становится безоговорочным АИ. Вопрос технический, будем ждать истечения 2 недельного срока прежде чем удалить?— Aydin mirza (обс.) 22:34, 18 августа 2021 (UTC)

Дело в том, что в печатном издании нигде не говорится ни слова о вымышленности, составитель книги-сборника, в котором опубликована работа, в своем предисловии однозначно дает понять, что собирал в книгу только документальные тексты, сама книга в названии гласит «... свидетельства участников... ». Были сомнения у некоторых участников из-за «онлайн-эпиграфа», я исполнил все капризы участников, смог найти автора и получить от него ответ, что он писал только то, что видел и знает, и что у него нет желания, кому-то что-то доказывать и спорить. Каждый, конечно, может пытаться в выгодном свете интерпретировать его ответ, лично для меня понятно, что это писал офицер, а не сказочник. Что касается удаления через 2 недели, это было бы неверно, т.к. в данный момент существует открытый запрос КОИ, надо дождаться ответа по нему. --Headgo (обс.) 22:52, 18 августа 2021 (UTC)

Гирченко совершенно не АИ, ни по каким параметрам. У меня тоже есть подобные произведения, в частности про село Садарак, где утверждается, что именно армяне развязали бойню в селе. Причем автор ни разу не азербайджанец, и судя по всему являлся сотрудником КГБ. Но я то подобное не продвигаю в статьи как АИ. Azeri 73 (обс.) 09:15, 19 августа 2021 (UTC).

Доброго дня всем. ОУ:Headgo, здесь дебаты из-за обвинения в "вымышленности", или из-за продвижения в статье без АИ информации? Автор вам четко сказал "не опровергаю, ни подтверждаю". Разве вы здесь не выдвигаете вперед то, что вам хочется. Источник, который более никем не подтвержден. Что-то достоверно, что-то нет, потому так и ответил. Видел - значит видел, но знает - не значит, что это факт. к примеру, в основном американские школьники "знают", что ВОВ выиграли США, а мы "знаем", что СССР. теперь ясно, почему он именно так ответил? как ему сказали, так он и знает. — Aydin mirza (обс.) 09:44, 19 августа 2021 (UTC)

Итог

Текст Гирченко о резне в Агдаме мною удалён, поскольку его утверждения не подтверждаются никакими независимыми источниками — в частности, теми, что активно использовались в статье Карабахский конфликт («Мемориал», Корнелл). Насколько мне известно (я соответствующий текст перенёс в статью), основная волна погромов прошла по Азербайджану в ноябре 1988 года, в результате чего к началу 1989 года за пределами НКАО, Шаумяновского района, четырёх сёл с компактным армянским населением Ханларского района и Баку армян не должно было остаться. У меня нет оснований полагать, что армяне решили оставаться в Агдаме до января 1990 года, когда их всех якобы вырезали, и об этом никому кроме Гирченко не было известно — а потому см. Википедия:Проверяемость#Неординарные утверждения нуждаются в исключительно серьёзных источниках. В то же время не исключаю, что воспоминания Гирченко можно использовать как свидетельство очевидца тревожной обстановки периода начала 1990-х годов, без привязки к конкретным датам — я имею в виду нападения на склады с вооружением, подрывы мостов и пр. Подобные свидетельства вполне соответствуют другой имеющейся у нас информации. wulfson (обс.) 07:44, 20 августа 2021 (UTC)

Расследование HRW

Участник Headgo, два вопроса: 1) Зачем Вы начали войну правок? Изучите ВП:КОНС. Консенсусной версией является та, которая была до правок участника Գարիկ Ավագյան. Отмена отмены без обсуждения нарушает данное правило. 2) Понимаете ли Вы разницу между словами "расследование" и "мнение". Human Rights Watch является безусловным АИ в данном вопросе, так что писать "по мнению HRW" вместо "по данным расследования HRW" не корректно. Я бы даже сказал, что это является вандализмом. Kargit21 (обс.) 16:49, 26 сентября 2021 (UTC)

