Обсуждение:Беломорско-Балтийский канал (KQvr';yuny&>ylkbkjvtk->glmnwvtnw tgugl)

Из Солженицына

Так впору было бы им выложить на откосах канала шесть фамилий — главных подручных у Сталина и Ягоды, главных надсмотрщиков Беломора, шестерых наёмных убийц, записав за каждым тысяч по тридцать жизней: Фирин — Берман — Френкель — Коган — Раппопорт — Жук. Да приписать сюда, пожалуй, начальника ВОХРы БелБалтЛага — Бродского. Да куратора канала от ВЦИК — Сольца.

Хотел вставить, но после Клюева мелковато и смахивает на антисемитскую агитку. Кто последние низвестно, но наверно тоже 38-й не пережили. Юра Данилевский 09:51, 13 мая 2007 (UTC)

Не угадал. Жук и Раппопорт уцелели :( Юра Данилевский 10:58, 13 мая 2007 (UTC)

По-моему, это не нужно. Насчет Клюева и агитки - согласен. KW 12:05, 13 мая 2007 (UTC)

Папиросы

А зачем убрали упоминание о папиросах? Волков Виталий (kneiphof) 12:00, 12 мая 2007 (UTC)

Просто не знал, куда вставить этот отрывок. Стихи Клюева выглядят неплохой концовкой, после них Папиросы выглядят мелковато. Думаю, что со временем, место найдется. KW 13:34, 12 мая 2007 (UTC)

• Согласен. Или перенести часть инфо из статьи про папиросы. И - в любом случае расширить раздел культуры, тогда поместятся и папиросы (изображение). --Водник 15:00, 12 мая 2007 (UTC)
• Обязательно нужно упомянуть папиросы. С. Л.^!? 21:44, 13 мая 2007 (UTC)

Карта канала

• В английской Вики карта канала более "четкая" для восприятия (ИМХО). CopperKettle 09:44, 12 мая 2007 (UTC)
• Да, но надо ее перевести на русский. --Водник 10:17, 12 мая 2007 (UTC)

О ГЭС

По трассе канала построено несколько гидроэлектростанций - Беломорская ГЭС, Выгостровская ГЭС, Маткожненская ГЭС, Ондская ГЭС, Палакоргская ГЭС. Сайга20К 18:13, 12 мая 2007 (UTC)

Я вставил ссылки на электростанции в статью. Волков Виталий (kneiphof) 09:25, 13 мая 2007 (UTC)

По-моему, это нужно указать в статье. KW 03:16, 13 мая 2007 (UTC)

Я знаю про "правьте смело", но обычно стараюсь не влезать в статью, с которой ведется активная работа основными авторами, а пишу свои замечания в обсуждении. Основным авторам виднее, где и как должна быть размещена информация, знаю по собственным статьям. Сайга20К 05:51, 13 мая 2007 (UTC)

Уважаемый Сайга20К,

Простите за непрошенный совет, но, не внося исправлений/дополнений в статьи, по-моему, Вы делаете методическую ошибку. Опять же прошу прощения за менторство, но в Вики нет понятия "основные авторы", хотя я понимаю, что Вы имеете в виду. Тем не менее, иерархия авторства здесь отсутствует по определению. Важна лишь достоверность источников и др. принципы Вики, изложенные в правилах.

Поэтому, думаю, будет правильно, если Вы найдете время и самостоятельно внесете свой материал прямо в статью. Если же будут неточности, то коллеги не замедлят поправить, с этим тут все более чем в порядке:).

Что же касается чувств "основных авторов", то об этом также сказано в Правилах: те кто не хочет чтобы их правили, могут просто не писать в Вики, а пользоваться другими способами публикаций.

Прим.: С учетом вышеизложенного, я использовал Вашу информацию о ВСК (ниже) для "закладки" новой статьи "Великие стройки коммунизма". Прошу Вас ознакомиться, и по возможности, дополнить её.

