Обсуждение:Байдалинов, Сергей Артемьевич (KQvr';yuny&>gw;glnukf, Vyjiyw Gjmyb,yfnc)

Добротность и неопровержимость

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Отдельное спасибо авторам "добротной" статьи за пересказ сказочек "историка" М. Черепанова о вторжении советских войск в Иран 22 июня 1941 года. Прошёл по всем ссылкам на Черепанова - читал с удовольствием, много смеялся. Хороший пример создания исторических мифов, с которыми этот самый "историк" якобы и борется. Обратите внимание, что во всех его статьях нет не единой ссылки ни на один документ, а всего лишь ссылки на устные рассказы "участников", которые (ах, какая незадача!) уже умерли. Но - "неопровержимо доказано" :)))))) Лесовик-2 (обс.) 01:24, 9 мая 2019 (UTC)

• Факт: Байдалинов расстрелян на территории Ирана до официального ввода советских войск в Иран. --Engelberthumperdink (обс.) 16:37, 9 мая 2019 (UTC)

• Нет, не факт, уважаемый участник Engelberthumperdink. Давайте проверим вместе. Это утверждение в статье снабжено 5-ю (!!!) ссылками. Идём по ним и видим:
  

1) Печёнкин - в источнике написано "арестован и расстрелян" без указания места (ну так сам факт ареста и расстрела никто и не подвергает сомнению);

2) Черушев - в источнике написано "арестован 12 июля 1941 года. По обвинению в антисоветской деятельности осужден и расстрелян" без указания места;

3) Сайт "Расстрелянное поколение" - в источнике написано "Арестован 12 июля 1941 г. По обвинению в антисоветской деятельности осужден и расстрелян" без указания места (впрочем, здесь налицо дословная перепечатка всей биографии Байдалинова из книги Черушева, о чём честно приведена ссылка);

4) Черепанов ""Параллельная война" или Белое солнце иранской пустыни" - написано дословно: "Тем не менее генерал-майор С. А. Байдалинов был арестован уже на территории Ирана 12 июля 1941 года. Ему было предъявлено обвинение в нарушении приказа и вынесен приговор — высшая мера наказания. Расстрелян комдив был незамедлительно". Ни единой ссылки на документы в статье "историка" нет (точнее, одна ссылка в статье есть, правда Байдалинова она никак не касается - ссылка на устный рассказ давно умершего ветерана, хе-хе!), статья то ли в духе журналисткой желтухи, то ли в духе псевдоисторического фэнтези. Автор именует себя директором музея Великой Отечественной войны в Казанском кремле, после чего за состояние исторической науки в Татарстане становится реально страшно. Вывод - данная статья не является АИ, утверждения в ней не подтверждены ссылками на документы и фактами считаться не могут;

5) Черепанов «Гитлер не осмелился бы напасть на СССР без однозначной поддержки Великобритании». Тут начинается самое чудесное. Цитируем Черепанова: "Свидетельство тому — судьба командующего 83-й горнострелковой дивизией генерал-майора Сергея Артемьевича Байдалинова. Он руководил дивизией с мая 1939 года и был арестован на территории Северного Ирана 12 июля 1941 года, приговорен к высшей мере наказания за нарушение приказа НКО №00412. Расстрелян незамедлительно. Реабилитирован 30.10.1958 г. Это зафиксировано в книге доктора исторических наук А.А. Печенкина «Высший командный состав Красной Армии в годы Второй мировой войны» (Москва, 2002)." Но поскольку мы с книги Печёнкина начали наш скромный разбор, то помним, что Печёнкин об аресте Байдалинова на территории Северного Ирана не упоминает, а говорит лишь об аресте, суждении и расстреле без указания места. То бишь, директор музея Черепанов банально врёт, ссылаясь на источник, который таковой информации не содержит.

