Обсуждение:Библейская критика (KQvr';yuny&>nQlywvtgx tjnmntg)

Очень странная статья, упомянут богослов Ориген, которого язык не повернется назвать критиком, но ни слова о таких основоположниках библейской критики как Райс, Граф, Ветте, и даже о Велльгаузене не слова! 83.234.218.96 20:47, 30 июня 2011 (UTC)

У Меня язык повернулся, а это достаточно авторитетный источник. Дописывать статью, конечно, надо.--Обывало 12:34, 19 июля 2011 (UTC)

"Логические завершения"

Сейчас проверю все АИ. Очень пекантно переходить от Бультмана обратно к либеральной теологии. Которая завершила своё существование в качестве отдельной школы в 20-е годы XX века.--Liberalismens 09:53, 28 июля 2013 (UTC)

Да, завершила. Жаль, что вы забыли об этом упомянуть в тексте. Shamash 09:56, 28 июля 2013 (UTC)

Я просмоттрела АИ. Никакого "логического завершения" либеральной теологии после Бультмана в АИ нет. Мнение Барта оставить можно с атрибуцией. А "логическое завершение" я удалю как ОРИСС. Потому что Бультман уже не являлся представителем либеральной теологии.--Liberalismens 10:02, 28 июля 2013 (UTC)

Полагаю, вам не нужно удалять этот текст. Правильнее будет выстроить утверждения статьи в хронологическом, с точки зрения описываемых событий, порядке. Shamash 10:09, 28 июля 2013 (UTC)

Приведите, пожалуйста, из АИ цитаты, который подтверждают следующий тезис: "Логическим завершением подобного подхода к исследованию библейских текстов со стороны либеральной школы богословия стало отвержение классического христианского учения о триединстве, идеи воплощения Бога, божественности Иисуса Христа, непорочного зачатия, смерти Иисуса на кресте во искупление человеческих грехов, его телесное воскресение, реальности чуда Пятидесятницы и других чудес, а также учения о сотворении Богом мира и человека, грехопадении и первородном грехе". Я таких утверждений в АИ не вижу. --Liberalismens 10:20, 28 июля 2013 (UTC)

Перечень отвергнутых доктрин содержится в источнике по ссылке. В тексте источника отрывок идёт как раз после описания "мифологической школы" (как в нашей статье) и является смысловым итогом более обширного текста источника. Shamash 10:33, 28 июля 2013 (UTC)

Я вас просила привести конкретные цитаты? Где они? Если не приведёте и при этом не вернёте шаблон, то с учётом предшествующего конфликта я обращусь к посреднику (только другому).

Я вам ответил и привёл цитату. В данный момент ваше поведение я расцениваю как неконструктивное и ВП:ПОКРУГУ. Пугать меня не нужно. Я вас не боюсь. Shamash 10:52, 28 июля 2013 (UTC)

Я вас просила процитировать тут. Ладно, принимаю, но только без слов о "логическом завершении". Бояться нужно не меня, а нарушений правил. Вы снова снесли шаблон до достижения консенсуса на СО.--Liberalismens 10:56, 28 июля 2013 (UTC)

Шаблон я убрал, включив прямое цитирование текста АИ в сноску. Слова "логическое завершение" не являются принципиальными. Принципиальным моментом является необходимость чётко указать общий итог применения методов библейской критики к Ветхому и Новому Заветам, тем более что данная информация энциклопедически значима в рассматриваемой теме. Shamash 11:33, 28 июля 2013 (UTC)

Это принципиально. Ну что ж, на очередное удаление шаблона начну собирать диффы для запроса к посредникам.--Liberalismens 14:22, 28 июля 2013 (UTC)

Договорились. Shamash 14:34, 28 июля 2013 (UTC)

Шаблон ОРИСС

Обоснуйте шаблон ОРИСС на всю статью, когда она пишется по АИ (причём вторичным)--Liberalismens 13:34, 28 июля 2013 (UTC)

Я поставил шаблон ОРИСС, поскольку я вижу в тексте некоторые сомнительные утверждения, которые или не подтверждены источниками, или основаны только источниках, отображающих определенный подход, но не отображающих весь спектр мнений. Например, я вижу акцент на "научности", не характерных для большинства источников, особенно западных, где современные научные подходы рассматриваются только как часть БК, признавая наличие библейской критики, связанной с богословием и экзегетикой, а не только со светской наукой. Многие методы БК являются общими как для собственно научной и светской библеистики, так и для исагогики в рамках христианского богословия, частью которой рассматривают библейскую критику.

Поэтому утверждения, как "Библейская критика как научная дисциплина, не рассматривающая сверхъестественные события" они могут рассматриваться как имеющие явный идеологический уклон. Вопросами библейской хронологии занимался еще сэр Исаак Ньютон (см. еще и его Историческое прослеживание двух заметных искажений Священного Писания), но он не был критиком Библии, скорее библейским критиком (хотя его работы богословского характера получили низкую оценку, в отличии от работ по физике). Критика Библии (en:Criticism of the Bible) и библейская критика (en:Biblical criticism) - разные понятия. Вопрос соотношения религии и науки - это отдельная тема. Отвержение возможности событий сверхъестественного характера - это вопрос мировоззрения, но не науки. Наука может игнорировать этот вопрос, выступая с позиции агностицизма ("мы не знаем, было ли это и возможно ли это"), а вот утверждение "этого не было, потому что этого не может быть вообще" отражает мировоззренческие подходы, но не научные. Научный подход вполне совмещается с верой в сверхъестественное, что мы видим на примере многих ученых. Рассмотрение библейской критики только лишь с антитеистической, ультралиберальной позиции, игнорируя наличия альтернативного мнения в среде теистов (тоже библейских критиков) может рассматриваться как нарушение ВП:ВЕС. --Igrek 14:21, 28 июля 2013 (UTC)

• Один момент, который вас смутил, не причина для шаблона на статью. Несовместимость сверхъестественного с наукой очевидна. Другой вопрос, что религиозные авторы библейской критики неорбязательно отрицают сверхъестественное в принципе. Но в рамках библейской критики изучаются только тексты, а не вопрос, возможно ли сверхъестественное. Окей, я подумаю над формулировками.--Liberalismens 14:25, 28 июля 2013 (UTC)

