Обсуждение:Бенчмарк (финансы) (KQvr';yuny&>yucbgjt (snuguvd))

Tuzanna (обс.) 07:16, 12 февраля 2020 (UTC)== Определение == В нынешнем виде определение (в части «или процентной ставки») явно противоречит тому, что изложено в разделе «Предметная область и классификация» (в части «единая цена или стоимость не должны рассматриваться в качестве эталонных индикаторов»). Либо надо отказаться от упоминания в определении процентной ставки, либо надо отказаться от упоминания, что показатели без расчёта или обобщения не являются бенчмарками. KLIP game (обс.) 11:13, 11 февраля 2020 (UTC)

В оригинале определения «index or rate» - rate может быть «exchange rate» или «interest rate», возможно, мне стоит это в статье отметить. По вашему вопросу: единая – single price – в документе ЕС имеется в виду цена одной бумаги (а не корзины или портфеля), в этом смысле противоречия нет, поскольку цена одного инструмента не требует расчета по формуле или экспертной оценки. По этой причине определение «индикатор, как правило, в форме индекса, процентной ставки или валютного курса», я предлагаю оставить. Tuzanna (обс.) 12:06, 11 февраля 2020 (UTC)

Не понятно, почему же нет противоречия. Когда речь идёт о «процентной ставке», это ведь полный аналог «цена одной бумаги», а значит « не должны рассматриваться в качестве эталонных индикаторов». Я нигде не вижу, что в контексте процентной ставки подразумевается нечто расчётное. Да, я знаю, что LIBOR тоже процентная ставка и она именно расчётная. Но ведь по тексту это совершенно не очевидно. Население ведь обычно имеет дело со ставкой конкретного банка или с учётной ставкой центробанка. KLIP game (обс.) 12:52, 11 февраля 2020 (UTC)

Уважаемый KLIP game, ведь речь идет не о процентной ставке по конкретному кредиту, процентная ставка как индикатор - это средневзвешенное значение ставок с фильтром выбросов. Законодательство ЕС об это и говорит, что ставки по отдельным инструментам не относятся к эталонам. Для этого статья и создана, чтобы обыватель отличал одно от другого. Tuzanna (обс.) 13:12, 11 февраля 2020 (UTC)

И где видно из текста определения о каких процентных ставках речь? Там просто «процентной ставки», и понимай как хочешь. Для специалиста — это не проблема, а для обычного читателя — введение в заблуждение. Ведь большинство читателей Википедии ограничиваются прочтением только преамбулы и очень часто не являются специалистами в той области, о которой читают. Вот и получается, что подобное определение является истинным при чтении специалистом и принципиально некорректным при чтении обывателем. KLIP game (обс.) 19:00, 11 февраля 2020 (UTC)

Уважаемый KLIP game, кажется, вы немного утрируете: в преамбуле сразу сказано, что это - агрегированный индикатор, он не имеет отношения к процентной ставке по кредиту Петрову или курсу чьей-то облигации. Все нормально. Ваше же предложение оставить только «индекс» вносит искажение и не соответствует определению термина. Tuzanna (обс.) 07:16, 12 февраля 2020 (UTC)

Имхо, нынешний вариант «сопоставление значений которого позволяет анализировать динамику стоимости базовых активов во времени» менее удачен, чем «сопоставление значений которого позволяет увидеть динамику стоимости базовых активов во времен». Ваш вариант менее универсален, он сконцентрирован на анализе динамики, в то время как очень часто на фондовом рынке бенчмарки используются исключительно для того, чтобы увидеть направленность глобальной тенденции или зафиксировать какие-либо выплаты и никакому дополнительному анализу не подвергаются. Разумеется, что более глубокий анализ никто не запрещает, тот только действительно ли в определении надо зафиксировать именно аналитическую направленность? KLIP game (обс.) 11:13, 11 февраля 2020 (UTC)

«анализировать динамику» или «сопоставление значений» - это синонимичные выражения. В теории статистики сопоставлять значения на даты T+1 и T+0 – это уже проводить статистический анализ, это называется «анализа рядов динамики (временных рядов)» - см., например, учебник здесь. Tuzanna (обс.) 12:06, 11 февраля 2020 (UTC)