ИТОГО: утверждение об аресте и расстреле Байдалинова в Северном Иране есть ложь. Лесовик-2 (обс.) 10:07, 10 мая 2019 (UTC)

Вы не эксперт чтоб судить что есть ложь, а что не есть ложь. Вообще-то все когда-нибудь умрут и все свидетельства потом можно будет назвать недостоверными потому что их авторы умерли. Иран — 1. Свидетельство — 2. «Наша 83-й горно-стрелковая дивизия с 22 июня по октябрь 1941 года участвовала в военных действиях на иранской территории, а я работал в Иране разведчиком с 15 мая по сентябрь 1941 года» (3). --Engelberthumperdink (обс.) 12:13, 10 мая 2019 (UTC)

Да, я не эксперт, но я в состоянии отличить разухабистую статейку от документа. Вы можете доказать, что процитированные Вами слова принадлежат тому ветерану, а их не сочинил сам Черепанов? Почему уже два десятилетия как опубликованы все документы гораздо более негативно влияющих на облик СССР операциях в Афганистане (поход 1929 года), об участии войск СССР в боевых действиях под Урумчи в 1933-1935 годах, об ультиматуме Румынии летом 1940 года и прочих "подвигах", но вдруг про якобы "ввод войск в Иран 22 июня 1941 года"- молчок? А что тут стыдного, если Иран действительно наводнён немецкой агентурой, для рубежей страны существует реальная угроза и с Англией есть договорённость раздавить это осиное гнездо? Почему раздавить его 22 июня было стыдно, а 26 августа 1941 - перестало вдруг быть стыдно? Что же касается вашего утверждения, что все когда-нибудь умрут и все свидетельства потом можно будет назвать недостоверными потому что их авторы умерли, то я бы имел ничего против этих слов ветерана, если бы он произнёс при своей жизни на кинокамеру или хотя бы собственноручно их написал. А вот ссылкам на устные рассказы покойников верить не надо, уверяю вас. Хотите, расскажу историю со слов подлинного ветерана? В конце июня 1941 года на Юго-Западный фронт прибыл Жуков и вызвал туда корпусного комиссара Вашугина и генерала А. Власова (того самого). Когда они приехали, то из дома к ним навстречу вывалился пьяный в стельку Жуков, совсем голый и с пистолетом в руке и потребовал от них найти и доставить ему десяток баб и девок. Эти двое отказались, жуков затаил злю, Вашугин "якобы" застрелился через пару дней, а Власова жуков погубил чуть попозже со всей его 2-й ударной армией (хотя казалось бы, она-то тут причём?). Ветеран сам журналисту рассказывал!!! Умер он, правда за пару лет до публикации этой истории, вот же неудача... Будете вписывать эту леденящую кровь историю в статью Г. К. Жуков? Нагуглить её легко. Лесовик-2 (обс.) 12:46, 10 мая 2019 (UTC)

И, кстати, ссылочки на пять липовых источников об аресте Байдалинова именно в Иране (липовых в том смысле, что имеющееся в статье утверждение в этих источниках отсутствуют) надо бы удалить, а что подлог какой-то получается... Ветеран ведь про арест генерала ничего не сказал (если он вообще что-то говорил). Лесовик-2 (обс.) 12:46, 10 мая 2019 (UTC)

Люблю когда вы растекаетесь мыслью по древу и приплетаете совершенно не имеющие к делу обстоятельства. Со времён статьи об Абденановой помню. Мы вроде обсуждаем Байдалинова и Иран. Жукова будем обсуждать на странице обсуждения статьи о Жукове. Книга ветерана имеется, написана самим ветераном и издана в 1998 году. «В этих записках я стремился отразить лишь некоторые эпизоды и отдельные события фронтовых будней, которым я сам был свидетелем» (бздынь). На момент публикации книги ветеран был вполне себе жив. Вы сосредоточились на Черепанове, и за изливанием своей желчи на него совершенно не заметили источника. Место ареста — Иран. Хм… Вы задаетё вопрос — «а что тут стыдного?»… Я разве написал в статье, что ввод войск в Иран был стыдобой? Хм… Если вы задаёте такой вопрос, то значит допускаете возможность ввода войск в Иран раньше официальной даты… --Engelberthumperdink (обс.) 13:23, 10 мая 2019 (UTC)