  "Несовместимость сверхъестественного с наукой очевидна." Это для Вас очевидно, и я увидел это в Вашем тексте. --Igrek 15:26, 28 июля 2013 (UTC)

  Наука изучает только природные явления. Это её сущность. Вот что я имела ввиду. Наука никогда не занимается сверъестественным.--Liberalismens 15:51, 28 июля 2013 (UTC)

  Это нужно переформулировать ( "Библейская критика как научная дисциплина, не рассматривающая сверхъестественные события"), в таком виде это может рассматриваться как оригинальный вывод. --Igrek 16:17, 28 июля 2013 (UTC)

  Я это исправила. И это совсем не повод вешать шаблон на всю статью.--Liberalismens 14:23, 29 июля 2013 (UTC)

• Я переформулирую по источникам, не беспокойтесь. Только хочу ещё добавить, что мне неизвестно таких случаев, чтоб при рассказе о библейской критике не рассматривалась бы либеральная теология. Так что ни о каком нарушении ВЕС речи быть не может. Единственное - возможно более подробно описать подход православных и католиков. Я это в принципе уже отметила в разделе оценок. Можно что-то добавить при желании.--Liberalismens 14:53, 28 июля 2013 (UTC)

  Нет единого мнения в среде православных и католиков. Есть официальные документы, а есть частные мнения. Мнение Меня, например - точка зрения либерального богослова. --Igrek 15:26, 28 июля 2013 (UTC)

  Да, как раз по католичеству это именно официальные документы. А о православии это и описано как мнения.--Liberalismens 15:53, 28 июля 2013 (UTC)

  Я вам открою секрет: Мень популяризовал именно официально принятую в католичестве позицию--Liberalismens 15:56, 28 июля 2013 (UTC)

  Вы как будто бы претендуете на то, что Вы знаете больше, чем другие участники... Никак не вспомню, как это называется... --Igrek 16:17, 28 июля 2013 (UTC)

  О католичестве я кое-что знаю. Если посмотрите на шаблон об образовании у меня на ЛС, то догадаетесь, почему я кое-что знаю о католичестве.--Liberalismens 14:27, 29 июля 2013 (UTC)

• На рационализм столько источников... Только бы найти время прочитать. Нет, вы неправы, пытаясь это игнорировать или преуменьшать--Liberalismens 15:16, 28 июля 2013 (UTC)

  Вот именно, о рационализме. В АИ идет речь именно о рационализме, а не научности. А рационализм присущ как научным АИ, так и религиозным. --Igrek 15:26, 28 июля 2013 (UTC)

• По поводу хронологии, если речь о происхождении текстов, то это как раз и есть библейская критика. И уж на это есть АИ. Кстати, некоторые содержатся и в статье.--Liberalismens 14:29, 28 июля 2013 (UTC)

  Хронология может рассматриваться и в рамках библейской критики и в рамках критики религиозных взглядов. --Igrek 15:26, 28 июля 2013 (UTC)

  Да, вот это я уже заметила из АИ: разные авторы различным образом ведут хронологию. Но отражённая точка зрения, что БК начинается с Спинозы и рационализма придумана не мной. Я думаю, это мы урегулируем атрибуциями.--Liberalismens 15:51, 28 июля 2013 (UTC)

• Вы занимаетиесь войной правок (я имею ввиду возврат шаблона) вместо того, чтоб изучать АИ (чем занимаюсь я, пока вы вне консенсуса возвращаете шаблон). Ну теперь точно обращение к посредникам неминуемо.--Liberalismens 15:47, 28 июля 2013 (UTC)

  Это Вы мне? Где это Вы увидели? (диффы, пожалуйста...) --Igrek 16:17, 28 июля 2013 (UTC)

  Нет это было не вам. Я просто имени не указала.--Liberalismens 14:25, 29 июля 2013 (UTC)

  • Если бы никто не нарушал бы ВП:КОНС, а обсуждение было бы более миролюбивым и спокойным, то я бы взялась вносить в текст дополнения и уточнения. Но поскольку мы получили дубль того, что было в прошлый раз в другой статье, я для начала выясню вопрос посредничества. В АРК с посредничеством катастрофа. Насколько я вижу, есть лишь один активный посредник, готовый брать ответственность на себя. Я не знаю, свободен ли он сейчас. Если посредника не найдётся, я ничего править тут не буду до нахождения посредника.--Liberalismens 16:07, 28 июля 2013 (UTC)

Итак, вопросы

• Результатом поисков исторического Иисуса стало заключение, что историческими методами обнаружить действительный образ Иисуса практически невозможно, и что евангельские сказания отражают лишь верования христиан апостольской церкви. - Это не мнение либеральной теологии, а общепринятый тезис. Хотя, к сожалению, писалось без АИ. Но АИ на это найти можно.
• Непонятно появление связи с нацизмом. Вот это надо бы проверить на ОРИСС.
• Логическим завершением подобного подхода нет в АИ. В АИ нет никаких причинно-следственных связей. А возврат без обсуждения (я ведь выше объяснила, что удаляю, потому что в АИ этого нет) - очередное нарушение правила ВП:КОНС.--Liberalismens 14:00, 28 июля 2013 (UTC)
  • Мы с вами это уже обсуждали выше. ВП:НЕСЛЫШУ, ВП:ПОКРУГУ Shamash 14:08, 28 июля 2013 (UTC)
    • Да, я согласилась на тезис, но без причинно-следственных связей, которых нет в АИ.--Liberalismens 14:10, 28 июля 2013 (UTC)
      • Я ранее объяснял присутствие этих слов в тексте. Эти, сделанные ранее объяснения, я и имел в виду, когда упоминал ВП:НЕСЛЫШУ, ВП:ПОКРУГУ Shamash 14:19, 28 июля 2013 (UTC)
        • • Я этот вопрос задам посреднику, когда найду время сформулировать проблемы.--Liberalismens 14:34, 28 июля 2013 (UTC)