KW 06:35, 13 мая 2007 (UTC)

• Хорошо, уговорили :). Собственно, я имел в виду просто технический вопрос организации работы над статьей. Сайга20К 08:16, 13 мая 2007 (UTC)

Памятник з/к

В статье упомянут памятник: "... мемориал [заключенным] находится в урочище Сандормох", однако в сети найти фото не удалось. Было бы неплохо, если бы кто-нибудь из местных коллег способствоал появлению такого изображеия.

KW 03:16, 13 мая 2007 (UTC)

Великие стройки коммунизма

ББК не является великой стройкой коммунизма, этот термин возник в 1950 г. и первоначально подразумевал несколько конкретных проектов:

Великие стройки коммунизма включают следующий комплекс работ: 1) строительство Куйбышевской гидроэлектростанции на Волге, 2) строительство Сталинградской гидроэлектростанции на Волге и оросительных и обводнительных систем в районе Прикаспия, 3) строительство Главного Туркменского канала от Аму-Дарьи до Красноводска и оросительных и обводнительных систем в районах низовьев Аму-Дарьи, Западной Туркмении и пустыни Кара-Кум, 4) строительство Каховской гидроэлектростанции на Днепре, 5) строительство Южно-Украинского и Северо-Крымского каналов и оросительных систем в районах юга Украины и Северного Крыма, 6) строительство Волго-Донского судоходного канала и оросительных систем в прилегающих районах.

http://www.astronet.ru/db/msg/1192178/p1ch1e.html Также и БСЭ 2-го издания есть подробная статья о великих стройках коммунизма, с картой. Сайга20К 05:43, 13 мая 2007 (UTC)

Спасибо за уточнение. KW 05:56, 13 мая 2007 (UTC)

Фото

Возможно, неплохо было бы найти знаменитую фотку с Ежовым и Сталиным на открытии ББК, причем в вариантах с Ежовым и без Ежова. Сайга20К 10:07, 13 мая 2007 (UTC)

Да, и надо бы сфотать знаменитые сигареты! Сайга20К 10:20, 13 мая 2007 (UTC)

1. Фото Сталина

Не думаю, что нужно все валить в одну кучу. Вики тем и хороша, в частности, что имеет "модульный принцип", как говорят программисты. Иначе говоря, про разные снимки - это лучше в статью "Пропаганда в СССР", тем более, что последняя нуждается в улучшении.

2. Папиросы

Снимок есть в статье Беломорканал (папиросы) - статье короткой, но неплохой. Опять же, не думаю, что нужно ставить этот снимок в статью про канал. По-моему, достаточно упомянуть, что и сделал в разделе "См. также".

KW 13:28, 13 мая 2007 (UTC)

Новые картинки

Коллеги, считаю, что слишком много фотографий на одну тему (тачки и т.п.) - это лишнее. Уже ясно, что строили канал з/к з/к. Иначе эфект получается обратным - почти комическим. Часть картинок, показавшуюся лично мне лишней убрал для ясности.

Картинка с профилем канала, наоборот, представляется удачной - для баланса.

KW 12:13, 13 мая 2007 (UTC)

Вс. Иванов?

Не знаю, насколько этого автора можно отнести к известным. Допустим, что так. Однако био-статья указывает: "В 1922—1945 жил в Китае". Не попасть бы впросак... KW 12:23, 13 мая 2007 (UTC)

Да, лучше убрать, вдруг не он. Юра Данилевский 13:11, 13 мая 2007 (UTC)

Число жертв при строительстве.

Все-таки, на мой взгляд, нужно привести и "официальные" цифры погибших в БелБалтЛаге (такие данные есть практически по всем ГУЛАГовским лагерям) - независимо от того, как относиться к документам "сталинского" времени. Согласно этой "статистике", в Белбалтлаге умерло (за 1931—1940 годы) 27 931 человек. Цифра тоже очень большая! Так, в 1933-м году смертность в течение года составила 10 процентов от всего числа заключенных.

Цитата из Солженицына

Убрал пространную цитату из "Архипелага", т.к. автор не был оцевидцем событий. KW 11:24, 20 мая 2008 (UTC)

Почему не Геббельс?