Да, можете порадоваться: теоретически допускаю, равно как и возможность прилёта инопланетян. Что касается ветерана, то вы опять "не заметили", что он вообще не упоминает ареста Байдалинова. Лесовик-2 (обс.) 13:37, 10 мая 2019 (UTC)

Вы опять начинаете домысливать за меня и говорить за меня. Я это заметил. Ветеран говорит о дате ввода войск. Точка. --Engelberthumperdink (обс.) 13:42, 10 мая 2019 (UTC)

Если ветеран якобы говорит о вводе войск, то к аресту Байдалинова рассказ ветерана не имеет никакого отношения, и посему когда "историк" Черепанов на основании этой фразы ветерана утверждает об аресте Байдалинова в Северном Иране, то получается "бздынь!". Лесовик-2 (обс.) 13:47, 10 мая 2019 (UTC)

А ещё я нашёл в статье вторую ложь: что опровергается как свидетельствами и воспоминаниями выживших участников иранского похода, так и документами Центрального архива Министерства обороны, свидетельствующими о массово пропавших в то время без вести красноармейцах. Все упомянутые Черепановым красноармейцы пропали без вести начиная с ноября 1941 года и позднее - это раз, и в документах о потерях по их фамилиям в ОБД «Память народа» Иран не упоминается - это два. Поэтому мифический ввод дивизии Байдалинова в Иран 22.06.1941 года этими ссылочками не подтверждается тоже. Лесовик-2 (обс.) 13:37, 10 мая 2019 (UTC)

Это что? --Engelberthumperdink (обс.) 13:42, 10 мая 2019 (UTC)

А ещё ваша "БЗДЫНЬ" и "это что?" не принимаются, потому что ссылочка на Звягинцева отнесена не к аресту Байдалинова, а к другой информации, в следующем абзаце (бдыщщщщь!). "Тщательнее надо!" :))) Лесовик-2 (обс.) 13:44, 10 мая 2019 (UTC)

Вы мне тут экзамен устраиваете что-ли чтоб что-то принимать или не принимать? Вы тут кто — высший судия??? С такой позицией с вашей стороны разговор можно считать законченным. --Engelberthumperdink (обс.) 13:47, 10 мая 2019 (UTC)

Я проанализировал статью и выразил сомнения в обоснованности приведенной в ней информации, подробно причину появления этих сомнений изложил. А вы стали отчего-то нервничать. Не надо волноваться, я не судия и даже не высший. Лесовик-2 (обс.) 13:50, 10 мая 2019 (UTC)

Занимайтесь анализами в поликлинике по месту жительства. В источнике указан Иран. Точка. --Engelberthumperdink (обс.) 13:52, 10 мая 2019 (UTC)

Хамство есть признак полнейшего поражения. А "точки" мне не интересны. Тут запятые очччччень интересные... Лесовик-2 (обс.) 13:55, 10 мая 2019 (UTC)

«Отдельное спасибо авторам "добротной" статьи» — хамство началось с вас. И я помню также вашу фразу про мою жену на обсуждении Абденановой. так что не надо тут говорить о хамстве. --Engelberthumperdink (обс.) 13:58, 10 мая 2019 (UTC)

И заканчивать разговор - ваше святое право. А моё право - например, вынести эту статью (точнее, ряд её положений) на обсуждение администраторов на предмет недостоверных сведений в ней. Лесовик-2 (обс.) 13:55, 10 мая 2019 (UTC)

• Да на здоровье. --Engelberthumperdink (обс.) 13:58, 10 мая 2019 (UTC)

Я ваши перлы в мой адрес в обсуждении той статьи тоже не забыл, на что и прозвучала так задевшая вас фраза. Борьбу за культуру начните с себя. Лесовик-2 (обс.) 14:10, 10 мая 2019 (UTC)

• Вы занимаетесь анализом источников как будто вы журналист и имеете собственное издание, в котором можно написать статью об Байдалинове и уже мне использовать её в качестве более совершенного источника. Вы игнорируете этот источник, в котором четыре буквы напротив даты ареста Байдалинова — Иран. Я ставлю все ссылки после предложения чтоб не ставить из после каждого слова по очереди, ибо предложение собирается по кускам из разных источников. Есть источник об аресте в Иране, другие — о датах и прочем. Есть возражения? --Engelberthumperdink (обс.) 14:22, 10 мая 2019 (UTC)

