Обсуждение:Баланканче (KQvr';yuny&>glgutgucy)

Карты

Карта пещеры (Karta2)

Karta2

Пещера Баланканча (пещера священного ягуара) Юкатан. Мексика. 2003 год.

Карта составлена на основе N.G.S. INAH, исследований CTEY 1961-1990 годов и неопубликованных заметок Брюса Роджерса 1982-2003 годов.

Most of the cave passages are floored with red-oranqe-colored sandy clay - большинство проходов пещеры имеют прослойки красно-оранжевой песчаной глины

Entrance sink - подводная дорога

Gated entrance - замурованный вход

Stone steps - каменные ступени

Pool - озеро

Shallow pools - маленькие озера

Area of low muddy seasonal stream passages - низкие проходы с сезонным затоплением потоками воды и прослойками грязи

La Cabeza - "Голова" (испанское)

El Tigre - "Священный Ягуар" (испанское)

Dots indicate major artifact concentrations - места нахождения артефактов

Pool - озеро

Sealed Maya Wall - замурованная стена Майя

Incensors at flowstone column wall - места активного развития сталактитов в форме каменных колонн

Wah-chan (La Cieba) Room - испанское название (точный перевод неизвестен)

Quarto de los Camarones - испанское название (точный перевод неизвестен)

Breached 0.5 m thick interbedded deposit of flowstone fine gravel and red sandy clay - смесь разбитых сталактитов, мелкого гравия и красной песчаной глины в прослойке толщиной 0.5 метров.