Автор некто "Віктор КУДІНОВ ХРЕЩЕНИЙ БАТЬКО ГУЛАГу (укр.)" он пропагандист, а не адекватный историк. Почему тогда не использовать материалы Геббельса?

Нужно полностью убрать Архипелаг-ГУЛАГ, т.к. произведение носит ярко пропагандистский однобокий характер. При его создании активно использовалась нацистская пропаганда.

Фраза: "Лишь один из крупных поэтов России сказал о Беломорканале правду" она чьего авторства? Никто правды не знает, а он знает?

Я не против представления всех точек зрения, но статья не должна быть однобокой.

Подправил немного. 83.234.170.10 07:38, 23 июня 2008 (UTC)

Сокращение статьи совершенно уместно. Анатолий 11:49, 23 июня 2008 (UTC)

Вы Гоблина наслушались, неосталинцы? 95.133.69.16 20:05, 28 марта 2009 (UTC)

Какая нацистская пропаганда использовалась Солженицыным? Откуда это известно? А зачем тогда использовать советские материалы? Им что, доверия больше? С какой стати? И вообще - зачем использовать какие-либо цитаты, если их достоверность неизвестна? Петр 22:44, 16 сентября 2010.

Статья тенденциозная

Список ссылок вообще поражает воображение. — Wolliger Mensch 09:07, 4 декабря 2008 (UTC)

Потери

Насчет 50-200 тыс жертв бред полный, реально было 3.5 тысячи. Меньше курите солженицына. http://www.duel.ru/200821/?21_7_1 62.182.48.134 17:37, 6 июля 2009 (UTC)

Судя по практически стабильному числу работающих з/к з/к и постоянному привозу новых, я не думаю, что число погибших было меньше хотя бы оффициального. 93.85.22.76 07:28, 10 марта 2010 (UTC) Novel

Не забывайте, что приток новых з/к - не обязательно был вызван смертью прежних. Многих и освобождали за хорошую работу.

Если есть данные, что освобождали - приощите их к статье. И почему в статье вообще не упоминается о погибших при строительстве? Официальные данные следует привести однозначно, и упомянуть неофициальные исследования, например в «Я СТРОИЛ КАНАЛ СМЕРТИ» упоминается исследование И. Чухина и 50 тыс погибших. Bornmw 07:49, 25 ноября 2013 (UTC)Born

Ссылки на YouTube

Для OneLittleMouse.
Уважаемый коллега, Вы удалили из статьи следующие ссылки:

• Как зеки строили Беломорканал — документальный фильм
• Битва за Север. Фильм 1. "Беломорканал" — документальный фильм

Это ссылки на документальные фильмы, снятые и показанные российским телевидением. В фильмах дана подробная история создания канала. В том числе, содержаться сведения, отсутствующие в настоящий момент в статье, такие как связь строительства с институтом "шарашек" и др. (ВП:НТЗ). В настоящий момент фильмы находятся в свободном доступе на интернет-портале YouTube.

С учетом вышеизложенного, прошу пояснить Ваши действия. С уважением, KW 06:46, 2 апреля 2013 (UTC)

• См. ВП:Внешние ссылки и Арбитраж:Фэнсаб. Ссылки на материалы, нарушающие авторские права, в Википедии недопустимы. OneLittleMouse 17:10, 2 апреля 2013 (UTC)

Благодарю за ваш содержательный ответ. К сожалению, мне не совсем понятно как определить нарушение АП в тех или иных ссылках. Например, чем подтверждается право на использование ссылок,уже указанных в статье:

• «Беломорканал: литература и пропаганда в сталинское время» Иоахим Клейн, опубликовано в журнале «НЛО» 2005, № 71
• Фима Жиганец «А на хрен сдался Беломорский нам канал? Из уголовного фольклора»
• Неофициальный сайт
• Les eaux glacées du Belomorkanal на сайте Анны Брунсвик  (фр.)