• Я не понимаю, почему вы мне пытаетесь запретить заниматься анализом источников, даже если я не журналист и не имею собственного издания. Во всяком случае, такого правила в Википедии я не помню. Насколько я помню правила Википедии, редактировать любую статью может каждый, редактирование подразумевает и работу с источниками и их анализ. Ложь "работ" "историка" Черепанова о некоем "вторжении 22 июня" видна невооружённым взглядом. Обсуждать же после всего сегодня вами сказанного в мой адрес эту статью я с вами больше не буду, а через вскоре выберу время и вынесу ряд заведомо недостоверных утверждений данной статьи на суд администраторам. Лесовик-2 (обс.) 15:50, 10 мая 2019 (UTC)

• Буду ждать. В предвкушении. Напомнило: Черепанов – «скрытый враг, насаждающий за государственный счет негативное восприятие молодым поколением прошлого Татарии» и что «таких как он, с его антипатриотическими установками (…) у нас, в России, не должно быть на пушечный выстрел ни в каких мемориальных комплексах Великой Отечественной войны». --Engelberthumperdink (обс.) 16:27, 10 мая 2019 (UTC)

• Аааа, так вы и есть тот самый Черепанов? Это многое объясняет... Лесовик-2 (обс.) 06:29, 11 мая 2019 (UTC)

• Интересное предположение, но мимо, сударь. Я живу в Казани и слежу за тем, что происходит в Казани — это ж просто удивительно, не правда ли? Жил бы в Новосибирске, то следил бы за событиями Новосибирска. --Engelberthumperdink (обс.) 11:06, 11 мая 2019 (UTC)

• Ваш яд брызгает попусту, а судари в Париже сидят. Что же касается Черепанова, то эта фамилия мне, как человеку, следящему за исторической литературой и публицистикой известна, творения его читывал и ранее, да и сам он личность публичная. Его манеры общения очень схожи с вашими, до степени смешения, потому и высказал такое предположение. Лесовик-2 (обс.) 14:29, 11 мая 2019 (UTC)

• Слишком много занимаетесь анализом, товарищ, слишком много, да так много, что уж видите то, чего нет. Везде нужно найти тайные нити, теории заговора - если кто-то вносит в статьи в Википедии статьи из татарстанской/казанской прессы, в которых имеется мнение Черепанова, то этот кто-то обязательно Черепанов и никак иначе. --Engelberthumperdink (обс.) 14:41, 11 мая 2019 (UTC)

• Теперь я окончательно перестал улавливать замысловатую логику ваших рассуждений. Лесовик-2 (обс.) 15:53, 11 мая 2019 (UTC)

Вопрос

@Участник:Лесовик-2.

1. Известен ли исторической науке такой человек как Денис Юрьевич Соловьев? Энциклопедия с биографиями совестких генералов в ста (100!) томах — прям новый Соловьёв и Карамзин нашего времени вместе взятые. — Engelberthumperdink (обс.) 01:32, 11 сентября 2019 (UTC)

2. «служба С. А. Байдалинова в украинской армии завершилась 15 сентября 1918 года» — откуда взято это? По источнику, указанному в конце предложения, нет ни упоминания Байдалинова, ни упоминания даты 15 сентября 1918 года. — Engelberthumperdink (обс.) 01:32, 11 сентября 2019 (UTC)

3. «Таким образом, обстоятельства биографии С. А. Байдалинова в 1918—1919 годах ещё требуют дальнейшего уточнения.» — такое написано в источнике Соловьёва? — Engelberthumperdink (обс.) 01:32, 11 сентября 2019 (UTC)