• По поводу арийцев меня интересует АИ на подтверждение связи: "что окажет содействие". То есть что именно мифологический подход привёл к мнению об Иисусе как арийце.--Liberalismens 14:10, 28 июля 2013 (UTC)
  • В тексте по ссылкам, а также в тексте сносок всё написано. Большая просьба на будущее: не задавайте мне вопросы и не требуйте ответы к очевидным, содержащимся в сносках (и, тем более, в текстах сносок) вещам. Я буду вынужден их рассматривать как ВП:НЕСЛЫШУ с вашей стороны и игнорировать. Shamash 14:28, 28 июля 2013 (UTC)
    • Если б ссылка работала, я бы не ставила шаблон и не требовала бы объяснений. В источнике сказано так: «Поход против ВЗ привел в Германии к созданию группы „немецких христиан“, к-рые объявили Христа арийцем и охотно пошли на сотрудничество с нацизмом». Никакой связи с темой мифологии в отношении поисков Иисуса я здесь не вижу. Говорится о Ветхом Завете.--Liberalismens 14:34, 28 июля 2013 (UTC)
      • На момент, когда вы задали свой вопрос, ссылка была исправлена, также всегда оставались рабочими как ссылка "до", так и ссылка "после" данной ссылки, чётко описывающие данный вопрос (особенно вторая из них). В связи с этим я вынужден второй раз утверждать о неконструктивном поведении с вашей стороны при редактировании этой статьи. Shamash 14:47, 28 июля 2013 (UTC)
        • Формулировки вашей версии не соответствуют сказанному в АИ. А рассуждения о конструктивности нарушают ПДН в том смысле, что вопрос об источнике был задан в тот момент, когда ссылка не работала, и иначе бы не задавался.--Liberalismens 15:59, 28 июля 2013 (UTC)
          • Вынужден повторить, вы имели АИ, непосредственно относящиеся к вопросу, в виде других рабочих сносок с ссылками на текст, в котором предельно чётко всё написано. Тем не менее, вы решили позадавать мне вопросы, мои ответы на которые вам прекрасно известны. Вопросами "по кругу" и в отношении очевидных вещей вы лишь добиваетесь того, что собеседники выходят из диалога с вами. Вам следовало бы заметить это на примере прошлых дискуссий с другими людьми, включая дискуссий с посредниками. Shamash 18:42, 28 июля 2013 (UTC)

Структура и содержание статьи

Коллеги, предлагаю определиться с основными положениями статьи, чтобы мы могли грамотно создать, а затем наполнять её разделы и подразделы. Исторически сложилось, что в рамках библейской критики, как и в ряде других дисциплин, существуют разные школы, которые имеют различные взгляды. Эти взгляды должны быть представлены в равном объеме, включая критику этих взглядов представителями других школ, если она есть. Кроме того, в статье не могут отражаться положения какой-либо школы как будто бы признающиеся в данный момент, если эти положения были впоследствии отвергнуты другими исследователями в рамках данной дисциплины, т.е. это должно быть отражено в статье. Если положения какой-либо школы исторически оказали серьезное влияние на что-либо впоследствии, то эта информация энциклопедически значима для данной статьи и это также должно быть отражено.

Что касается статьи в её текущем виде, то она 1) безграмотна, включая орисс, 2) не выдержана структурно, 3) не выдержана хронологически. Shamash 05:50, 29 июля 2013 (UTC)

• Не плохо бы к утверждениям "безграмотна" и "орисс" приводить аргументы и источники. Пока статья написана по АИ такие утверждения необоснованны.--Liberalismens 11:14, 29 июля 2013 (UTC)
  • Неплохо было бы согласовать структуру статьи. В чём безграмотен текущий вариант вы увидите самостоятельно сразу же после этого. Shamash 11:31, 29 июля 2013 (UTC)
    • Нет, сначала нужно разобраться с источниками, которые описывают библейскую критику как научную дисциплину. Имеет ли она отношение к рационализму. И на основе источников решить, безграмотна статья или нет. --Liberalismens 12:17, 29 июля 2013 (UTC)
• Я пока не вижу качественного содержания, которое можно было разумным образом структурировать. Я несколько раз просматривал статью, пытаясь понять, что лучше сделать с этим... Проще написать это всё заново, чем пытаться это всё переделать... У меня пока нет идей, что можно сделать со всем этим, возможно будет виднее, когда появится новый текст. На данный момент, хотел бы рассмотреть следующий вопрос: предлагаю закомментировать раздел "Оценки" как явный ОРИСС (фактически - коллекция фактов в некорректной интерпретации). Остальное еще можно как-то переделать. --Igrek 12:39, 29 июля 2013 (UTC)
  • Я ниже изложила АИ, которые показывают, что это не ОРИСС.--Liberalismens 12:43, 29 июля 2013 (UTC)
    • Нет там никаких аргументов на эту тему (раздел "Оценки"). --Igrek 13:23, 29 июля 2013 (UTC)
  • Крывелев и Мень пишут о том же самом. Кроме ссылок на энциклопедии везде можно поставить ссылки на Крывелева и на Меня. При этом я считаю, что Крывелев как светский специалист приоритетен. --Liberalismens 12:45, 29 июля 2013 (UTC)
    • Крывелев - явно маргинальный автор с явным идеологическим уклоном ("научный атеизм"). Обзоры Меня еще можно использовать, но в некоторых случаях он просто излагает свое мнение, как сторонника либерального богословия. --Igrek 13:23, 29 июля 2013 (UTC)
      • Я не отражаю в статье вопросы атеизма. Крывелев должен иметь приоритет как научный специалист в отношении Библии. А вот Мень имеет вторичную ценность. Он, несомненно, образован (поэтому я его и использую). Но он церковный идеолог. Он популяризатор религии. --Liberalismens 14:20, 29 июля 2013 (UTC)
  • По поискам исторического Иисуса конкретно есть ещё и другая книга Крывелева (или даже две). --Liberalismens 12:55, 29 июля 2013 (UTC)
    • См. выше. Предпочитаю качественные англоязычные источники. --Igrek 13:23, 29 июля 2013 (UTC)
      • Предпочитайте. Только не церковные, а научные. А Крывелев, тем не менее, АИ.--Liberalismens 13:28, 29 июля 2013 (UTC)