• Из предложенной карты исправил некоторые переводы и убрал названия мест, которых нет в оф.описаниях места (любительские обозначения местных гидов?) Карта 1997 выглядит много профессиональнее. Перепроверьте, исправим/дополним, если нужно.
• На карте 1997 целая секция указана как затопленная, в 2004 году там какой-то «Квартал Креветок» (Quarto de los Camarones) со скоплением артефактов в самом дальнем конце. Откачали, туда плыть нужно, фантазия Десмонда?
• Текущая карта на английском: File:Caves of Balakanche 2D map en.svg
• Текущая карта на русском: File:Caves of Balakanche 2D map ru.svg
• --NeoLexx 11:56, 28 марта 2013 (UTC)
• P.S. Заметьте, что уже сть свободная 3D карта пещер. --NeoLexx 12:40, 28 марта 2013 (UTC)
  • Огромное спасибо. Ну в пещераз иногда бывает изменение уровня воды. Причем даже не за счет общего понижения в данной местности, а за счет изменения водотока (т.е. скажем ручей переместился в другой проход или ниже пещеры). Чтобы решить данный вопрос детальней, надо сверять источники.
  • Навскидку пока одно замечание. Кружочек в конце надо бы обозначить так как он сделан на исходной карте - это условное общепринятое обозначение провалов в пещерах. В источнике про это сказано - In the center of the garden is a modestsized sinkhole that leads south into the cave, which is T-shaped in plan. Seasonal streams still course down the sinkhole entrance and follow several routes to these pools
  • Полуметровый пролом в прослойках я не представляю что это может значить. В источнике про это сказано - The main tour route goes to the left (east), dropping down through a narrow trench dug into bedded silt, sand, and flowstone of amazingly varied colors.
  • По убранным вами названиям. 1. Wah-chan (La Cieba) Room - в источнике The column and artifacts on the flowstone mound in the Wah-chan Room. Bruce Rogers. After another 60 meters or so, one climbs up a very narrow fissure into the rounded Wah-chan or La Cieba Room. Several of the large combination drapery-stalactites you pass through or under to reach this room appear to have been mined by the ancient Maya for calcite for pottery tempering. This room is also called the Throne (Room) of Balaam. 2. Quarto de los Camarones - в источнике Artifacts displayed in the Quarto de los Camarones. Bruce Rogers. A fairly roomy breakdown room, Quarto de los Camarones (Shrimp), Vyacheslav84 13:08, 28 марта 2013 (UTC)
    • ОК, сегодня же исправлю, но ближе к вечеру, сейчас на Апулея засел. Что пока непонятно:
    • La Cieba на карте 1997 названа El Adoratorio (Капище). La Cieba вообще в испанском нет, только как распространённая описка к La Ceiba. А «wah-chan» — это явно попытка изобразить что-то на юкатекском с результатом в виде распространённой китайской фамилии :-) Может быть, «wa'ah cha'an» (маленькая буханка)? Так там капище или «cieba», пишем по 1997 или по 2004, и что вообще пишем?
    • А что такое La Cabeza и El Tigre - артефакты, гео-объекты?
    • «The main tour route goes to the left (east), dropping down through a narrow trench dug into bedded silt, sand, and flowstone of amazingly varied colors», который на карте «Breached 0.5 m thick interbedded deposit of flowstone fine gravel and red sandy clay» — самому непонятно. Вообще этот Десмонд пишет, как только вернувшийся из трипа о своих визуализациях... «Area of low muddy seasonal stream passages», «Incensors at flowstone column wall» — за такое носителя языка расстреливать нужно, говорю как филолог. «смесь разбитых сталактитов» тут также явно мимо текста, нужно перечитать описания и попытаться понять, что же он там действительно увидел.
    • Quarto de los Camarones (Квартал Креветок) — в тексте статьи упоминается, он там ходил, плавал или только в пролом заглянул? --NeoLexx 15:17, 28 марта 2013 (UTC)
      • Мне надо подумать. Цитирую полный отрывок (может у вас мысли будут) - The column and artifacts on the flowstone mound in the Wah-chan Room. Bruce Rogers. After another 60 meters or so, one climbs up a very narrow fissure into the rounded Wah-chan or La Cieba Room. Several of the large combination drapery-stalactites you pass through or under to reach this room appear to have been mined by the ancient Maya for calcite for pottery tempering. This room is also called the Throne (Room) of Balaam. Over the eons, a small crawlway entering the ceiling from the southeast has brought water to deposit a circular umbrella of golden-colored stalactites. The dripping water has also formed a thick column, which dominates the room, resting on a massive flowstone dome that carpets the room. Scores of ceramic pots are scattered over the flowstone apron supporting the Sky of the World Tree. The Mayan name for this edifice is Wah-chan, also interpreted as Raised-up Sky. At some time in the past, Maya shamans left bright red handprints on this column, sort of a professionalshaman calling card to the god Chac.
      • Судя по тексту глыба в форме головы и грот под названием трон священного ягуара.
      • Я сейчас попробую связаться с участниками руВП, профессионально занимающимися переводами, чтобы они прояснили вопрос. Могу источник вам скинуть, если скажете куда.
        • Да нет, теперь нормально. Роджерс связно и ясно писать не умеет категорически (частая универсальная проблема у учёных), но в общих чертах понять его теперь можно. Ещё бы уточнить, какого типа геообъекты «Голова» и «Тигр», а то странно надписи повисают («а здесь в пещере Тигр»!?) --NeoLexx 09:23, 29 марта 2013 (UTC)
          • Да вот по тигру больше ничего нет, как и по голове. Vyacheslav84 12:09, 29 марта 2013 (UTC)
      • Написано, что он лично всю пещеру излазил. Причем судя по всему без акваланга, т.е. сухая пещера (ну в смысле грязно, мокро в статье есть, но про ныряние нет).
      • Такой вопрос. На исходной карте масштаб в 30 метров, а у Вас в 50 метров. ?
