Обсуждение:Армяне в Азербайджане (KQvr';yuny&Gjbxuy f G[yjQgw;'guy)

о мифической "Великой Армении"

Бред пролный бред. Опять началась песенка армян о мифической "Великой Армении". Вообще русская версия Википедии довольно неточная. Уважаемые администраторы, прошу вас берите некоторые факты из английской версии Википедии. Она наиболее точная

хе,хе,хе, а как на счет того, что армяне купили весь мир....?

ты думаешь в английской вике нет про Великой Армении?

если вы каждые 100 лет меняете национальность, язык и религию,

не значит, что армяне тоже должны этого делать))))))))))

87.241.188.211 14:40, 28 июня 2009 (UTC)

"...если вы каждые 100 лет меняете национальность, язык и религию, не значит, что армяне тоже должны этого делать))))))))))" С чего вы это вообще взяли что азербайджанцы каждые 100 лет меняют национальность, язык и религию? Насчет религии понятно все в свое время меняли религию, а язык со временем меняется, но национальность остается. --Storm09 15:10, 31 декабря 2009 (UTC)

Азербайджанцы не могли "каждый 100 лет" менять национальность, т. к. такая формированная нация (любым этнонимом) до 20 века не существовало. Впервые только 19 веке русские дали общее название тюркским кочевым и полукочевым племенам Ширвана — татары или кавказские татары, однако сами они именовали себя разными племенными этнонимами и не имели никакого этнического самосознания.--Taron Saharyan 15:59, 31 декабря 2009 (UTC)

А у армян осталось лишь только название армяне потому что в этногенезе армян учавствовали от древних урартийцев до турков с азербайджанцами включая арабов, персов, курдов и прочих народностей. Одна они все именовались армянами несмотря на эту ближневосточную смесь.

Этногенез армян происходил в 6-3 вв. до н.э., когда ни арабы ни тем более азербайджанцы и турки не существовали на исторической арене. Христиане армяне не "смешались" с мусульманами, всегда эти общины жили отдельно в полувраждебном и/или враждебном состоянии. Ваши "открытия" лучше бы сказали Дьяконову и другим крупнейшим специалистам Этногенеза армян. Курдов, арабов, персов и др. армянами "именовать" не нужно, это просто абсурдные умозаключения с точки зрения элементарных знаний науки.--Taron Saharyan 12:51, 2 января 2010 (UTC)

Даже французы говорят что у них неоднородное происхождение а тут армяне говорят об однородности. Дорогой Тарон спешу вам сообщить этногенез армян какой то период происходил в 6 3 веках до нашей эры. Армяне как то были одновремя блондинами с голубыми глазами коих даже сегодня рееедко но можно встретить но реально армянин сегодня темнее индуса тоже скажете что нет влияния арабов персов турков. Да вы сами то неотрицаете что при "геноциде" турки, завладевали и женьшинами и пожалуйста без обид эта картина происходила и при Сасанидах и при Халифате и при Османах тех же турках. Уверен завтра вы скажете что армяне это арии коих в мире нет подобных.

ув. Аноним, что означает фраза "Даже французы?" Вы считаете, что привели пример изолированного общества, где нет взаимного влияния окружающих этносов?! Армяне не изолированный этнос, но тем не менее отрицать то, что армяне - это отдельный народ в том числе и в антропологическом плане, а не смесь "арабов, курдов и турков", это фантазия, не граничащая с реальностью.

Ваша фраза про то, что

"...реально армянин сегодня темнее индуса"

, не соответствует истине, либо вы кого-то другого подразумеваете под словом армянин. Армяне даже после насильственного принятия ислама, не потеряли своей идентичности и не растворились в турках или курдах. Подробнее читайте здесь. Касательно того, что вы берете слово Геноцид в кавычки, это характеризует вас как человека политически ангажированного и возможно даже ненавидящего армян и все связанное с нами. Тогда вам сюда. --__Melik__ 12:44, 6 января 2010 (UTC)

taaron saharyan вы когда нибудь прекратите пропогандировать свою ложь? Азербайджанцы во 2 веке нашей эры отделились от огузских тюрков и стали народом а что касается Азербайджана то слово Азербайджан существовало еще до нашей эры как атропатакан адербайган и Азербазкан а в 7-8 веках нашей эры утвердился как Азербайджан --Azeri Warrior 07:23, 5 мая 2010 (UTC)

Мелик если человек которой живет в Азербйаджане и сам Азербайджанец НЕ признающий геноцид армян то он политически ангажированный?Тогда только 21 государств признающий "геноцид" армян это нормальный 200 и более остальных государств это политически ангажированные государства? --Azeri Warrior 17:47, 1 июня 2010 (UTC)

Загатала

Здравствуйте. Извините пожалуйста, но реально перегнули здесь с арменизацией. Тала армянское село, как может быть армянским селом, одно из 5 обществ Джаро-Белоканских вольных обществ аварцев и цахур? Мамрух цахурское село, Кум цахурское село, если там там есть древние албанские памятники это не значит что они армянские и села значит тоже армянские, например в селе Лекит тоже есть албанские памятники, отчего же это село не приписали? И жители этих сел не ассимилировались и стали азербайджанцами, в Мамрухе, Куме, Леките до сих пор живут цахуры. Али-Султан 20:30, 21 февраля 2014 (UTC)