Не возражаю против того, чтобы скрыть раздел "Оценки". Впрочем, статью вообще нужно переписывать полностью. Предлагаю сформировать структуру, наполняя которую, нынешние и будущие редакторы смогут создать качественно описывающий данный предмет текст. Пока что мне видится основная структура статьи в виде обзорной классификации понятия "Библейская критика". Навскидку это выглядит так:

Библейскую критику различают:

• По историческим этапам в развитиии критики: раннехристианский, реформация, либеральная, современная
• По направлениям: текстуальная, историческая, историко-литературная, литературная.
• По целям: высокая критика и низкая критика
• По применению: критика ВЗ и критика НЗ

К этому можно добавить основные школы со своими взглядами, со своими представителями и с внешней критикой, соответственно. Это очень примерно, и я не вижу иного пути избежать той самодеятельности, какую представляет статья сейчас. Shamash 13:11, 29 июля 2013 (UTC)

• • Не нужно голосновных тезисов. Приводите источники и цитаты. Или вы собираетесь и эту статьи, как предшествующие, писать вообще без АИ?--Liberalismens 13:32, 29 июля 2013 (UTC)
    • Вас задело слово "самодеятельность"? Простите, ОРИСС, конечно же. Идеологически мотивированный ОРИСС. Shamash 13:40, 29 июля 2013 (UTC)
      • Идеологически мотивировано, когда пассажи, не имеющие отношение к библейской критике, а говорящие совсем о другом, в отношении либеральной теологии, проталкиваются в статью вне консенсуса. Про идолопоклонство и арийцев. В АИ другой контекст. А либеральная теология продолжает оставаться научно ориентированной. Сейчас открою об этом ветку. --Liberalismens 13:53, 29 июля 2013 (UTC)

Участник Liberalismens, в данный момент статья превратилась в кашу и в свалку одновременно. Вы напрасно отказались от идеи согласовывать с другими участниками как суть, так и структуру статьи. Кроме всего прочего, вы совершенно непринуждённо проигнорировали свои собственные предложения о согласовании текстов и совершили то, в чём обвиняли других - неконсенсусных внесениях и удалениях информации. Из того, что я вижу в данный момент - статью придется переписывать, даже если она вся будет состоять из хаотично надёрганных фраз со ссылками на АИ, как это есть сейчас (именно поэтому её и придётся переписывать). Shamash 20:17, 30 июля 2013 (UTC)

Igrek, даже после скрытия ряда разделов текст статьи продолжает сохранять некоторую хаотичность и смысловое дублирование информации, поэтому предлагаю упорядочить его, разместив имеющуюся информацию по следующим разделам:

1. Направления библейской критики

2. История библейской критики

3. Зарождение современной библейской критики

4. Подходы к библейской критике

- либеральная немецкая теология

- советская атеистическая историография

- диалектическая теология

- документальная гипотеза

- …

5. Примечания

6. Ссылки

Такая структура позволит, во-первых, упорядочить текущую информацию. Во-вторых, упорядочить информацию, которая может быть добавлена в дальнейшем другими участниками. В-третьих, чётко излагает читателю богатство и многообразие научного подхода к библейской критике.

Подобная структура среди всего прочего хороша тем, что из-под шелухи имён и цитат просматриваются конкретные школы с конкретными взглядами, что весьма желательно для энциклопедической информации.

Что скажете? Shamash 07:58, 31 июля 2013 (UTC)

Я полностью поддерживаю необходимость разумной структуризации статьи. Учитывая недавнюю хаотичность, мне было сложно дать конкретное предложение. На данный момент я считаю наиболее логичной следующую структуру:

1. Направления библейской критики

2. История библейской критики

2.1. Зарождение в рамках теологии (переименовать...)

2.2. (возможно, новый подраздел)

2.3. Современная библейская критика

3. Библейская критика и наука

3.1. Литературоведение

3.2. История и археология

4. Библейская критика в богословии, атеизме, политических движениях

4.1. Раннее христианство

4.2. Средние века

4.3. Реформация и Контрреформация

4.4. Либеральная немецкая теология

4.5. Диалектическая теология

4.6. Ортодоксальное богословие, фундаментализм и евангеликализм

4.7. Современное католическое богословие

4.8. Современное православное богословие

4.9. Библейская критика и атеизм

4.9.1. Советская атеистическая историография

4.9.2. "Новый атеизм"

4.10. Политическое и социальное богословие (теология освобождения, феминистическое и т.п.)

4.11. Библейская критика и другие религии (ислам, неоязычество и т.д.)

5. Школы и гипотезы в библейской критике

5.1. Мифологическая школа

5.2. Историческая школа

5.3. Поиски "исторического Иисуса"

5.4. Документальная гипотеза

5.5. ...

6. Литература и т.д.

Некоторые разделы можно поменять местами, исходя из хронологического принципа или по другим критериям. К уже написанному по православию и католицизму Liberalismens отношусь очень критически, разделы "Современное католическое богословие" и "Современное православное богословие" предлагаю писать по совершенно другим АИ, не допуская оригинальных выводов. --Igrek 09:59, 31 июля 2013 (UTC)

Полностью согласен за исключением раздела № 5. Этот раздел дублирует попунктно раздел № 4, который, по факту, и содержит воззрения и гипотезы соответсвующих школ, описанных в № 5. Предлагаю оставить вариант, предложенный вами за вычетом раздела № 5. Shamash 10:19, 31 июля 2013 (UTC)

Я не вижу никакого дублирования. Эти школы и гипотезы развивались и в рамках светской науки, а в богословии имеют разные интерпретации. --Igrek 10:31, 31 июля 2013 (UTC)

Если нам удастся избежать дублирования информации, то это может быть достаточно хорошим вариантом, если же в результате правок других редакторов дублирование появится - именно этот момент всегда можно будет изменить. Хорошо, оставляем предложенную вами структуру. Shamash 10:45, 31 июля 2013 (UTC)

Источники и соображения

Здесь я буду последовательно излагать цитаты из источников и соображения.