        • Обратите внимание на поле «Источник» в описании карты. Векторизация делалась по карте 1997, а там масштаб 50 метров. Публикация Роджерса для обводки не годится, только для сверки надписей, так как базируется на каких-то "unpublished works", то есть её copyright status в густом тумане.
          • Хорошо. Перечитал Роджерса. Через квартал креветок (видимо название грота) у него движутся грунтовые воды - A fairly roomy breakdown room, Quarto de los Camarones (Shrimp), intersects the water table here. A pair of roomy passages half filled with water snake off into the distance. Т.е. видимо наполовину затоплено без необходимости плыть.
      • Wah-chan по смыслу текста скорее всего мировое древо по индейски. А полное название видимо святилище Мирового Древа. Vyacheslav84 15:55, 28 марта 2013 (UTC)
        • Бинго! Месоамериканское мировое дерево: «роль центрального мирового дерева в мифах и изображениях выполняла сейба, оно было известно под разными названиями - wacah chan или yax imix che в зависимости от конкретного диалекта». То есть, как и предполагалось, «La cieba» на карте банальная описка вместо «La ceiba», а юкатекское слово писалось на слух «белым господином» :-) и безбожно им переврано.
          То есть наиболее правильные варианты тогда англ. Heathen altar of the Ceiba (World Tree), рус. Капище Сейбы (Мирового Древа), исп. El Adoratorio de la Ceiba, юк. Wacah Chan. --NeoLexx 09:12, 29 марта 2013 (UTC)
          • Отлично!!! Можно тогда написать русское название, а в скобках индейское. Vyacheslav84 11:30, 29 марта 2013 (UTC)
          • С разбитыми сталактитами наверное имелось в виду что-то вроде "узкий лаз шириной о,5 метров, который проходит через наносы песка, ила и мелкого гравия."
          • Баланканча#Описание пещеры - я тут постарался бессвязное повествование Брюса Роджерса логически изложить. Ну и с картой оно совпадает.
          • Обнаружил в источнике интересный отрывок про этот квартал креветок "In the partly flooded part of the room, lucky explorers can sometimes see white, eyeless, troglobitic shrimp." Т.е. видимо действительно переводится как грот креветок.
          • А в этой комнате мирового древа можно значок Брюса Роджерса поместить? Vyacheslav84 12:48, 29 марта 2013 (UTC)
            • Внёс изменения, перепроверьте (Ctrl+F5 для новой версии). --NeoLexx 17:53, 29 марта 2013 (UTC)
              • В капище мирового древа наложились названия друг на друга, лучше уточнить "запечатанный проход. вскрытый в 1959 году" (кстати саму стену майя лучше поместить поперек прохода и обозначить толстой чертой или чем-то в этом роде, а не как сейчас пятнышко сбоку), северо-восточный угол карты подходил вплотную к входному кругу (учитывая, что на карте 1997 года не посчитали нужным указать входной провал. то здесь нам надо использовать Роджерса для определения местонахождения и размеров), Entrance sink Роджерса судя по всему некий канат или лебедка для спуска на дно входного провала - учитывая регулярные группы туристов там явно что-то стационарное (наверное стоит указать на карте), в нижней части пещеры (обоих проходах за гротом креветок) стоит перенести озера из карты десмонда 1997 года (описание Роджерса с поправкой на сумбурность изложения в этой части совпадает с картой десмонда), "курильницы на стене" стоит еще черточки Роджерса перенести наверное в это место (явно они что-то обозначали), стоит уточнить что грот священного тигра. В остальном супер!!! Vyacheslav84 04:36, 30 марта 2013 (UTC)
                • > северо-восточный угол карты подходил вплотную к входному кругу — ОК, это исправим, но помним, что у нас мерка линейного масштаба 25 метров, это точность примерно 1:2000, ещё чуть-чуть, и будут уже размеры моделирования, а не картографии. На таких «наномасштабах» сколько карт не сделают, все будут немного различаться.
                • > некий канат или лебедка для спуска <...> наверное стоит указать на карте — ну да, и ещё человечков поставить, типа, готовы к спуску :-) Это же карта, а не мануал для американских туристов. На топографической карте приблудов должно быть по минимуму, чтобы использовать в самых разных контекстах. А в разделе статьи на конкретную тему в ту же карту можно вставить с нужным значком.
                • То же про «черточки Роджерса»
                • То же с «озёрами» в Квартале Креветок. В 1997 там сплошная зона затопления, в 2004 чёрт-те что, но не озёра (их помечают на карте другими знаками и без выносок). Может, где Роджерс на дерьмо наступал, может, где головой об свод ударялся, может, ещё что. Потом можно будет выяснить и добавить.
                • > грот священного тигра — вот это важно и относится ко всей статье. Обратите внимание, что тигры в Южной Америке не водятся. Южноамериканское el tigre означает ягуар, который и был священным животным майя. Безжалостно исправляйте, даже если цитируете хоть академика.
                • Я внесу отмеченные изменения и тогда заменю карту в карточках статей, если не возражаете. Совершенству нет предела, но уже и сейчас вполне неплохо. --NeoLexx 14:11, 3 апреля 2013 (UTC)
                  • 1. Да ягуара я просто в тот момент думал о другом и на автомате перевел. 2. важно - я про озера не в квартале креветок, а в проходах за ним, а вот в них на обоих картах озера отмечены (на карте 1997 года темным цветом обозначены) и Роджерс в описании проходов про них говорит. 3. заменяйте не возражаю даже спасибо скажу только в иноязычных лучше английскую версию названий (хотя эксперимент с внесением карты на русских названиях был бы забавен). Vyacheslav84 05:48, 4 апреля 2013 (UTC)
                    • Пока ещё ВП доступна из России, отгрузил на Викисклад последние версии на англ. и русском с зонами затопления. Вообще эта вот страница сама теперь часть ссылок на источники и пояснения к карте, её бы надо теперь хранить. Если умеете пользоваться Inkscape, то я могу куда скинуть исходный SVG с разбивкой на слои, его легче править. --NeoLexx 19:56, 5 апреля 2013 (UTC)