• Уважаемый коллега Engelberthumperdink! Я понимаю, что вы написали биографию Байдалинова, смотрите на неё как на свой труд, следите за ней и стараетесь оберегать от некомпетентного вмешательства. Я со "своими" статьями поступаю так же. Но!!!!!! Не следует забывать, что исторические события зачастую оцениваются с разных точек зрения, а по фактологии, особенно в отдалённые по времени и в смутные периоды истории, противоречия в источниках просто неизбежны. И наша с вами скромная задача, как википедистов - не выбрать наиболее понравившиеся нам события-факты, а отразить их в статье наиболее полно, не скрывая противоречия, а указав на них, отсеяв лишь наиболее фантастические и маргинальные. А коли отражение в современной литературе события/факта содержит противоречия - то пусть это противоречие в статье и будет, а читатель сам делает выводы или пытается найти истину. Далее по вашим пунктам:
  

1. «Известен ли исторической науке такой человек как Денис Юрьевич Соловьев?» Для Википедии это не имеет ни малейшего значения. Я выборочно прочитал несколько томов, по большей части это компиляция ранее опубликованных другими работ, но есть много фактических данных, ранее не публиковавшихся. То есть, в архиве он был и с УПК комсостава работал. Обратите внимание, сколько появилось фактической информации о прохождении службы Байдалинова в РККА из Соловьева, о которой за 20 лет до этого в статье были лишь обрывочные разрозненные сведения - теперь эта служба приведена полностью и последовательно, без единой лакуны.
2. Дата 15 сентября - как раз из Соловьева.
3. Нет, это написал я, потому что не дают стопроцентной уверенности в исторической достоверности этого периода жизни байдалинова ни приведенный Вами, ни приведенный мною источники. И читатель должен это понимать.
Резюмирую: Ваша статья немного дополнена и стала от моих правок только лучше, потому что - полнее. Не думаю, что это повод для нового конфликта, которыми, к моему величайшему сожалению (но и не по моей вине!), каждый раз оканчивается наше взаимное общение. Поле деятельности для улучшения и уточнений тут есть. С уважением и надеждой на совместную выработку объективных формулировок, Лесовик-2 (обс.) 01:57, 11 сентября 2019 (UTC)

• • Если Соловьёв работал в архиве, то должен быть указан архивный фонд, где находится информация о Байдалинове, с конкретными страницами. Если этого нет в книге Соловьёва, то о чём можно вообще говорить? Тогда это просто выдумки. Кроме того, абзацы без источников. Проставьте после внесённой вами информации источники на конкретную страницу в работе Соловьёва. — Engelberthumperdink (обс.) 14:57, 11 сентября 2019 (UTC)
    • А Вы читали изданные Минобороны биографические сборники "Командармы", "Комкоры" или "Комдивы"? Там таких ссылок тоже нет. В широко известных биосправочниках Андрея Симонова и Николая Черушева их тоже нет. Нет сейчас правила каждую биографию снабжать ссылками на архивное дело. Последний, кто так делал, это довольно давно уже скончавшийся В. М. Лурье. Лесовик-2 (обс.) 00:01, 12 сентября 2019 (UTC)
      • Закономерный вопрос. Для Соловьёва специально архивы открыли что-ли? До его книги такая информация о Байдалинове нигде не фигуровала. Вы меня поймите, я не придираюсь, мне просто интересно — с чего вдруг для какого-то неизвестного человека, информации о котором в инете вообще никакой нет, открыли архивы. — Engelberthumperdink (обс.) 10:49, 12 сентября 2019 (UTC)
        • Я до этих сборников и фамилию его не слыхал, если честно. Но с учетом того, сколько сейчас биографической информации о военных СССР публикуется, это перестало быть какой-то сложностью. Дошло уже до того, что анонимы на форумах полностью личные дела перепечатывают. Так что, видимо, сейчас архивы опять приоткрылись... А в данном конкретном случае я руководствовался тем, что информация от Соловьева не противоречит остальной доступной информации о Байдалинове (Волков, Черушев), а дополняет её. Волков по сути за период Гражданской войны раскопал лишь сам факт пребывания Байдалинова в УНР и в ВСЮР (хотя и это - сенсация), но без конкретики, а информация от Соловьева более-менее конкретизирует данные Волкова и Черушева. Лесовик-2 (обс.) 08:23, 13 сентября 2019 (UTC)