• во первых церкви не албанские, а армянские. Что такое "албанская церковь" ,многие ошибочно думают,что в раз в этом слове присутствует слово "албанская" ,то это говорит об их этнически албанском происхождении. Но дело в том,что сами албаны (за самым редким исключением) ,никогда христианами не были,они вначале были язычниками,после приняли ислам. А христианами в Кавказской Албании были как раз таки живущие в этом государстве армяне. Об этом очень подробно пишет Моисей Каланкатуйский ,албанский историк 7 века в своей книге "История страны Алуанк" ,который четко делит армян от "гаргарейцев" , если первые были христианами ,то вторые были язычниками. А власть в Кавказской Албании была в руках армян,о чем свидетельствует по мимо всего прочего,тот факт, что цари Албании писали на армянском языке и молитвы в "албанских" церквях всегда велись на армянском языке. Так что же такое "Албанская церковь"? Это то же самое,что "Киликийская Церковь", "Эчмиадзинская церковь" ,"Ахтамарская церковь" ,то есть исключительно территориальные названия Армянской Апостольской Церкви, то есть это её католикосаты.

А что касается про вышеназванные сёла, то их население было армянским, о чем свидетельствуют письменные источники из истории этих сел, в которых самым подробным образом рассказывается и сам процесс насильственной исламизации жителей этого села46.72.143.202 22:51, 21 февраля 2014 (UTC)

• И еще, Закатала была частью области Камбечан. Огромное множество средневековых текстов описывают процесс арменизации Камбечана в 5-9 веках . Уже к 9 веку мы в ряде средневековых текстов, Камбечанскую область встречаем под названием "Закуринская Армения" , которая вплоть до 12 века подчинялась армянскому роду Смбатянов, вассалов Багратуни. Кстати под названием "Закуринская Армения" имелась в виду не только область Камбечан, но еще области Дашт-Баласакан,Гетару и Егни, всего 4 области входили в это понятие46.72.143.202 22:57, 21 февраля 2014 (UTC)

В Горном Магале на территории Дагестана в Рутульском районе есть развалины церквей, сохранились даже иконы, я так понимаю цахуры в прошлом были армянами христианами, а потом стали цахурами мусульманами, или в Цахуре жили армяне а злые цахуры их ассимилировали и наверное цахуры ассимилировали армян из Мамруха, Кума, и Тала и вот почему цахуры не кавкасионы а каспийцы? Власть КА была в руках армян, улыбнуло. Раньше яростно защищали границу до Куры, теперь и до Алазанской долины дошли, завтра еще северней границу обозначат. На этом наш с вами диспут подходи к концу, я не собираюсь с вами спорить и что-то вам доказывать. Мне одного "азербайджаноборца" по горло хватило, еще и "армяноборец" появился. А ссылочку вы подкорректируйте под Мамрухом и Кумом № 40, и 41, будьте добры. Али-Султан 23:36, 21 февраля 2014 (UTC)

• Уважаемый, книги средневековых историков КА вам в помощь, особенно подробно все описано у Моисей Каланкатуйского в книге "История страны Алуанк". Река Кура-это граница между Великой Арменией и Кавказской Албанией, а то что по ту строну Куры,вплоть до Алазни-это было арменизировано в раннем средневековье . Так что вас не должно возмущать то обстоятельство, что действительно цари КА писали и говорили на армянском языке, а христианами в КА были не этнические албаны,а жившие там армяне.

Сегодня армянские церкви есть во всем мире и армянские поселения есть во всем мире, завтра ,например, не во всех этих местах будут жить армяне, как например город Феодосия в Крыму, в этом городе насчитывается 27 армянских церквей,хотя армян там уже практически нет. Сейчас в Феодосии живут русские, уже 300 лет как. Это не значит,что "злые русские выгнали армян" ,просто там были различные исторические обстоятельства. Тоже самое здесь, никто не говорит,что цахуры выгнали армян из этих сёл, там были различные сложные исторические процессы. Но вот так сидеть и отрицать, что в Закатлинском округе не было армянских сел и пытаться назвать армянские церкви из агванского католикосата не армянскими ..это перебор46.72.143.202 07:25, 22 февраля 2014 (UTC)

Правильно население было арменизировано, как и в Арцахе, Пайтакаране, Утике, так как Армения была сильной державой, богатой религиозными и культурными традициями, отсюда и влияния на грузинские царства и Албанию. Нет источников которые бы могли прямо назвать Кум и Мармух армянскими селениями, я более чем уверен что эти села "стали" армянскими из-за исторических памятников расположенных поблизости. Однако отрицать того, что армяне населяли Алазанскую долину вместе с грузинами я не могу, так как регион длительное время был христианским. Ислам с трудом закрепился в Горном Магале, откуда христиане были изгнаны а церкви превращены в мечети, не зря регион так называется Горный Магал(Георгийский(Григорийский) Магал). Али-Султан 14:21, 22 февраля 2014 (UTC) Али-Султан. На территории исторической Кавказской Албании понять разницу между армянскими и албанскими памятниками довольно трудно. Если памятник Лакита, несмотря на то, был создан под влиянием армянского Звартноца- имеет очень специфические местные особенности в архитектуре, то памятники эпохи зрелого средневековья уже типологически от аналогичных армянских ничем не отличаются, часто спровождаемы хачкарами и т.д.. Разумеется довольно легко типологизировать те церкви, где имеются агванские надписи. Это тоже все раннее средневековье. При исламском и грузинском владычестве конфессиональное единство заставляло армян и "албан"(под которыми следует понимать,скорее всего, родственный удинам этнос, если не удинский субэтнос) селиться рядом, что также очень часто вело к стиранию этнических различий и ее оформлению более в конфессиональном русле. В Куме, Мамрухе, Охахдере прослеживаются непрерывно армянские надписи до начала 17 века. Жители сел Дипан и Буховлу Закатальского региона обосновались в грузинском Сигнахе, где основали одноименные села. У них в начале 20 века прослеживалось четкое армянское самосознание, поэтому можно предположить, что и жители остальных армянских сел из этого региона были в аналогичном состоянии. Что касается армян города Закатала, которые в начале 20 века были крупнейшей этнической группой города, поселились они там с 1815 года, первая волна пришла из села Агулис(ныне Айлис на юге Нахичевани). Потом пошла волна карабахцев и нухинских армян. Кстати, не в обиду, но часто бывает смешно находить информацию, на которых обнаруженные надписи из Дагестана с христианской символикой представляются как албанские, и даже кто=то обещает их расшифровать, в то время как там ясно надпись на грабаре, которую довольно легко прочитать любому специалисту по армянской средневековой эпиграфике.