• Первое. В Википедии приоритет отдаётся научной точке зрения и научным АИ. Это консенсусная позиция во всём проекте. Поэтому в идеале статьи должны писаться на светских, а не религиозных (церковных, богословских) источниках. Насколько я знаю, в АРК богословские АИ в принципе допускаются. Но при этом в вопросах противоречий науки и религии, очевидно, мнение религиозных людей должно атрибутироваться. Возможно, иногда вообще не считаться АИ. И это относится к нашей теме в том смысле, что религиозные авторы пишут историю библейской критики с древнего периода. В то время как другие источники говорят, что началом библейской критики являются Ренессанс (первый толчок) и Рационализм (развитие библейской критики как таковой). Я просматривала, например, мнение Меня. Он говорит, что отцы церкви были первыми библейскими критиками. Иногда они сомневались в авторстве какой-то книги. Но всё-таки это не библейская критика в современном смысле, а только её зародыши. Сейчас буду приводить цитаты из АИ.--Liberalismens 11:10, 29 июля 2013 (UTC)
• И. А. Крывелев: нравится это кому-то или нет, но он известный религиовед и библеист, хотя и атеист при этом. Соответственно, это АИ. Крывелев повествование о библейской критике как научной дисциплине начинает со Спинозы: «Лишь в XVII веке их расшифровал знаменитый голландский философ Бенедикт Спиноза (1632—1677), который вообще положил начало научному исследованию Библии. Существует научная дисциплина, которая специально занимается исследованием Библии; она носит название библейской критики. Библейская критика означает всесторонний разбор библейского текста; при этом делается особый упор на исследование истории этого текста. Библейской критикой занимаются не только неверующие, но и верующие люди, в том числе и богословы как иудейской, так и христианской религий. Особенно большую роль в истории библейской критики сыграли богословы протестантского вероисповедания. Много сделали для библейской критики философы, историки, специалисты по древним языкам семитским, древнегреческому, латинскому». «Попытки критического анализа Библии предпринимались ещё в древности, систематическое же научное исследование её началось около трехсот лет тому назад. В этой небольшой по размеру главе мы не можем подробно осветить всю историю библейской критики, поэтому мы остановимся только на некоторых важнейших её моментах. Мы рассмотрим работы некоторых классиков библейской критики — тех крупнейших представителей этой научной дисциплины, которые оказали особо серьезное положительное влияние на всю историю научного исследования библейских текстов». И дальше он рассматривает те имена, которые рассмотрены в этой статье. Если открыть того же Меня (верующего, не атеиста), деятельность этих же лиц освещает и он тоже. Так что ничего оригинального здесь не изложено. (Сейчас продолжу ещё).--Liberalismens 11:27, 29 июля 2013 (UTC)
• Два другие АИ на то, что Спиноза считается основателем библейской критики приведены в тексте статьи.--Liberalismens 11:32, 29 июля 2013 (UTC)
• Кстати, мнение Меня (несмотря на то, что он пишет и об отцах церкви): «Но настоящим родоначальником библейской критики принято считать нидерландского философа-пантеиста Бенедикта Спинозу (1632-1677). В своем «Богословско-политическом трактате» (1670, русск. пер. 1934) он, исходя из намеков, которые нашел у раввина Ибн-Эзры (XII век), и текста самой Библии, сделал попытку полного пересмотра традиционной исагогики.».
• s:ЕЭБЕ/Библейская критика. Это явно не самый современный АИ. Но тем не менее: «Как всякая наука, Б.-К. имеет свою историю, которая в данном случае может быть разделена на три периода, обнимающих срок от эпохи Реформации (начало 16 века) до настоящего времени. Конечно, попытки многоразличного толкования Библии в частях и целом восходят к периоду весьма отдаленному... Но вся работа эта, специально богословская, ни разу не задавалась мыслью ο возможности небожественного происхождения того великого памятника, с которым имела дело. Этот элемент рационализма является характерным свойством Б. критики, как таковой, и начало его должно быть отнесено к периоду, когда в истории европейских народов произошли такие крупные перемены, которые коренным образом видоизменили все их миросозерцание. В эпоху великих открытий, изобретения книгопечатания, уничтожения феодального строя, возникновения культурного городского сословия и возрождения классической древности, одним словом, в период Ренессанса с его внешним блеском и духовными завоеваниями, когда после средневекового застоя забила ключом новая жизнь, решающим моментом явились первые робкие шаги надвигавшейся Реформации». Этот источник акцентирует рационализм, но первый толчок отводит Ренессансу и Реформации (и называет это подготовительным периодом).--Liberalismens 11:49, 29 июля 2013 (UTC)
• Достаточно интересна публикация на портале БогословRU (почему-то срабатывает фильтр спама, хотя этот сайт явно не спамный) православного автора (Научная критика ветхозаветного текста и православное богословие. Аржанов Ю.Н. БогословРу, 6 января 2010 г.). Как мнение со стиороны верующих православных. «православное богословие, которое находит свое основание не только в авторитете Библии, но и в Предании (трудах отцов Церкви), нередко видело в научной критике Библии для себя большую опасность. Методы изучения Писания в рамках библейской критики рассматривались и продолжают рассматриваться как вторжение светского, „безбожного“ знания, развивающегося, начиная с эпохи Просвещения, в христианское богословие, основывающегося на Божественном откровении. Тем не менее, с середины XIX и в XX веке неизменно появлялись православные богословы, которые говорили о том, что научная критика библейского текста никаким образом не может вступать в противоречие с богословскими положениями и даже прекрасно сочетается с православным представлением о Предании как о непрекращающемся развитии и росте Церкви». Обращаю внимание: автор указывает на то, что научная библейская критика нередко воспринимается как светская и «безбожная», которая развивается с Просвещения. Опять та же мысль. Там он пишет о развитии документальной гипотезы и добавляет: «Ее развитие совпадает в Европе с периодом Просвещения, и это совпадение было не случайно. Требование рациональности, провозглашенное Просвещением, было поставлено во главу угла и в изучении библейского текста. Оно породило сомнение в достоверности чудесных и таинственных элементов, о которых говорит Библия, а с другой стороны, дало тот инструментарий в подходе к ней, который использовался в дальнейшем».
• Там весьма интересный вывод в конце статьи: «Современная научная критика Библии, описывающая её „рост“ и „развитие“ через различение источников, традиций, редакций и т. п., выявляет именно это развивающееся „Предание“ внутри „Писания“ — подход очень близкий и очень понятный православному богословию». Это, конечно, одно из мнений среди православных. Но оно опубликовано на авторитетном для православных портале. Помимо Александра Меня и Антона Карташёва. Хотя об отличии православно-католического отношения к библейской критике от светской нужно сказать особо. В отличии от либерально=протестантской школы теологии, они ставят барьер в виде церковных догматов. То есть только в той мере, в какой критика не противоречит догматам, они готовы её употребить внутри церкви.--Liberalismens 12:14, 29 июля 2013 (UTC)
• Мой вывод по поводу хронологии. Участник, который начинал писать статью, написал, что библейская критика началась как отрасль внутри богословия. На мой взгляд, тут можно сказать, что религиозные авторы обнаруживают какие-то элементы библейской критики с древности. Перевод статьи J. C. O’Neil опубликован на богословском сайте (не научном). И я думаю, что говорить о древнем периоде библейской критике можно лишь с оговоркой. Учитывая другие АИ (что я изложила выше). Надеюсь, что когда у нас посредник всё же появится, он решит эту проблему. --Liberalismens 12:41, 29 июля 2013 (UTC)