Я прекрасно знаю, что с математической точки зрения любое сопоставление уже будет «анализом». Но мы ведь пишем для обывателя, а не для кафедры математики. Для обывателя график любого индикатора - лишь рисунок, изображение, вариант представления исходных данных, который делает их более наглядными, а не собственно анализ этих данных, хотя с математической точки зрения само построение графика уже есть элемент анализа. KLIP game (обс.) 12:52, 11 февраля 2020 (UTC)

я - за точность, в узкоспециализированных статьях, к которой эта относится, обывателя нужно вводить в профессиональную терминологию, а не отдалять от нее. Tuzanna (обс.) 13:12, 11 февраля 2020 (UTC)

Это не математическая статья, а экономическая. По этому терминология мат.анализа здесь вообще не к месту. Кроме того, ВП:СТИЛЬ призывает «Статьи следует писать на литературном русском языке в научном стиле. Следует избегать канцелярита и подобных ему „плетений словес“». Разумеется профессиональная терминология является неотъемлемой частью научного стиля, но всё же Википедия является не специализированной, а общедостумной энциклопедией. ВП:ПРОЩЕ рекомендует при написании статей «придерживаться как можно более популярной манеры изложения материала. Если статья изобилует специальной терминологией, но материал может быть объяснён более простым языком, редакторам рекомендуется её переписать». Там же есть отдельный раздел с рекомендациями по написанию преамбулы: «По ней читатели должны понять, о чём эта статья, и та ли это статья, которую они ищут, даже если они ещё не знакомы с ее темой во всех подробностях». KLIP game (обс.) 19:00, 11 февраля 2020 (UTC)

Ну вот, уже простое слово «анализ» превратилось в «канцелярит». Сам текст написан на понятном, простом языке без сложных предложений и оборотов. Но он про профессиональное, а не бытовое явление. Весь сыр-бор из-за того, что вы вместо «анализ» хотите написать «сопоставление». И к слову, анализ рядов данных никакого отношения к мат.анализу не имеет – это курс общей теории статистики, которую в современных ВУЗах преподают на втором курсе студентам всех экономических специальностей. Tuzanna (обс.) 07:16, 12 февраля 2020 (UTC)

Что такое «стоимость модельного инвестиционного портфеля»? Не слишком распространённая терминология. Предлагаю вернуться к варианту «интегрированную стоимость оговоренного инвестиционного портфеля». (Кстати, отбросить слово «интегрированную» относительно фондовых индексов не очень-то получится, так как известные индексы с приличной историей не являются просто стоимостью портфеля, там ещё и куча поправочных коэффициентов к этому портфелю действует. Хотя настаивать не буду, в данном контексте это на так уж и существенно.) KLIP game (обс.) 11:13, 11 февраля 2020 (UTC)

«модельный инвестиционный портфель» - в оригинале hypothetical investment portfolio, не суть дела, можно на гипотетический поменять. Tuzanna (обс.) 12:06, 11 февраля 2020 (UTC)

Ну не говорим мы по русски в данном контексте ни «модельный инвестиционный портфель», ни «гипотетический инвестиционный портфель». В данном контексте речь идёт о портфеле, в котором состав не обязательно «узаконенный» (ДоуДжонс, S&P500), но обязательно конкретизированный (заранее оговоренный). По этому я и предлагаю "стоимость оговоренного инвестиционного портфеля". KLIP game (обс.) 12:52, 11 февраля 2020 (UTC)

ОК Tuzanna (обс.) 13:12, 11 февраля 2020 (UTC)

Фрагмент «а также состава контрибьюторов (), предоставляющих исходные данные» предлагаю удалить. Просто всё это уже включает в себя предыдущая оговорка «полноты исходных данных, применяемых для расчётов» и я не вижу смысла делать дополнительный повтор. KLIP game (обс.) 11:13, 11 февраля 2020 (UTC)