почему вас возмущает,что армяне коренной народ в Азербайджане?

Никому не секрет,что еще в античные времена, восточная граница Армении шла по реке Кура,где жили армяне. Нахичевань,Арцах и Утик были армянскими еще с античных времен,об этом много говорилось и сомнений в этом нет. А начиная со времен раннего средневековья, ареал расселения армян был еще шире,вплоть по всей Ширванской равнине, что так же никому не секрет. Первые тюркские племена проникли на территорию нынешнего Азербайджана лишь начиная с 11 века и массово начали заселять регион лишь в 17-18 веках,что сопровождалось массовым изгнанием и выселением местного коренного армянского населения. Так почему армяне там не коренные? Кто то может ответить на этот вопрос? 46.72.131.171 12:22, 31 марта 2014 (UTC) Потому и возмущает что не коренной, а приписывает себе автохтонность здесь.--Astrotechnics 08:43, 3 апреля 2014 (UTC)

• Армяне в Нахичеване,Арцахе и Утике живут 3 тысячи лет, а тюрки (то есть ваши азербайджанцы) ,только 500 лет . Но почему то армяне не коренные,а азербайджанцы коренные,только потому,что сегодня власть там в руках тюрок (не факт что на долго) 46.72.153.86 11:12, 3 апреля 2014 (UTC)

участники из Азербайджана удаляют ссылки на АИ!

участники из Азербайджана поставили над предложениями "нет АИ" или "не АИ", когда на были приведены АИ,этот АИ был удален и снова поставляен "Нет АИ" ,это что за вандализм????46.72.131.171 13:31, 31 марта 2014 (UTC)

Вы для начала подучите историческую географию, и узнайте какие земли охватывала Камбисена, во вторых армянские источники тут не приветствуются, ссылаться надо на нейтральные АИ. Astrotechnics 08:44, 3 апреля 2014 (UTC)

Комбисена охватывала районы современных районов Азербайджана севернее Мингечаура ,вплоть до аварских районов и это из нейтральных АИ46.72.153.86 11:14, 3 апреля 2014 (UTC)

ОРИСС-ы

Удалил из статьи просто невообразимый ОРИСС самого низкого пошиба. Понятно что ни один АИ никогда по этим откровенны фальшивым утверждением предоставлен не будет, а для интересующихся сообщу что область Камбисена никогда не охватывала территорию области Шеки и Закатал, достаточно на карты и географические описания посмотреть. ну а фальшивки об армянах с древности и основании каким то арцахских князем церкви в Баку, вообще даже комментировать нет смысла.--Astrotechnics 08:42, 3 апреля 2014 (UTC)

Привел цитату из Ираники. Шаки и Камбечан с IX века были под властью Смбатянов, население было армянским и армяноязычным. --Taron Saharyan 09:04, 3 апреля 2014 (UTC)

Авторство цитаты принадлежит А.Тер-Гевондяну, армянскому советскому историку, он видите ли не проходит по решению АК. Где более АИ что населени ебыло армянским?--Astrotechnics 09:16, 3 апреля 2014 (UTC)

Ираника это АИ по решению АК, на что опирается Marie Louise Chaumont при написании этой статьи, его дело. Grag 09:47, 3 апреля 2014 (UTC)

Ираника АИ, а вот Тер-Гевондя на которого сослался автор статьи, ревизионист.--Astrotechnics 10:51, 3 апреля 2014 (UTC)

• Что вас возмутило,то что население Камбечана было армянским? Так это ваши личные проблемы46.72.153.86 11:15, 3 апреля 2014 (UTC)

Не возмутило, а рассмешило, как очередная неумелая попытка фальсификации истории. Astrotechnics 11:59, 3 апреля 2014 (UTC)

Коллеги предлогаю перестать обсуждать авторитетность Ираники. Это абсолютно бессмысленный спор. Meka duq chisht eq. --Alex.Freedom.Casian 13:38, 3 апреля 2014 (UTC)

• А вы видите что тут Иранику обсуждают? Речь о Тер-Гевондяне, а она как источник не подходит, конфликт источников, пойдет под КОИ.--Astrotechnics 17:13, 3 апреля 2014 (UTC)