Я отменил правки Headgo. В статье никогда не говорилось «По мнению HRW». Он был добавлен без обсуждения Գարիկ Ավագյան здесь. Прежде чем пытаться внести такие изменения, добейтесь консенсуса. CuriousGolden (обс.) 16:54, 26 сентября 2021 (UTC)

Так, коллеги, давайте не будем понапрасну наговаривать на меня, хорошо? О какой войне правок вы говорите? ВП:КОНС я также не нарушал, я единожды откатил одну правку, т.к. считаю, что такое громкое заявление должно сопровождаться подводкой, т.к. эти данные - заключение, к которому пришла одна организация, а не в камне высечены. Вы вдвоем меня «упаковали», Kargit21 убрал вводную часть со словами: «данные события подтверждаются и другими АИ», я откатил, обосновав: «единственного источника не достаточно, чтобы говорить об этом как о факте. Читайте, что такое факт, а что такое цитируемое мнение» (см. ВП:ФАКТ и ВП:МНЕНИЕ), затем второй коллега CuriousGolden меня откатил, и мне еще предъявляется война правок? Поосторожней с такими выпадами. Теперь, обратно к вопросу, вы не могли бы поискать еще источники, которые были бы согласны с таким заключением? Kargit21, вы ведь пишите, что вам известны еще источники, так приведите их, в чём проблема? Прошу обратить внимание, что необычные утверждения требуют серьёзных доказательств. HRW - конечно, не sputnik.az, но если вы говорите о других источниках, прошу сначала добавьте их, затем убирайте подводку, что данные приведены согласно HRW. --Headgo (обс.) 18:39, 26 сентября 2021 (UTC)

HRW - один из самых надежных источников ВП:АИ. Достаточно подтвердить событие. Если у вас возникли проблемы с его надежностью, вы можете обсудить это в ВП:КОИ. Неудивительно, что ваше редактирование отменялось дважды, потому что объяснять, почему HRW недостаточно авторитетна, нужно вам, а не нам. CuriousGolden (обс.) 18:51, 26 сентября 2021 (UTC)

Коллега, я где-то высказывался о неавторитетности HRW? Не переворачивайте мои слова. И если уж заявили, то привидите диффы, где мои правки отменялись дважды? Я сделал одну правку, которую Вы отменили. Повторю просьбу к коллеге Kargit21 - если Вам известны еще источники, привидите их, пожалуйста. --Headgo (обс.) 19:06, 26 сентября 2021 (UTC)

Добавление «по мнению» перед источником ВП:АИ и запрос других источников для подтверждения того, что уже говорит АИ, означает, что вы не считаете это авторитетным. Даже если это не было вашим намерением, так кажется со стороны. CuriousGolden (обс.) 19:17, 26 сентября 2021 (UTC)

Коллега, мне не принципиально, что это «мнение», важно обозначить, что это заключение - продукт одной организации, я был против удаления вводной части. Источники предложил наш коллега, и если ему есть, что добавить, то почему бы и нет. --Headgo (обс.) 19:27, 26 сентября 2021 (UTC)

Консенсусной версией является эта, отредактированная посредником. Участник Գարիկ Ավագյան уже не в первый раз ([5], [6]) пытается вносить правки насчет расследования HRW, но они каждый раз отменялись другими участниками. Я отменил его последнюю попытку вандализма, после чего Вы зачем-то безосновательно отменили отмену. А теперь после описания истории и объяснения, какая версия является консенсусной, прошу Вас объяснить смысл написанного Вами: «По этому поводу уже были правки и их откатили к консенснусному варианту, после чего посредник неоднократно правил статью». — Эта реплика добавлена участником Kargit21 (о • в) 19:29, 26 сентября 2021 (UTC)