С уважением, KW 17:42, 2 апреля 2013 (UTC)

Вот чем: ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО. К слову, в супермаркете товары тоже в свободном доступе (и на входе не написано, что воровать нельзя). --lite 18:31, 2 апреля 2013 (UTC)

Уважаемый коллега lite, Благодарю за Ваш ответ. К сожалению, не могу принять Вашу аргументацию, поскольку вы ссылаетесь не на правило а на "эссэ":

Эта страница — эссе о Википедии, она не является правилом или руководством.

Если не ошибаюсь, Вы являетесь одним из администраторов русскоязычного проекта. В этой связи хотелось бы надеяться увидеть более обоснованную аргументацию.

Прим.: Употребление слова воровать в предметной дискуссии мне представляется некорректным (ВП:ЭП). KW 19:56, 2 апреля 2013 (UTC)

Действительно, вышеприведённые ссылки в большей или меньшей степени вызывают вопросы по АП на приведённые там материалы; тем не менее, это не является ни поводом, ни оправданием для добавления новых спорных по АП ссылок. Странно, что приходится упоминать ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО в дискуссии с опытным участником, естественно, это не правило, но аргументировано там всё достаточно подробно (хотя и несколько на другую тему), эссе удобно, чтобы раз за разом эту аргументацию не повторять. В качестве наглядного примера для новичков я обычно привожу какую-нибудь свалку на обочине или лесной опушке, которая быстро растёт, когда каждый новый турист считает, что раз там уже и так навалили гору, он имеет право добавить к ней свой мешок мусора, или как минимум этот мешок там не помешает. OneLittleMouse 02:15, 3 апреля 2013 (UTC)

Уважаемый коллега OneLittleMouse. Я рад, что Вы признаете мой опыт редактора. Вы, если не ошибаюсь, имеете статус администратора проекта. Поэтому предлагаю в дальнейшем воздержаться от "примеров для новичков", как Вы пишете, и вести разговор на основе действующих правил и других документов. По сути обсуждаемого вопроса: Условия использования контента YouTube гласят (Курсив мой, - KW) :

8.1 При загрузке или размещении Контента на YouTube Вы предоставляете:

в адрес YouTube неисключительную, безвозмездную лицензию, с правом сублицензирования, на использование Вашего Контента на территории Российской Федерации и других стран мира, в частности, права на воспроизведение, распространение, переработку или создание из него производных произведений, публичный показ, доведение до всеобщего сведения <...> в любых медийных форматах (и по любым медийным каналам);

Прошу Вас, как администратора проекта, сообщить, какие именно действующие правила Википедии препятствуют указанному выше публичному показу материалов YouTube в качестве ссылок на последние. С уважением, KW 04:01, 4 апреля 2013 (UTC)

В дополнение добавлю, что для опытного участника должно быть очевидно, что большинство вопросов в Википедии регулируется не правилами, а сложившимся консенсусом. Википедия - не эксперимент в области законотворчества. --lite 04:09, 3 апреля 2013 (UTC)

Заранее извиняюсь за неформальную реплику, но невольно вспоминается известная шутка: «Если нельзя, но очень хочется, то можно». В нашем случае этот принцип очевидно действует в обратном направлении: «Если можно, но кому-то очень не хочется, то нельзя». KW 08:58, 25 ноября 2013 (UTC)

Источники

Отн.: количество погибших. В случае сомнений/возражений относительно сведений из тех или иных проверяемых источников, следует не удалять сведения, а использовать шаблон {{Нет в источнике}}. KW 03:06, 25 июня 2014 (UTC)

Посещение писателями

В разделе "В советской литературе" описана только выставочно-официальная сторона. Она ссылается на источники, но они однобоки, и в результате создается неполная картина. Это искажает статью, делая ее не-нейтральной.

1. Стройка завершилась месяцем ранее, официальное открытие канала состоялось ДО того, как приехала делегация. Т.е. писатели не могли осуществить "путешествие пароходом по недостроенному каналу"
2. Запросы на АИ, что Горький выступил инициатором путешествия и обсуждал это со Сталиным - висят 7 (семь!) лет. Считаю, эту информацию необходимо убрать
3. Пассаж про осетров взят из текста в "Огоньке", в котором далее написано "все писатели прекрасно видели и знали, что канал строится на человеческих костях". В статье этого нет.