Это уже тянет на невежество. Просьба обосновать, почему Тер Гевондян не является АИ и какие ревизионистские идеи он конкретно отстаивает? Просьба также дать ссылки на Аи, где критикуется именно Тер Гевондян. А то эта ничем не обоснованная уверенность, приправленная комплексом выскомерия, порядком поднадоела и никакого отношения к научной аргументации не имеет. Он говорит о правящей ветви армянских Багратидов в Шаки, что в общем то, факт известный.Арабские источники говорят о христианском населении Шеки, а поскольку правящая династия была армянской, а соседние области Эрети и Камбисены были арменизированы, Гевондян делает логический возможный вывод,что и здесь было армянское население. Он, скорее всего, ошибается, но это не тенденциозный вывод, а логический допустимый. Марр, помимо прочего, говорит о том, что население Камбисены и Эрети также было арменизировано к 9-10 веку. Грузинская хроника 9 века о святых монахах сирийцах также сообщает, что прибыв в Камбисену, сирийцы нашли мальчика ,с которым отец Давид(основатель монастыря Давида Гареджи) говорил на армянском языке. Antarci 10:39, 7 июня 2014 (UTC)

Произвольный перечень персон "известных"

Убрано. Полный произвол, см. АК:815 АК:855. Шаблон повисел, и будет. При продолжении войны и "народной стройки" в этом направлении будут адм. меры. --Bilderling 12:24, 3 апреля 2014 (UTC)

Гарри Каспаров в карточке

Гн-н Вайнштейн, вероятно, не знает, а то бы треснул со смеха, бедолага. Он, верно, и не догадывается, что он армянин в Азербайджане... Убрать от греха. И найти кого-нибудь покошернее. --Bilderling 14:17, 3 апреля 2014 (UTC)

Каспаров еврей по отцу, армянин по матери, и даже фамилию он взял армянскую — Каспаров. И кстати если уж на то пошло, у евреев «еврейство» (если можно так выразиться, надеюсь никого не обидел) наследуется по материнской линии а не отцовской. --Alex.Freedom.Casian 11:01, 7 июня 2014 (UTC)

А у армян «армянство» тоже по материнской линии наследуется? --Interfase 20:53, 7 июня 2014 (UTC)

У армян также как и у всех остальных христианских и в целом европейских народов. Лично по моему, главное самосознание человека, кровь мало на что влияет. --Alex.Freedom.Casian 05:55, 8 июня 2014 (UTC)

«также как и у всех остальных христианских и в целом европейских народов» - это как? По-подробнее и с АИ.

«главное самосознание человека» - ну раз главное это самосознание человека, то Каспарова вовсе нельзя считать армянином, потому что сам он себя никогда не называл армянином, мать - да, а себя - нет. Когда в интервью его спросили кто он по-национальности, он ответил - бакинец. Не армянин и не еврей, а бакинец. --Interfase 07:23, 8 июня 2014 (UTC)

«это как? По-подробнее и с АИ» hoссподи, просто без комментариев...

Мать армянка, фамилия армянская — всё. Есть все основания включить его в шаблон. Не доводите до абсурда. --Alex.Freedom.Casian 07:37, 8 июня 2014 (UTC)

«hoссподи, просто без комментариев» - это ваш ответ?

«мать армянка, фамилия армянская — всё» - нет, это не всё. Он наполовину еврей, к тому же себя армянином никогда не называл. А какая фамилия тут не важно. Каспаров не брал фамилию матери потому что гордился быть армянином. Его фамилию с отцовской Вайнштейн на Каспаров сменила его мать, когда Каспарову было 12 лет, а не он сам. Это было сделано с согласия родственников для облегчения дальнейшей шахматной карьеры юного, но уже подающего серьёзные надежды шахматиста, которой мог помешать существовавший в СССР антисемитизм.

Да и с каких это пор национальность определяется по фамилии? --Interfase 07:54, 8 июня 2014 (UTC)

«это ваш ответ?», это был такой вежливый способ сказать что вы говорите абсолютную ерунду и я не хочу тратить свое время участвуя в этой несерьезной светской беседе. В мире тысячи разных народов со своей культурой и традициями. По этому нужно делать выводы на фактах, если хотя бы один из родителей армянин то это уже серьезный довод для включения персоны в шаблон, а тут ещё и фамилия армянская и воспитывался в армянской семье. Уж гораздо крепче аргумент чем мифологическое «азербайджанское происхождение» Гаджибекова и фантастическое Низами.

«Его фамилию с отцовской Вайнштейн на Каспаров сменила его мать», Каспаров давно уже взрослый мальчик, если б захотел вернуть свою еврейскую фамилию давно бы это сделал.

«для облегчения дальнейшей шахматной карьеры», как говорил сам Каспаров, в Баку смена еврейской фамилии на армянскую никаких преимуществ ему не сулила[1]. --Alex.Freedom.Casian 08:21, 8 июня 2014 (UTC)

это был такой вежливый способ сказать что вы говорите абсолютную ерунду - кажется вас уже не раз предупреждали о недопустимости нарушения ВП:ЭП. Ну раз предупреждения не действуют то может реакция администраторов подействует.

Если б захотел вернуть свою еврейскую фамилию давно бы это сделал - то есть вы хотите сказать, что он не возвращает фамилию потому, что гордиться быть армянином? А не потому что, скажем, известен во всем мире с такой фамилией или привык к ней.