Коллега, я отменял Вашу правку, я в эту статью уже прилично не заглядывал, я помню, что после недавнего спора по источнику Гирченко, посредник сам редактировал статью. Вы меня безосновательно обвинили в войне правок и нарушении ВП:КОНС. Я же предложил здесь в обсуждении конкретное решение, оно вас не устраивает? И напомню, что Вы говорили о других источниках, в третий раз прошу Вас - добавьте их, от этого статья только выиграет, если источники авторитетные, конечно. --Headgo (обс.) 19:45, 26 сентября 2021 (UTC)

«писать "по мнению HRW" вместо "по данным расследования HRW" не корректно» — Kargit21, так зачем же вы всю вводную часть удаляете? Исправили бы ее тогда. Заглянул еще раз в источник, в предисловии в нём самом указано, что это «report» («отчёт»). Предлагаю так и писать «Согласно отчёту HRW, ...». Есть возражения, коллеги? --Headgo (обс.) 19:24, 26 сентября 2021 (UTC)

Согласен. Думаю, позже я внесу дополнительные АИ по данной теме, а до этого времени предложенный Вами вариант допустим. С уважением, Kargit21 (обс.) 19:39, 26 сентября 2021 (UTC)

Хорошо. Коллеги Գարիկ Ավագյան и CuriousGolden, Вы тоже не против? --Headgo (обс.) 19:49, 26 сентября 2021 (UTC)

Я не против. Я был только против того, чтобы писать «по мнению HRW». CuriousGolden (обс.) 20:01, 26 сентября 2021 (UTC)

Headgo, согласен с данным вариантом. "По мнению Human Rights Watch" было предложено одним из участников в другой статье. Не могли бы вы изменить также в этой статье и, если есть необходимость, также вот тут? С уважением, Գարիկ Ավագյան (обс.) 07:34, 27 сентября 2021 (UTC)

Спасибо за информацию. Поменял здесь и в статье Мартиросян, Паргев. По поводу третьего случая, пока нет времени повнимательней посмотреть, может позже. --Headgo (обс.) 08:57, 27 сентября 2021 (UTC)

Спасибо большое! С уважением, Գարիկ Ավագյան (обс.) 09:27, 27 сентября 2021 (UTC)

Возвратил абзац в исходное состояние, после правки посредника. Не согласен с формулировкой, которую сделал Headgoo. Если есть вопросы, то обращаемся к посреднику. Azeri 73 (обс.) 10:41, 27 сентября 2021 (UTC).

Azeri 73 Можно ссылку на решение посредника насчет HRW? С уважением, Գարիկ Ավագյան (обс.) 10:52, 27 сентября 2021 (UTC)

Какую ссылку? Вполне себе авторитетный АИ, не нуждающийся в атрибутировании. А вы почему-то решили, что это нуждается в атрибутировании. А в правке посредника никакой атрибуции не было и подавно. Как-то так. По непонятным причинам статья не подпала под мое наблюдение, иначе я бы сразу отреагировал на ваши неконсенсусные правки. Azeri 73 (обс.) 10:57, 27 сентября 2021 (UTC).

Я подумал, было какое-либо решение, связанное c HRW ранее. Interfase полагает, что для НТЗ "мнение организации HRW" в статье с аналогичной ситуацией нужно обозначать [7]. Или я что-то недопонимаю? С уважением, Գարիկ Ավագյան (обс.) 11:10, 27 сентября 2021 (UTC)

А вот уже по той статье обращайтесь к нему. Но полагаю причины для этого у него были. В этой статье я отталкиваюсь от правки посредника. Если есть вопросы, обращайтесь к посреднику. Azeri 73 (обс.) 11:17, 27 сентября 2021 (UTC).