Википедия:НЕСВАЛКА и страница обсуждения

• Вообще-то, эта страница предназначена для обсуждения текста статьи, а не для идей, соображений и т.п. отдельных участников. Обсуждается текст, а не тема статьи и мнения участников, см. ВП:НЕТРИБУНА. Я предлагаю удалять сообщения, которые не соответствуют формату дискуссии, чтобы не превращать эту страницу в мусорку. --Igrek 13:12, 29 июля 2013 (UTC)
  • Это не свалка, а развёрнутое изложение аргументации. Я подробно изложила тезис о том, что именно Спиноза считается основателем библейской критики, и что её развитие связано с эпохой рационализма. Я уже привыкла, что оппоненты не любят вникать в АИ. Поэтому привела цитаты прямо сюда. Надеюсь, что и посреднику так удобнее будет.--Liberalismens 13:22, 29 июля 2013 (UTC)
  • И это ещё не конец. Претензии к текстам, внесённым оппонентами вне консенсуса, я тоже изложу развёрнуто.--Liberalismens 13:24, 29 июля 2013 (UTC)

Раздел Оценки

Этот раздел в принципе можно переименовать. Это не столько оценки, сколько изложение позиции католиков и православных. Конечно, впечатляет, что когда официальные документы католической цекркви подтверждают использование библейской критики, оппонентам сильно хочется этот раздел убрать. Но это не только не ОРИСС, а имеет прямое отношение к теме. Энциклика Divino Afflante Spiritu прямо разрешает использовать библейскую критику. А дальше объясняется, как это происходит, через ссылку на катехизис и документ второго ватиканского собора. Затем послание Acta Apostol. Sedis, 1948 по этой же теме. И уж точно необходимо упоминание Карташёва. Он даже более авторитетен, чем Мень. Хотя именно Меня сейчас присутствует в качестве третичного АИ на всё это.--Liberalismens 13:39, 29 июля 2013 (UTC)

См. источник: там всё есть: и Divino afflante Spiritu, и Второй ватиканский собор, и Карташёв.--Liberalismens 13:46, 29 июля 2013 (UTC)

В разделе множество глобальных выводов, которые не подтверждены АИ. Часть текста говорит о критике жанра, вопросах вербального вдохновения, которые не относятся к высшей библейской критике или "рационалистической библейской критике". Такой винегрет создает путаницу и фактически формирует неправильные представления об отношении к библейской критике в православии и католицизме. Поэтому это имеет непосредственное отношение к ВП:ОРИСС. Поддержка скрытия этого раздела есть (см. выше). Если в ближайшее время ничего не изменится, раздел будет скрыт, до его полной переделки. --Igrek 14:39, 29 июля 2013 (UTC)

Я вижу дополнения, которые написаны в том же стиле. Это создает путаницу, непонятно о чем именно пишется в статье. Что это за понятие "научная библейская критика"? Что она в себя включает? Если это все будет не на основании АИ, это все будет рассматриваться как ОРИСС. --Igrek 09:55, 30 июля 2013 (UTC)

Неконсенсусные дополнения оппонентов

• Развитие «мифологической теории» способствовало отказу от личности Иисуса Христа как реального человека[20][21], что окажет содействие, спустя некоторое время, формированию взглядов части немецких христиан на Иисуса как на арийца[22], одобрению нацистских расовых законов, «нового немецкого порядка» и сотрудничеству с Гитлером[23]. В 22 АИ сказано: Поход против ВЗ привел в Германии к созданию группы "немецких христиан", к-рые объявили Христа арийцем и охотно пошли на сотрудничество с нацизмом.. Не сказано, что библейская критика привела к сотрудничеству кого-то с нацизмом. В контексте сказано о некоем «походе против Ветхого Завета». Не наше дело интерпретировать АИ, но по логике подразумевается развитие антисемитизма. Не сказано, что очищение Евангелия от мифологии привело к сотрудничеству с Гитлером. Кроме того, хочу обратить внимание, что в других АИ я не встречала выделения этой темы при описании либеральной теологии.
• Логическим завершением подобного подхода к исследованию библейских текстов со стороны либеральной школы богословия стало отвержение и ряда других основополагающих христианских доктрин: учения о триединстве, идеи воплощения Бога, божественности Иисуса Христа, непорочного зачатия, смерти Иисуса на кресте во искупление человеческих грехов, его телесное воскресение, реальности чуда Пятидесятницы и других чудес, а также учения о сотворении Богом мира и человека, грехопадении и первородном грехе. ОРИСС. В АИ не сказано ни о каких причинно-логических связях. Нет никакого «логического завершения». Либеральная школа теологии изначально стремилась к научности, поэтому и отбросило все церковные догматы.--Liberalismens 14:03, 29 июля 2013 (UTC)
• Мнение Барта. в статье: «По мнению Карла Барта, который отказался от позиций школы либеральной теологии[25], либеральный подход к библейским исследованиям — это новая форма идолопоклонства». В источнике сказано так: «Наиболее острой критике Л.-п. ш. была подвергнута Бартом. Он показал, что она не была, как казалось её вождям, свободна от догматов, но предпочла веру в „мир“, в его несовершенную цивилизацию, вере в Бога и Его Слово. Это было, по выражению Барта, новым идолопоклонством, почитанием кумира, к-рый так же ненадежен, как любой другой кумир». В контексте не сказано о библейской критике. Речь идёт о другом: о вере в социальный прогресс. Это можно показать другими АИ. Во всяком случае о библейской критике тут нет ни слова. Этот пассаж не имеет отношения к теме статьи.--Liberalismens 14:14, 29 июля 2013 (UTC)