Термин «контрибьюторов» был возвращен обратно в текст: 1) само выражение важно – кто такие контрибьюторы – у них есть определение, 2) состав контрибьюторов и полнота данных – не одной и то же. К примеру, MosPrime Rate имеет проблему, что после скандала с LIBOR иностранные банки вышли из расчета и число контрибьюторов сократилось, что поставило вопрос о репрезентативности. Полнота данных: кто-либо из контрибьюторов не представил свои сведения, представил с опозданием и пр. С RUONIA проблема 2019 года: контрибьюторов всего 20, а в отдельные дни данные есть только по 3 – остальные сделки не заключали. Поэтому это не одно и то же. Tuzanna (обс.) 12:06, 11 февраля 2020 (UTC)

Определение контрибьюторов даётся не в преамбуле, а значительно дальше. "Полноту данных" можно трактовать по разному, не будут спорить. Предлагаю тогда вместо «полноты исходных данных, применяемых для расчётов» использовать более универсальное «репрезентативности и полноты исходных данных, применяемых для расчётов». К тому же контрибьюторы далеко не для всех индексов используются. Индексы конкретных бирж сами биржи и рассчитывают на своих собственных данных без внешних контрибьюторов. KLIP game (обс.) 12:52, 11 февраля 2020 (UTC)

Контрибьюторы у бирж есть, это участники торгов, никаких "собственных" данных она не имеет. Для биржевых данных установлен особый порядок законодательного регулирования использования торговой информации для формирования бенчмарок. Биржи - такой же субъект регулирования бенчмарок, как и другие. И их администрированию подлежит аудиту. На предмет соблюдения требований. Упоминание контрибьюторов в преамбуле происходит из Dombalagian (2015). Не понимаю, почему их нужно менять на "репрезентативность", если контрибьюторам посвящены целые разделы регулирования. Tuzanna (обс.) 13:12, 11 февраля 2020 (UTC)

Категорически не согласен с тем, что контрибьюторы в контексте сводных индексов или сводных процентных ставок имеют тот же смысл, что и для внутрибиржевых индексов. Биржа сама собирает данные о заключённых сделках и использует часть из них для расчёта индексов. При этом ни один из участников торгов никогда не предоставляет отдельно какие-либо данные специально для расчёта индексов, как это делают собственно контрибьюторы. Вы сами привели пример проблем с «MosPrime Rate» именно из-за отказа зарубежных банков предоставлять информацию, чего на принципиальном уровне не может произойти с индексами МосБиржи. Нет там такого понятия вообще. Например, Методика расчета Индексов акций Московской Биржи не содержит никаких упоминаний о контрибьюторах или чём-либо аналогичном. Это показывает, что контрибьюторы - фигуры опционные и не определяющие суть бенчмарка как явления. Я ведь не предлагаю о них вообще не говорить, я лишь предлагаю не перегружать преамбулу (см. также выше рассуждения о простоте изложения). KLIP game (обс.) 19:00, 11 февраля 2020 (UTC)

Вернемся на шаг назад: вы, - на мой взгляд не обосновано, - удалили везде из статьи термин контрибьюторы. Считаю, что термин должен быть и в преамбуле, и в тексте – это часть международного глоссария по бенчмаркам вне зависимости от того, нравится он вам или нет. Рекомендую ознакомиться с материалами IOSCO. Tuzanna (обс.) 07:16, 12 февраля 2020 (UTC)

Вызывает сомнение Ваше дополнение «В частности, процентная ставка денежного рынка служит операционной целью денежно-кредитной политики.» Обычно процентную ставку принято считать не целью, а инструментом денежно-кредитной политики государства. Да и не об этом ведь речь в статье. KLIP game (обс.) 11:13, 11 февраля 2020 (UTC)

Операционная цель – это та переменная, которую стабилизируют (курс, ставка), см. например здесь: «Банк России устанавливает операционную цель – сближение ставок в сегменте «овернайт» денежного рынка с ключевой ставкой». Инструменты – это операции, посредством которая операционная цель достигается, см. здесь про систему инструментов денежно-кредитной политики. Tuzanna (обс.) 12:06, 11 февраля 2020 (UTC)