Карта полуострова Юкатан (Karta1)

Отлично сейчас исправлю ссылки в испанских и немецких статьях. Насчет сохранить надо будет переименовать эту страницу в СО файла только подумать куда. И такой вопрос. Karta1 - ее тоже можно перерисовать? Эту карту можно будет тогда в преамбулу, а саму карту пещеры в раздел описание. Насчет скинуть напишу вам на википочту. Vyacheslav84 05:45, 6 апреля 2013 (UTC)

• Карта 1 совершенно не нужна по нескольким причинам:
• Википедия давно работает с OpenStreetMap, и в любую статью в любое место можно добавить проверенную профессиональными картографами, русифицированную, мили/километры контекстно автоподстраиваемую и свободно масштабируемую карту местности через Шаблон:coord: {{coord|20|40|00|N|88|36|00|W|type=landmark}} даёт

20°40′00″ с. ш. 88°36′00″ з. д.

• Уже есть цветная карта с уровнями высот в высоком разрешении, на которую осталось только наложить доп. метку:

Баланканча

• • ИМХО карта с расположением Баланканчи относительно других археологических памятников майя наверное лучше указания расположения Баланканчи на карте высот. Либо можно соединить обе карты. Как вы смотрите на то, чтобы метки из приведенной мною карты ниже перенести на цветную карту с уровнем высот? Все названия Брюса Роджерса я смог расшифровать и практически все они есть в англвике. Vyacheslav84 04:50, 16 апреля 2013 (UTC)
• Однако предыдущего делать не стоит, так как в сообществе растёт некоторая «осатанелость» от карт, иллюстрирующих всё и вся, на манер карты России в карточке Летнего сада и т.п. (см. форумы) Действительно, что такая карта должна иллюстрировать, как пешком дойти до Баланканчи? :-) То есть карту выше можно добавить, но её функционал в статье в принципе будет ограничен добавлениями переливов зелёного во вводном параграфе.
  То есть, как и в Чичен-Ица, лучше поставить что-то иллюстративное о пещере (входные врата были бы в самый раз, или алтарь Сейбы) и шаблон coords в самое начало для любителей географии. --NeoLexx 10:08, 6 апреля 2013 (UTC)
• Сейчас заметил, что на Karta1 метка стоит к северо-востоку от Чичен-Ица, а на OpenStreetMap к юго-западу от неё. Либо на Karta1 ошибка, либо (более вероятно) секунды в координатах не нули, а чуть-чуть всё-таки есть. Нужно позднее проверить и исправить на легенде карт пещеры в том числе. --NeoLexx 15:41, 6 апреля 2013 (UTC)
  • • Можно попробовать сверить с указанной ниже картой по взаимным координатам городов. Более точных координат пещер пока не нашел. Vyacheslav84 04:50, 16 апреля 2013 (UTC)
  • А названия с Karta1 перенести на новую можно? Я переведу если что... Хотел карту внести в статью, но она уперто ставится посередине, а не сбоку. Vyacheslav84 13:06, 8 апреля 2013 (UTC)
  • Файл:Yucatan-Balankancha2.jpg - точность по другим картам не проверите? Vyacheslav84 12:48, 10 апреля 2013 (UTC)
  • Да и еще надо бы горную цепь дорисовать на юго-западе карты. Vyacheslav84 04:56, 16 апреля 2013 (UTC)
    • Вышел в "on-wiki-line" после вынужденного перерыва, обещаю ответить. --NeoLexx 10:45, 22 апреля 2013 (UTC)
      • Отлично. Жду. Vyacheslav84 18:57, 22 апреля 2013 (UTC)

Предварительное уточнение: пещеры находятся в 6 километрах к юго-востоку от Чичен-Ица, см. карту, а Десмонд взгромоздил их на северо-востоке. Центром же карты у него сделано такое безусловно важное историко-культурное место, как отель «Dolores Alba». У меня растёт ощущение, что за ноль координат брался бар в этом самом отеле с отличным мескалем из Текилы ;-) Остальное позже. --NeoLexx 15:08, 25 апреля 2013 (UTC)

• Ну я думаю именно отель с карты стоит убрать (а то туристы вместо пещеры в бар попадут). Vyacheslav84 04:39, 26 апреля 2013 (UTC)

С другой стороны, здесь координаты заявлены (правда, в ублюдочной полуградусно-полудесятеричной системе) как N20°43.592 W88°29.793 и это ставит пещеры именно на северо-востоке от Чичен-Ицы. Если вас действительно интересует вопрос, соберите надёжные картографические источники (ссылки), вместе подумаем. --NeoLexx 15:33, 25 апреля 2013 (UTC)

• Поищу более надежные сведения. Хотя ИМХО проще определить по взаимному местоположению остальных объектов. Vyacheslav84 04:39, 26 апреля 2013 (UTC)