«чем мифологическое «азербайджанское происхождение» Гаджибекова» - в отличии от Каспарова, который никогда себя армянином не называл, Гаджибеков называл себя азербайджанцем. Вот вам и самосознание человека.

«никаких преимуществ ему не сулила» — cулила или нет, но фамилию сменили именно опасаясь за будущее шахматиста. См. (Наука и жизнь, ГАРРИ - ВУНДЕРКИНД И ГЕНИЙ ИГРЫ):

В блестящем будущем бакинца никто не сомневался, но его близкие опасались, что с такой "сомнительной" фамилией, как Вайнштейн, ему трудно будет взбираться на олимп. Поэтому на семейном совете и было принято такое непростое решение.

--Interfase 11:36, 8 июня 2014 (UTC)

«гордиться быть армянином», я не знаю гордится ли он или нет тем что армянин (хотя скорее всего первое) но то что армянин это факт.

«Гаджибеков называл себя азербайджанцем», азербайджанец = уроженец Азербайджана. Магомаев тоже себя азербайджанцем называл но в нём не было ни капли азербайджанской крови. --Alex.Freedom.Casian 12:05, 8 июня 2014 (UTC)

«то что армянин это факт» - наполовину, а на другую половину - еврей.

«уроженец Азербайджана» - нет, Гаджибеков писал: «Мы, азербайджанцы, принадлежим к восточным народам, и поэтому мы не можем относиться безразлично к культуре Востока, ибо без нее мы не сможем достаточно выполнить свой долг в деле создания музыкальной культуры.» То есть Гаджибеков, причислял себя к азербайджанскому народу, принадлежащего к восточным народам. --Interfase 12:13, 8 июня 2014 (UTC)

Магомаев тоже, а толку? --Alex.Freedom.Casian 12:20, 8 июня 2014 (UTC)

Что тоже? Магомаев не писал "Мы, азербайджанцы, принадлежим к восточным народам". --Interfase 12:22, 8 июня 2014 (UTC)

Нет, Магомаев прямо говорил «Я - азербайджанец». --Alex.Freedom.Casian 12:27, 8 июня 2014 (UTC)

Ну и что? Он считал себя представителем азербайджанской нации, а не этноса. В случае с Магомаевым известно, что его мать была наполовину адыгейкой, наполовину русской. О происхождении отца Магомаев говорил, что мать его была татаркой, а кем по происхождению были предки по его отцу, неизвестно. Что же до Гаджибекова, то никаких АИ, говорящих о неазербайджанском происхождении Гаджибекова нет. Напротив, есть признание самого Гаджибекова, где он конкретно причисляет свой народ (азербайджанцев) к восточным народам, а не просто говорит «Я - азербайджанец». --Interfase 12:55, 8 июня 2014 (UTC)

А с чего вы взяли что и Гаджибеков не имел ввиду нацию а не этнос, и в каком году это было им сказано? Первоисточник пожалуйста. Ибо слова азербайджанского историка Назара Пашаева как-то доверия особо не внушают. --Alex.Freedom.Casian 12:59, 8 июня 2014 (UTC)

Имел бы ввиду нацию, не писал бы о принадлежности к восточным народам. Вам не внушают, а мне внушают. Кроме того, это вторичный источник. --Interfase 13:07, 8 июня 2014 (UTC)

Вторичный источник это не автоматически АИ. Фраза может быть вырвана из контекста, не правильно растолкована и понята. Азербайджанский источник не проходит по критериям АА статей. Я мог бы прямо сейчас поставить шаблон «не АИ» и был бы прав. Не делаю этого чисто из принципов конструктивизма, просто для меня это не такой принципиальный вопрос.

«Вам не внушают, а мне внушают», ну как-бы вашего «внушения» в Википедии недостаточно. --Alex.Freedom.Casian 13:46, 8 июня 2014 (UTC)

Ну знаете, того, что источник "не внушает вам доверия" тоже недостаточно для простановки шаблона. Поставив шаблон вы были бы абсолютно не правы, за что снова объяснились бы за нарушение ВП:ДЕСТ и ВП:НДА. Уже пытались объявлять азербайджанские источники неавторитетными только потому, что они азербайджанские, на что была реакция посредника Wulfson, который предложил, цитирую, "на будущее использовать такие шаблоны лишь в том случае, если налицо явные противоречия с другими источниками сопоставимого уровня". Других источников с явными противоречиями я не вижу. --Interfase 14:19, 8 июня 2014 (UTC)

Вся фишка в том что этот источник вы хотите преподнести как неоспоримый АИ подтверждающий этническую принадлежность Гаджибекова к азербайджанцам и даже в шаблон-карточке статьи азербайджанцы вы указали эту персону в числе азербайджанцев. А этот факт как вы думаю прекрасно знаете оспаривается теми же например лезгинами, и следовательно для таких серьезных и однозначных утверждений нужны западные АИ а не азербайджанские источники, в объективности которых можно сомневаться учитывая привычку аз. авторов «азербайджанизировать» всех и вся. --Alex.Freedom.Casian 15:56, 8 июня 2014 (UTC)

Вообще-то и западные авторы называют Гаджибекова "азербайджанским композитором", ничего не упоминая о его, якобы, лезгинской, талышской, армянской и пр. происхождении. А тут мы имеем слова самого Гаджибекова. А сомнений в объективности Назара Пашаева, в труде которого они приводятся, я не вижу. И поосторожнее с выражениями типа "привычку аз. авторов «азербайджанизировать» всех и вся". Соблюдайте ВП:ЭП и не забывайте, что здесь не форум. --Interfase 16:34, 8 июня 2014 (UTC)