Разумеется, стабилизация розничных ставок на желаемом уровне является целью. Беда в том, что только разбирающиеся люди замечают разницу, между «ставкой денежного рынка» и «учётной ставкой» центробанка. Я вовсе не собираюсь спорить о том, что на что влияет, что цель, а что средство. Основное, что я хотел сказать - не вижу нужды в данной фразе в данном контексте. А если фразу и оставлять, её надо делать понятнее для обывателя. KLIP game (обс.) 12:52, 11 февраля 2020 (UTC)

В абзаце есть ссылка на статью по денежно-кредитной политике, там про операционную цель подробно сказано. В статье про бенчмарки операционная цель намеренно отмечена, поскольку только эталонные индикаторы, а не какие-то еще являются целями денежно-кредитной политики. Tuzanna (обс.) 13:12, 11 февраля 2020 (UTC)

Я не возражаю в данном случае по сути. Но нынешняя формулировка всего этого абзаца скорее приводит обычного читателя к непониманию написанного и заблуждению, чем к предоставлению полезной информации. KLIP game (обс.) 19:00, 11 февраля 2020 (UTC)

Не улавливаю, в чем у вас непонимание: операционная цель – распространенное выражение в отчетах и пр. центральных банков. Его определение можно найти по ссылки в статье по денежно-кредитной политике. Tuzanna (обс.) 07:16, 12 февраля 2020 (UTC)

Если вы с вышеизложенным согласны, я немного подправлю статью. Tuzanna (обс.) 12:06, 11 февраля 2020 (UTC)

Возражения изложил выше. KLIP game (обс.) 12:52, 11 февраля 2020 (UTC)

Как можно заключить, разногласия касаются стиля, упрощения и замены профессиональных терминов на общие, близкие по смыслу. Со значительным числом замен терминов не могу согласиться и считаю целесообразным оставить решение на суд подводящего итоги. Tuzanna (обс.) 07:16, 12 февраля 2020 (UTC)

Что могу сказать по предмету дискуссии:

1) англ. single price — в этом контексте — единственная цена, от одного источника, не в смысле единая. В цитате из EU Benchmark Regulation речь идет про инструменты, которые зачастую не имеют рыночной цены за каждый торговый день (слаболиквидные фьючерсы, дальние (out of the money) опционы и т.д.), так как по ним не было сделок. Но их оценка нужна для расчёта ГО, чтобы брокеры понимали, кого из клиентов надо принудительно закрывать. Потому и биржа предоставляет такие цены, рассчитываемые по определённому алгоритму. Потому и используемые центральными контрагентами, если используется одна цена. Для расчёта эталонных ставок используются ставки от многих участников рынка, потому в этом случае ставка не единственная (и не от центрального контрагента). Эталонные ориентиры по ставкам использовались часто при выдаче кредитов и размещении облигаций, когда купон делали вида LIBOR+X, сейчас так редко делают, но в начале 10-х российские евробонды с кривыми купонами размещены были по этой формуле. Синдицированные кредиты почти всегда так выдают. Ну и т.д.

2) Увидеть динамику можно и без помощи эталона, бенчмарк используется для оценки этой динамики: рост за период T меньше эталона — плохой портфель, выше — хороший. С другой стороны, такие бенчмарки как индексы используются в фундаментальном анализе как прокси движений/состояний других рынков.

3) Состав индексов меняется, причем каждый день доли пересчитываются. Алгоритм этих изменений известен. Но состав портфеля, например, через неделю, заранее неизвестен, лучше это уточнить.

4) Насчёт контрибьютеров — это актуально как раз только для бенчмарков процентных ставок, для биржевых индексов они не нужны. Стоит или уточнить, ну или тогда не перегружать преамбулу.

5) Ставка денежного рынка — это не цель регулирования ЦБ, и не инструмент. Цели — поддержания макроэкономической стабильности, снижение инфляции и т.д. Инструменты — учётная ставка, выпуск облигаций и т.д. Ставка денежного рынка —как спидометр для гонщика. Он не цель, и не инструмент, но индикатор, показывающий промежуточный результат воздействия. Так что думаю формулировка «один из ключевых индикаторов, которые отслеживает ЦБ». На мой взгляд, для неспециалиста так будет понятней.

Пока вроде всё. Swarrel (обс.) 21:54, 3 апреля 2020 (UTC)