Википедию читают и такие люди, которые не имеют представление об условиях тюремного труда в СССР. Из приведенных цитат о благополучии складывается однобокая картина: все не так уж и плохо, заключенные жили нормально, а слова о "построенном на костях" и "рабском труде" - преувеличение и пропаганда. Для приведения статьи к НТЗ предлагаю переименовать раздел в "Освещение в 30х годах" и сбалансировать новым разделом с цитатами и ссылками на критическое описание строительства. Информации из раздела "В искусстве" совершенно недостаточно. С уважением, АДС 2.94.4.11 19:59, 20 июня 2017 (UTC)

• В разделе "В советской литературе" описана только выставочно-официальная сторона - по-моему, в этом предложении содержится половина ответа. Негативные стороны строительства канала в советской литературе, видимо, не освещались или авторы раздела о них не знали. Если знаете произведения советской литературы с противоположной точкой зрения, можно дополнить. Kamolan (обс.) 18:44, 29 июня 2017 (UTC)

А зачем строили?

Сталин сказал, что канал получился мелкий и узкий, а также охарактеризовал его как бессмысленный и никому не нужный.

Не зря же сказал, всё ж не дурак был. А в статье совсем не описано, какое было обоснование необходимости строительства, что планировалось в аспекте серьёзной экономики, а не показательного туризма. Может быть, какая-то аппаратная интрига, в 1930-м же власть ещё не устоялась. Нет ли таких сведений? --Michael MM (обс.) 11:09, 20 июня 2018 (UTC)

• Россия - страна водного транспорта. Поэтому цель была разумная: связать водным путем малодоступный север с освоенной частью страны, Белое море с Балтийским. Кроме экономики, была и военная часть - переброска малых судов из Балтики в Белое море. Замысел был неплох, но получилось "как всегда". На рабском труде в наше время далеко не уедешь. Scramble67 (обс.) 12:21, 20 июня 2018 (UTC)

• Спасибо! А источников нет? В статью бы это добавить. А то немного несуразно - строили, построили, и сразу - "мелкий и ненужный" от первого лица государства. --Michael MM (обс.) 08:37, 21 июня 2018 (UTC)

• В разделе «Военные годы» описаны атаки люфтваффе на шлюзы канала. В книге, на которую опирается раздел, поясняется стратегическое значение канала. Немцам удалось разрушить главные шлюзы, что прервало работу канала на значительный срок. Scramble67 (обс.) 09:30, 21 июня 2018 (UTC)

• Да, спасибо, это я прочёл. Что канал пригодился - сомнений нет. Я только о словах Сталина - не отражают ли они какого-то конфликта подходов и концепций в те годы, за 10 лет до войны. А также противостояния групп влияния. Странно выглядит строительство такого масштабного объекта, к которому Сталин так относился. Это же не пустяк, не дача-дворец зарвавшегося наркома, даже не военные трофеи маршала. Серьёзная нагрузка на экономику. А ведь задач хватало, было, чем заняться, более нужным по мнению Сталина. Значит, он уступил чьему-то другому мнению? --Michael MM (обс.) 11:43, 21 июня 2018 (UTC)

• Могу лишь высказать свое мнение. В сталинские годы были стройки и вовсе оказавшиеся бесполезными или недостроенными. Например Трансполярная магистраль. Замысел же ББК был вполне разумным, подвело лишь исполнение - результат тотальной неэффективнсти рабского труда. Как гласит известная поговорка: «Без туфты и аммонала не построили б канала». Что касается интриг, то это вряд ли, как говорил товарищ Сухов. После 29-го года Сталин полностью контролировал принятие всех важных решений. Scramble67 (обс.) 16:47, 21 июня 2018 (UTC)