Цитирую

Прекратите деструктив. Цитирую: "ВЕРБАЛИ́ЗМ (от лат. verbum — слово), теория, согласно к-рой Писание полностью было продиктовано Духом Святым и поэтому каждое его слово (и даже каждую его букву) как исходящее от Бога следует понимать в буквальном смысле как слово Бога. ... В какой-то мере подобный подход был свойствен отцам Церкви раннего периода"

"Если признать, вслед за христианскими писателями II в. Афинагором, Юстином, Тертуллианом, что библейские авторы были лишь слепыми орудиями в руках Духа Божия, то авторство их должно быть понимаемо совершенно условно. Тогда его можно сблизить с так называемым «автоматическим письмом», при котором медиум в состоянии бессознательного транса становится проводником таинственных инспираций. При таком «вербалистском» (от verbum — «слово») понимании каждое слово, каждая буква Библии должны пониматься буквально, без малейшей историко-филологической критики, ибо перед нами будет не произведение человека, а лишь запись Божественных глаголов". "Господствующий взгляд Католичества на проблему боговдохновенности в эпоху Реформации склонялся к вербализму".

Мы не пишем копиво, а пересказываем АИ. Поэтому я пишу: "В истории христианства присутствовал вербализм — представление о том, что в Библии всё должно пониматься буквально, без какой бы то ни было историко-филологической критики, поскольку люди, писавшие книги Библии, были только орудиями Бога. В католичестве до Реформации преобладал взгляд, склоняющийся к вербализму".

Я удаляю ваши шаблоны, поскольку процитировала дословно. Если вернёте снова, разбираться будем с посредником.--Liberalismens 21:55, 30 июля 2013 (UTC)

Вам не стоило этого делать по нескольким причинам. Во-первых, вы затеяли очередную войну правок. Во-вторых, вы удаляете шаблоны о запросе источников. В-третьих - вы настойчиво вводите в заблуждение, предлагая АИ, которые не только не подтверждают вашу точку зрения, но утверждают противоположное. Таким образом, вы пишете орисс и откровенную ложь. И последнее: огромная просьба, перестаньте мне, наконец, угрожать посредником. Shamash 06:25, 31 июля 2013 (UTC)

Спорный текст

Я полностью скрыл спорный текст, учитывая то, что после неоднократных замечаний (и не только с моей стороны, см. выше разделы Шаблон ОРИСС, Структура и содержание статьи, Раздел Оценки) проблемные тексты не только не исправлялись, но спорные идеи продолжают и дальше развиваться... Вся эта смесь уже не похожа на адекватное изложение темы. Если претензии не понятны, идите к посреднику или ищите другого человека, который бы поддержал Вас в этом творчестве. Я уже вижу здесь не только ОРИСС, но и дезинформацию. Что это было, невнимательность или дилетантство - для читателя не имеет принципиального значения. В данном случае исхожу из интересов читателя. --Igrek 04:20, 31 июля 2013 (UTC)

Предлагаю спорные вопросы предложить в качестве задания кандидатам в посредники на странице Википедия:Форум арбитров/Донабор посредников в АРК и НЕАК. Возможно, это позволит быстрее урегулировать этот спор. --Igrek 10:07, 31 июля 2013 (UTC)

От посредника

СТОП на любые дальнейшие изменения до достижения консенсуса. Я не смотрел что там последнее, но если кто-то продолжит работу над статьей вне консенсуса - она будет откачена и защищена, а участник заблокирован. С этого момента здесь сначала обсуждение, потом изменение. Если не договоритесь - пишете запрос на подведение итога.--Pessimist 18:32, 31 июля 2013 (UTC)

Сегодня достигнуто согласие с участником Shamash о структуре, см. Структура и содержание статьи. Существует также консенсус относительно претензий к скрытому тексту. Можем ли мы вносить изменения в структуру статьи? --Igrek 19:22, 31 июля 2013 (UTC)

Здесь три участника конфликта. Если согласна коллега и Liberalismens — вносите с пометкой «согласно консенсусу на СО» — чтобы я видел что всё ОК. --Pessimist 19:28, 31 июля 2013 (UTC)

У нас та же ситуация, как и в прошлой статье. После ряда правок со стороны всех участников стало очевидно, что вначале нужно договариваться о плане статьи, структуре. Диалог на эту тему участник Liberalismens вести не захотела несмотря на неоднократные приглашения к этому диалогу (см. раздел Структура и содержание статьи). Как можно договариваться о содержании статьи с участником, который от диалога отказывается? План статьи всё же был создан после ряда согласований с Igrek и записан в разделе «Структура и содержание статьи». Shamash 19:29, 31 июля 2013 (UTC)

Её последняя правка в Википедии была до того как вы начали обсуждение новой структуры. Если она будет править и не ответит до завтрашнего вечера - будем считать структуру согласованной. Если ее не будет вовсе - ждём до послезавтрашнего вечера и вносим.--Pessimist 19:38, 31 июля 2013 (UTC)