Можете отметить посредника? Не имею представления, к кому могу обратиться. С уважением, Գարիկ Ավագյան (обс.) 11:42, 27 сентября 2021 (UTC)

На сколько я понял, Wulfson сейчас в отъезде, Victoria тоже в последнее время занята. Может быть, @Vladimir Solovjev: поможет? Владимир, посмотрите, пожалуйста. --Headgo (обс.) 13:17, 27 сентября 2021 (UTC)

Azeri 73, посредник Wulfson подводил итог не по этому фрагменту текста, а по источнику Гирченко. После чего Wulfson несколько раз правил статью, но это не касалось вопроса: аттрибутировать эту фразу или нет, — такого вопроса до сих пор никто не поднимал. Текст статьи после правок посредника, не связанных с результатами итога по Гирченко, а сделанных на правах участника, не является конечным и неприкасаемым, — это сам недавно объяснял Wulfson (найду ссылку на то обсуждение, приведу). Обсуждаемое предложение было добавлено кем-то в преамбулу, хотя оно уже имелось в тескте статьи. Далее вами был добавлен без аттрибуции ещё один фрагмент про разграбление города, который уже имелся в статье в разделе «Последствия» (причём был там с аттрибуцией). Спустя время, вы удалили из основной статьи и обсуждаемое предложение и этот фрагмент из раздела «Последствия», как дубликаты. Таким образом, в несколько ходов текст перекочевал из тела статьи в преамбулу, при этом, как минимум, у второго фрагмента пропала аттрибуция.

Мы здесь вчетвером пришли к консенсусу, а вы откатываете сделанную по его результатам правку . Конструктивней было бы продолжить дискуссию здесь, а не удалять вариант, на котором сошлись четыре участника. --Headgo (обс.) 13:07, 27 сентября 2021 (UTC)

Я вроде про правку посредника написал а не итог. Да, я считаю, что аттрибуция к тексту про разграбление и уничтожение Агдама не нужна. Уничтожение города Агдам, находившегося вне азербайджанского контроля, это очевидный и 100% факт. И что значит в таком случае «согласно»....? Вы ставите под сомнение это варварство? В таком случае, я совершенно обоснованно и категорически возражаю против этого. Это не случай с какими-то обстрелами. Это иное... А далее пусть решит посредник, как уже неоднократно говорил. Azeri 73 (обс.) 14:47, 27 сентября 2021 (UTC).

Я тоже писал про правки посредника, а не итог, что они были сделаны им как участником, а не на правах посредника, имплементирующего консенснусное решение или итог. Ваши эмоции комментировать не буду по поводу того, что 100% факт, а что не 100%, мы с вами не пишем историю, а рассказываем, что об этом пишут АИ.

@Посреднику, который возмется помочь с этим случаем: двойные стандарты налицо, здесь имеем протест против использование аттрибуции «Согласно HRW», а в статье о соборе Казанчецоц в Шуши значит подводка-атрибуция "По информации «Human Rights Watch»" (см. первое предложение) нужна оказалась:

По информации «Human Rights Watch», 27 сентября 2020 года, азербайджанские силы начали широкомасштабное наступление

--Headgo (обс.) 16:15, 27 сентября 2021 (UTC)

Не нужно одно смешивать с другим. Я прекрасно вижу, в чем дело в упомянутой вами статье. Проблему с той статьей обсуждайте на ее СО а не здесь. Что касаемо эмоций, то вам сложно себе представить, какими усилиями мне их подчас приходится сдерживать. Azeri 73 (обс.) 16:24, 27 сентября 2021 (UTC).

Headgo, Azeri 73 Также, полагаю, поскольку текст отчета HRW является дословным переводом, нужна не только аттрибуция но и кавычки, поскольку является чистым копированием и нарушением авторских прав. С уважением, Գարիկ Ավագյան (обс.) 15:21, 27 сентября 2021 (UTC)

А вот мне кажется, что вы уже переходите на чистый троллинг. Ранее, вы без обсуждения с отменившим вашу правку участником вернули фактически ее в статью [8]. И это является нарушением правил Википедии. Так как консенсуса с тем самым участником у вас не было. Прошу посредников обратить внимание на эти ваши действия. Azeri 73 (обс.) 15:32, 27 сентября 2021 (UTC).