• Ясно, спасибо! Т.е., возможно, Сталин имел в виду, что в том виде, как получилось - негодное. Не соответствует первоначальным, разумным и практичным планам, а другого применения не придумаешь. Ну, и, вроде, это была первая большая гулаговская стройка, потом-то научились, когда нужно, давать необходимое качество. Поговорку не знал, интересно. Магистраль впечатлила. Вот уж сразу после войны нечего было делать, только её. Казалось бы, не так давно, а ведь, получается, загадка истории. Жаль, что на многое нет источников, не напишешь в статьях. --Michael MM (обс.) 06:58, 22 июня 2018 (UTC)

Согласен. Благодарю за содержательное обсуждение. Scramble67 (обс.) 11:52, 22 июня 2018 (UTC)

Горький и поездка писателей

В статье про книгу про канал написано:

Горький был организатором путешествия, но сам в нём не участвовал. Он присоединился к бригаде в конце поездки, 25 августа, в Дмитрове, где проходил слёт ударников-каналоармейцев, и где была объявлена и поддержана писателями идея создания коллективного сборника о Беломорканале. Поездка писателей освещалась в прессе.

Поэтому я убрал фразу «писатели во главе с Горьким». Димитров это под Москвой, это не Беломорканал. «Был организатором» это тоже не верно, ясно что поездку организовывал НКВД, Горький возможно был автором идеи, и то еще надо проверить.— Михаил Ягих (обс.) 08:13, 2 сентября 2019 (UTC)

Файл с Викисклада…

Файл с Викисклада, используемый на текущей странице, или его элемент из Викиданных номинирован к удалению

Следующий файл с Викисклада, используемый на текущей странице, или его элемент из Викиданных номинирован к удалению:

• MapBelomorBaltChannel-1939-1518.jpg

Участвуйте в обсуждении удаления на странице номинации. —Community Tech bot (обс.) 02:37, 7 февраля 2022 (UTC)

• Ильфа и Петрова среди авторов книги НЕТ. Я держу книгу с перечислением 36 авторов: после Вс. Иванова - В. Инбер, после Л.Никулина - В.Перцев.
• Горький, кстати говоря, есть. Между К. Горбуновым и С. Диковским. 90.154.70.109 19:02, 14 октября 2022 (UTC)

«Великие стройки коммунизма»

К числу «великих строек коммунизма» не относился

На мой взгляд, это утверждение лишнее, поскольку понятие «Великие стройки коммунизма» было внедрено в оборот в 1950 году советской пропагандой (а не «советский народ назвал их», как ошибочно пишет указанный источник) и включало конкретный список объектов (см. напр. подзаголовок здесь), не построенных ранее, а именно в 1950 году запланированных к постройке. Отсутствие ББК в перечне «великих строек коммунизма» — это вопрос исключительно определения термина, а не какая-либо оценка хозяйственного значения канала или методов его строительства. То есть, этот факт к ББК отношения по существу не имеет.— Yellow Horror (обс.) 08:56, 13 июля 2023 (UTC)

• Да, лишнее. — Сайга (обс.) 08:59, 13 июля 2023 (UTC)

Причина войны с Финляндией 1941-1945

Утверждение, что "...Ранним утром 25 июня силы советской авиации впервые нанесли авиационный удар по территории Финляндии по причине того, что она предоставила свои аэродромы под базы Люфтваффе. В первом налёте участвовали около 300 бомбардировщиков, и бомбардировке подверглись не только аэродромы, но и ряд крупных городов страны...." является утверждением советской пропаганды, имевшей своей целью хоть как то объяснить причину нападения РККА на Финляндию. Финляндия была суверенным государством и имела право на размещение на территории своей страны всего чего угодно, в том числе и подразделения армии СОЮЗНИКА(!!!!) СССР (по состоянию на 22 июня 1941 года). Предлагаю фразу " по причине того, что она предоставила свои аэродромы под базы Люфтваффе" - удалить. 78.37.129.228 08:44, 22 августа 2024 (UTC)

• Выяснение причин того, имел ли СССР или нет легитимное право на начало боевых действий против Финляндии в 1941 году, выходит за пределы данной статьи и к ней напрямую не относится. Кроме того, этот абзац не имеет источника. Поэтому удаляю его полностью. Сайга (обс.) 08:51, 22 августа 2024 (UTC)