когда сыну было 11 (12) лет, мать изменила не только его фамилию, но и национальность - еврей Гарри Вайнштейн стал армянином Гарри Каспаровым. У него в паспорте записано "армянин", так что тут нет предмета спора. Divot (обс) 09:47, 9 июня 2016 (UTC)

Карта Великой Армении

Часть населения Арцаха и Утика была арменизована в эпоху политической гегемонии Армении[2], кроме того на карте территория современной Нахичеванской АР.--Taron Saharyan 09:01, 8 ноября 2015 (UTC)

На карте территории до Каспия и она не этническая. Политическая карта вводит в заблуждение о распространение армян по всем заштрихованным территориям. Если у вас есть именно этническая карта, давайте рассматривать. --Anakhit 09:07, 8 ноября 2015 (UTC)

Территория до Каспия, ну и? Таковы были границы Армении со II века до н. э. по IV век н. э. (уж смиритесь) и именно при них Страбон в I веке до н. э. говорил что всё население страны говорит на одном языке — армянском. Карта должна быть указана как иллюстрация текста из статьи, что же касается ваших претензий мол карта «не этническая» так это какой-то нонсенс.

Вы сами откатите свою правку или сразу к посреднику обратиться? Обсуждение по такому вопросу считаю бессмысленным. --Alex.Freedom.Casian 14:31, 20 мая 2016 (UTC)

Мне как-то без разницы каковы были границы Армении в глубокой древности, меня много больше интересуют политические границы современности. И мы уже пишем по Страбону? Приведите вторичный АИ, что население все древней Армении составляли этнические армяне.

Обращаться к посреднику ваше право. --Anakhit 18:42, 20 мая 2016 (UTC)

«И мы уже пишем по Страбону?», нет, мы пишем по вторичным источникам (например Иранике: The peoples who were thus brought together in the kingdoms of Armenia and Sophene all spoke one and the same language: Armenian (Strabo, ibid.)) которые описывая это древнее армянское царство обязательно обращаются и к свидетельствам Страбона. На самом деле все вторичные источники пишут об истории ссылаясь на первоисточники (сюрприз-сюрприз!), в том числе и в частности на греко-римских авторов, когда речь касается античности.

«Приведите вторичный АИ, что население все древней Армении составляли этнические армяне.» НДА. Великая Армения конечно же не была полностью моноэтническим государством, однако здравый смысл говорит что армяне таки жили по всей территории своей страны, которая не была такой уж огромной империей (как при Тигране) а по большому счету охватывала в основном Армянское нагорье — область происхождения и исторического проживания армянского народа. Обращусь к посреднику. --Alex.Freedom.Casian 07:58, 21 мая 2016 (UTC)

Вы кажется не хотите видеть разницу между "говорили по-армянски" и "были армянами". Во времена Ахеменидов население Армении говорило по-персидски. Например, Дьяконов пишет:

Акад. В. В. Струве указал нам на широкое распространение знания древнеперсидского языка в ахеменидсной Армении, что позволило грекам Ксенофонта (через переводчика, знавшего, конечно, древнеперсидский язык, а не древнеармянский) разговаривать даже с женщинами в армянских селениях.

Значит ли это, что мы можем заявлять, что это были этнические персы? Можем ли мы, например, в статье Двин, где указано, что там даже при арабах жили персы, создав раздел о населении, поставить карту Ахеменидской империи?

"здравый смысл говорит что армяне таки жили по всей территории своей страны" - ОРИСС. --Anakhit 07:09, 23 мая 2016 (UTC)

«Можем ли мы, например, в статье Двин...», да это тут причём? Кризис аргументов? Это статья Армяне в Азербайджане, "главные герои" здесь — армяне, их история, культура, государственность. Если хотите написать о персах в Двине и добавить карту Ахеменидов, создайте статью Персы в Армении и правьте смело, кто ж вам запрещает?
Ну давайте будем постоянно друг другу повторять «ОРИСС» и «НДА», это же так весело! Вы понимаете разницу между здравым смыслом (без него в Википедии никак) и оригинальным исследованием? Если бы я сказал что «армяне составляли большинство населения во всех областях своего государства» то без предоставления АИ это было бы ОРИСС-ом, но я лишь говорю что если исходить из здравого смысла то за почти 6 столетий пребывания Каспианы в составе Армении, армяне таки успели бы там прижиться. Это уже вам надо источники приводить для ваших радикальных утверждений что армяне там не жили. Да если даже предположим (из области антинаучной фантастики) вы сможете это доказать, это никак не отменит тот факт, что в Утике, Арцахе и Нахичеване армяне уж точно жили. В случае с первыми, именно в этот период ещё и активно ассимилировали местные неармянские племена, так что карта этого государства очень важная иллюстрация того времени, вне зависимости от того, нравятся ли вам её границы, или нет. Может специально ради вас, в лучших традициях азербайджанской историографии, нам ещё и обрезать карту Армении в "неудобных местах" чтобы вам было комфортно? Ничего себе, шесть столетий истории мы должны игнорировать только из за каких то абсурдных претензий. --Alex.Freedom.Casian 14:06, 23 мая 2016 (UTC)