Уважаемый Azeri 73, нет никакого троллинга. Мы тут опираемся лишь на правила Википедии. Что вам в моем предложении не понравилось? Что касается отмены моей правки, то она касалась перемещения в раздел "Международная реакция", а не HRW атрибуции. По поводу атрибуции, как я понимаю, никакого решения ранее не было, а вы взяли и убрали решение, достигнутое недавно консенсусом с пометкой "Возврат к формулировке посредника" [9]. Вот я вас и спросил, где было обсуждение и какой посредник принял данное решение? С уважением, Գարիկ Ավագյան (обс.) 16:16, 27 сентября 2021 (UTC)

Опираетесь на правила и при этом нарушаете их? Там дело не в перемещении было а в вашей приписке к тексту. А правку посредника можете посмотреть в истории статьи, и помимо этого в прошлом моем к вам обращении. Достигнутое соглашение я не считаю консенсусом, что я и обозначил ранее, написав причину. Azeri 73 (обс.) 16:29, 27 сентября 2021 (UTC).

Никакого нарушения правил с добавлением атрибуции HRW я не вижу. Если и было какое-нибудь решение по поводу атрибуции HRW в этой статье, то новое было достигнуто посредством обсуждения и консенсуса, что вы взяли и убрали.

Вот текст, который я предлагаю и которое, по мне, наиболее соответствует правилам Википедии:

По данным организации «Human Rights Watch», в ходе штурма города «армянскими силами Карабаха неоднократно нарушались правила ведения войны (захват заложников, неизбирательные обстрелы, насильственное перемещение гражданских лиц)».

С уважением, Գարիկ Ավագյան (обс.) 16:41, 27 сентября 2021 (UTC)

Еще раз повторюсь, обращайтесь к посреднику, я против аттрибуции этого безусловного АИ. И куда вы убрали упоминание про разграбление и поджоги? Azeri 73 (обс.) 16:52, 27 сентября 2021 (UTC).

Azeri 73, я так понял мы тут все время обсуждали лишь фразу о нарушении правил войны. Но если Вы уж заговорили о поджогах, то им вообще не место в преамбуле. Вы про нарушение правил войны и про поджоги со временем перетянули в преамбулу, как я уже описал вышел. В преамбуле о «битве», как ее назвали (хотя по мне неудачное название, лучше было бы «Бои за Агдам»), это не к месту, это не часть битвы. Раньше про поджоги было в разделе «Последствия» (который вы удалили), автор отчета HRW посетил город в сентябре, через несколько месяцев после того как бои закончились, и пишет: «In Agdam itself, only shattered walls and scorched facades remain of the city’s looted commercial district» («В самом Агдаме от разграбленного торгового района города остались только разрушенные стены и выжженные фасады»). Какое это имеет отношение к преамбуле битвы? --Headgo (обс.) 17:29, 27 сентября 2021 (UTC)

Hundreds of Azeri civilians were taken hostage, and many were killed by indiscriminate fire. Whole cities, such as Agdam, were s ystematically looted and burned. Читайте, Headgo. Страница 79. Честно говоря, это топтание на месте утомляет, у вас есть претензии к отредактированному посредником тексту в преамбуле? Так обращайтесь к нему. Azeri 73 (обс.) 18:06, 27 сентября 2021 (UTC).

Это у вас были претензии к решению, к которому мы пришли совместно в составе четырех участников. И Ваша претензия касалось аттрибуции предложения о том, что нарушались правила войны. Вы сами это затеяли, и теперь советуете мне обращаться к посреднику. --Headgo (обс.) 18:28, 27 сентября 2021 (UTC)

Գարիկ Ավագյան, по поводу кавычек, я не уверен, нужны они или нет, т.к. впринципе, один человек может так перевести, другой очень близко к этому, но с какими-то своими нюансами. Не знаю, были ли какие-то прецеденты уже в русской Википедии, как в таких случаях поступают, если источник не на русском. --Headgo (обс.) 17:29, 27 сентября 2021 (UTC)