Я примерно того же мнения, я не сторонник игнорирования ее мнения. Но здесь есть постоянная проблема, которую я бы характеризовал бы как "забалтывание": "Долго, многократно обсуждая что-либо, так и не принять никакого решения". По этой причине я стараюсь свести обсуждение к разумному минимуму. С некоторыми участниками даже обсуждать нечего - все понятно без лишних слов. А здесь может быть проблема, о которой еще говорил Abiyoyo (но применительно к себе): "Но проблема тут чисто экономическая. Делать как следует требует таких затрат времен и сил, что на решение каждого, даже самого пустякового вопроса (вопроса, в решении которого я могу быть уверен обычно процентов на 80-90) надо потратить нескольку полных рабочих дней дискуссий, систематизаций, написания опросов, заявок — и т. п. А потом еще ждать несколько месяцев решения. Я так не могу. У меня 80 процентов времени уходит на дискуссии, исход которых мне очевиден с уверенностью где-то на 80-90 процентов.". И я полностью согласен с мнением Liberalismens по этому вопросу: "Спасибо. Очень хорошо Вас понимаю. Длительные дискуссии с теми, кто не способен понимать (иногда по незнанию, иногда по упёртому характеру, иногда — предубеждённому отношению к личности или по другим причинам), - это очень утомительная и бессмысленная трата времени." (дискуссия здесь) Именно по этой причине я сторонник сведения в некоторых случаях дискуссии к разумному минимуму... Не с целью игнорирования мнения какого-то участника, а с целью недопущения ситуации, когда один участник тормозит продуктивную работу других через правильные процедуры, но при этом злоупотребляя самой процедурой (обсуждения и т.п.) Надеюсь на понимание. С ув. --Igrek 20:06, 31 июля 2013 (UTC)

Здесь все просто: в какой-то момент нужно завершать беготню по кругу и сжато излагать аргументы посреднику для итога. Что касается Abiyoyo, то у нас небогатый выбор: или тратить ресурсы на дискуссии, или назначать цензоров. Пока вариант принудительного посредничества - некоторое промежуточное решение для особо тяжких случаев. --Pessimist 20:11, 31 июля 2013 (UTC)

Да, согласен. Здесь как раз тот случай, когда волевое решение одного человека позволяет избежать ненужных трат ресурсов. --Igrek 20:42, 31 июля 2013 (UTC)

Про ОРИСС

У меня не было времени на эту статью. Но я заметила, что 21 августа посредник Рыцарь Поля дал ответ по поводу шаблона ОРИСС: "необходимости в шаблоне пока не вижу". Имейте это ввиду. Продолжение моего участия в ближайшее время не предвидится в связи с возникшими иными проблемами, которые нужно решать.--Liberalismens 09:49, 21 ноября 2013 (UTC)

Исправление ссылок на АИ во фрагменте про историческую недостоверность Пятикнижия

Кто-то ранее вставлял в статью предложение с ссылками на множество АИ, которое пользователь Avner удалил с комментарием: «Историческая достоверность Пятикнижия археологическими данными как раз во многом подтверждается». Однако, поскольку личное мнение пользователя Avner не является АИ и основанием для удаления информации, то я предполагаю добрые намерения и уверен, что он сделал это потому, что в том варианте вставки были плохо оформлены ссылки, которые не отображались корректно. Я исправил это недоразумение, а также сделал формулировку чуть более нейтральной, указав, что это мнение «ряда исследователей», Возможно, некоторые другие исследователи считают, что достоверность Пятикнижия археологией подтверждается. Но ведь наличие такого мнения среди части исследователей не служит основанием, чтобы не включать в статью и альтернативное мнение другой части исследователей, верно? Вот о каком фрагменте идёт речь:

Ряд исследователей считают, что историчность Исхода археологическими данными не подтверждается.

Литература

• Гече Г. Библейские истории / Пер. с венг. Р.Даллош. 2-е изд. — М.: Политиздат, 1990. — 318 с.
• Ранович А. Б. Очерк истории древнееврейской религии / Вводная статья академика Н. М. Никольского. — М.: ОГИЗ. Государственное антирелигиозное издательство, 1937. — 400 с.
• Фридман Р. Как создавалась Библия / Пер. с англ. Г. Ястребова. — М.: Эксмо, 2011. — 400 с. — ISBN 978-5-699-48351-8.
• Шифман И. Ш. Ветхий завет и его мир. Ветхий завет как памятник литературной и общественной мысли древней Передней Азии. — М.: Политиздат, 1987. — 240 с.

Фриц Финкель (обс.) 17:56, 2 августа 2018 (UTC)

НТЗ

Коллеги, а почему в статье нет критики рационалистов с точки зрения фундаментального христианства? LukaE (обс.) 06:13, 25 июня 2024 (UTC)

• "В рамках энциклопедии фактом признаётся утверждение, по поводу которого существует консенсус учёных и экспертов в данной области". Фундаментальные христиане - никаким образом не эксперты по историчности библейских событий и по любой из вовлеченных научных дисциплин (скажем, лингвистике, геологии или теории эволюции). ТЗ науки и ТЗ фундаментального христианства в данном вопросе не имеют равного веса. Шуфель (обс.) 06:59, 25 июня 2024 (UTC)
  • В либеральной теологии профильным направлением является богословие, а не лингвистика. Богословы есть и среди фундаментальных христиан, и среди либеральных. Равно как и специалистов в перечисленных вами областях знаний. И если вы обратите внимание на обсуждаемую статью, то сможете легко убедиться, что ее персонажи - это богословы. Просто авторы статьи выбирают в богословской дискуссии ту сторону, которая им ближе. А это нарушение НТЗ. LukaE (обс.) 07:54, 25 июня 2024 (UTC)
    • Предметом предполагаемой критики, и статьи в целом, является соотнесение текста Библии с исторической реальностью. Богословы, тем более фундаменталисты - не имеют равного веса с мейнстримной наукой в этом вопросе. Шуфель (обс.) 16:55, 25 августа 2024 (UTC)