• Не понимаю, какое отношение владение древнеперсидским в армянских селеньях имеет к карте, на которой показаны историчекие области. Карту вернула.--Victoria 08:31, 25 мая 2016 (UTC)

Появление армян на территории Азербайджана

Коллега, ‎Grag, где именно в отрывке

Западные горные области нынешнего Азербайджана составляли часть исторической Армении[12]. Согласно статье «Армения» энциклопедии «Ираника», Кура являлась крайним северным пределом распространения армянской народности, и армяне дошли до неё около VII в. до н.э[13]. В 189 году до н. э. селевкидский стратег Арташес (Артаксий) возглавил восстание армян против Селевкидской династии и провозгласил государство Великая Армения. По мнению большинства авторов, восточная граница Великой Армении установилась по Куре уже в начале II в. до н. э., когда основатель этого государства Арташес предположительно завоевал находящаяся ныне в Азербайджане куро-аракское междуречье у Мидии Атропатены, либо покорил жившие там кавказские племена. Граница Армении по реке Кура сохранялась на протяжении практически всего периода существования Великой Армении[14][15][16] вплоть до конца IV столетия, первого раздела Армении.

информация о появлении армян на территории Азербайджана? --Anakhit 14:12, 14 мая 2016 (UTC)

Кура являлась крайним северным пределом распространения армянской народности, и армяне дошли до неё около VII в. до н.э[13], например.

Западные горные области нынешнего Азербайджана составляли часть исторической Армении, и это именно о населении, а не о пространственные завоевания.

К тому же не вижу причин, почему нужно скрывать из этой статьи информацию о Великой Армении, она имеет самое прямое отношение к теме. Grag 14:27, 14 мая 2016 (UTC)

"Кура являлась крайним северным пределом распространения армянской народности, и армяне дошли до неё около VII в. до н.э" ≠ "армяне появились в Азербайджане".

"Западные горные области нынешнего Азербайджана составляли часть исторической Армении, и это именно о населении" - из чего это следует?

Я тоже не вижу причин скрывать что-либо, но статья об этнических армянах и процессах их расселения на территории Азербайджана, а не об истории Армении. --Anakhit 15:25, 14 мая 2016 (UTC)

Вы хотите сказать что "армяне дошли до Куры около VII в. до н. э" не значит появление армян в Азербайджане (нынешнем)? Это не завоевание, это распространение:

Bordering on Media, Cappadocia, and Assyria, the Armenians settled, according to classical sources (beginning with Herodotus and Xenophon), in the east Anatolian mountains along the Araxes (Aras) river and around Mt. Ararat, Lake Van, Lake Rezaiyeh, and the upper courses of the Euphrates and Tigris; they extended as far north as the Cyrus (Kur) river. To that region they seem to have immigrated only about the 7th century B.C.

Кроме того, в профильной статье есть достаточное количество АИ о границах исторической Армении, но это предложение также была удалена.--Taron Saharyan 23:33, 14 мая 2016 (UTC)

"Вы хотите сказать что "армяне дошли до Куры около VII в. до н. э" не значит появление армян в Азербайджане (нынешнем)?" - не я, а в АИ такого нет. Откуда вы делаете такие выводы?

Еще раз, в этой статье нужна информация по появлению и распространению армянского этноса на территории Азербайджана, а не о границах Армении. --Anakhit 07:23, 16 мая 2016 (UTC)

Границы не поселяются (settled) и даже не мигрируют (immigrated). Доведение до абсурда. Хотите блокировки?--Taron Saharyan 16:47, 16 мая 2016 (UTC)

Вы серьёзно не понимаете о чём речь? Вот цитата:

Bordering on Media, Cappadocia, and Assyria, the Armenians settled, according to classical sources (beginning with Herodotus and Xenophon), in the east Anatolian mountains along the Araxes (Aras) river and around Mt. Ararat, Lake Van, Lake Rezaiyeh, and the upper courses of the Euphrates and Tigris; they extended as far north as the Cyrus (Kur) river. To that region they seem to have immigrated only about the 7th century B.C.

Какие из перечисленных топонимов и гидронимов позволяют вам делать вывод, что армяне пришли на территорию Азербайджана? Если вы основываетесь на Куру, то стоит напомнить, что ее исток в Турции и считать, что речь в цитате идет именно о территории Азербайджана есть ОРИСС.

"Хотите блокировки?" - а вы обладаете правом блокировать меня? Советую вам сменить менторский тон. --Anakhit 12:45, 18 мая 2016 (UTC)

Благо вы сами цитату привели где написано «вдоль реки Аракс» и «вокруг озера Урмия», а теперь посмотрите на карту и проведите пальцем от Урмии и Аракса на север до Куры, либо дойдёте до Тбилиси, либо до Мингечаура, до Тбилиси армяне как известно не доходили, а вот та часть Куры которая проходит по Азербайджану исторически была северо-восточным пределом армянской государственности и этнической родины, вывод напрашивается сам собой. --Alex.Freedom.Casian 15:18, 20 мая 2016 (UTC)

"посмотрите на карту и проведите пальцем от Урмии и Аракса на север до Куры" - почему оттуда? А мне кажется, что нужно идти на север от верхних течений Евфрата и Тигра, тем более, что они стоят последними в предложении. Как вам такой вариант? Все это ОРИСС. И никакой "армянской государственности" и "этнической родины" тогда не существовало. Ваши личные выводы не нужны, нужны конкретные цитаты из АИ. --Anakhit 18:09, 20 мая 2016 (UTC)

«А мне кажется», ну, когда кажется... хотя по правде не знаю что при этом мусульмане делают.

«нужно идти на север от верхних течений Евфрата и Тигра», это ж как вы так умудрились пойти на север от верхних течений Евфрата и Тигра чтобы дойти до Куры) Там дальше только Понт и Чёрное море, чтобы дойти до Куры надо на восток идти. А от своего истока река Кура идёт на север в земли иверов.

«никакой "армянской государственности" и "этнической родины" тогда не существовало», их этническая родина ещё как существовала, это Армянское нагорье — место где они сформировались, а по поводу государственности тут не всё так просто как вы хотите представить. Ксенофонт говорил что существовала, через почти тысячелетие после него о том же говорил Хоренаци, то есть армяне спустя столько веков всё ещё сохраняли память о своем древнейшем государстве, Дьяконов говорит что если и нужно где-то в работе Ксенофонта искать историческую основу то это в его свидетельствах об Армянском царстве, Хьюсен называет существование Армянского царства ко времени мидийского завоевания достаточно определённым.

«Все это ОРИСС», это не ОРИСС, это доведение до абсурда с вашей стороны. Если вам так трудно представить ту область о которой говорится в Иранике, начертите её на карте. Если на секунду забыть о Куре, для восточных границ ареала расселения армян у нас есть 3 ориентира — гора Арарат, река Аракс и озеро Урмия. Река Аракс в античности впадала в Каспийское море, да даже если принять в расчет её современное русло в ареал подпадают и Нахичеван и Карабах, если же предположить что армяне жили не по всей длине реки, то у нас есть 2 ориентира — Арарат и Урмия, следовательно до как минимум нахичеванского участка реки Аракс армяне жили. Здесь нет никакого ОРИСС-а, это просто та область о которой говорит Ираника с точки зрения минималистского подхода. Если же принять в расчёт утверждение «they extended as far north as the Cyrus (Kur) river» (от Урмии и Аракса конечно же), или же если понимать «along the Araxes (Aras) river» с точки зрения максималистского подхода, то в ареал входит также (исключая грузинский участок, где Тбилиси) частично либо полностью азербайджанский участок правобережья Куры. В любом случае для утверждения о присутствии армян на территории современного Азербайджана ещё в 7 веке до н. э. с лихвой хватит и минималистского подхода (Нахичеван). Если вы не согласны предлагаю звать посредника. --Alex.Freedom.Casian 08:57, 21 мая 2016 (UTC)

"не знаю что при этом мусульмане делают" - ВП:ЭП, вероисповедание участников не тема для обсуждения.

"это ж как вы так умудрились пойти на север от верхних течений Евфрата и Тигра чтобы дойти до Куры" - [3], вот место формирования армянского народа в 7 в. до н.э., оттуда и идите к Куре или чертите, на ваш выбор.

"Ксенофонт говорил что существовала, через почти тысячелетие после него о том же говорил Хоренаци, то есть армяне спустя столько веков всё ещё сохраняли память о своем древнейшем государстве" - ага, а Геродот говорил, что армяне пришли с Балкан. Будем ориентироваться на первоисточники? А сказкам Хоренаци только в Армении и верят. Вопрос о гипотетическом армянском царстве вообще не тема данного обсуждения.

Зовите посредника. --Anakhit 08:28, 23 мая 2016 (UTC)

И зачем вы привели карту Дьяконова если (уже в миллионный раз) обсуждаемая цитата из Ираники? Да и как я уже и сказал для добавления этого утверждения в статью хватит даже минималистского подхода, в Азербайджане же ещё не собрались отказываться от Нахичевана?

«Будем ориентироваться на первоисточники?», знаете в ВП:Викитроллинг есть один пункт называется «Участник «строит из себя дурачка», многократно появляется на различных служебных страницах Википедии с нарочито глупыми вопросами, жалобами, претензиями. Делает вид, что не понимает, что ему говорят.», вот это вот просто отличное описание вашего нынешнего поведения, темой выше вы обвиняли меня мол я на первоисточника Страбона ссылаюсь, я вам показал что на самом деле ссылаюсь на вторичные АИ которые уже в свою очередь ссылаются на этот первоисточник, сейчас же я прямо ссылаюсь на Дьяконова и Хьюсена а вы снова заявляете мол я самостоятельно на первоисточники ориентируюсь, как бы не замечая эти фамилии.

«Вопрос о гипотетическом армянском царстве вообще не тема данного обсуждения» согласен, только вопрос этот подняли изначально вы, заявив мол у армян ни родины, ни государства в то время не было.

«сказкам Хоренаци только в Армении и верят», оставьте в покое Хоренаци, он жил в 5 веке, его греко-римские коллеги тоже были мастерами преувеличений, вы лучше озаботьтесь о тех сказках что рассказывают современные азербайджанские историки. --Alex.Freedom.Casian 14:59, 23 мая 2016 (UTC)

"И зачем вы привели карту Дьяконова если (уже в миллионный раз) обсуждаемая цитата из Ираники?" - а потому, что на ней четко показывается, где находились предки армян в 7 в. до н.э. До территории Азербайджана им еще идти и идти.

Я не буду комментировать ваши оффтопы.

"только вопрос этот подняли изначально вы" - неправда, это был ответ на ваше заявление от 15:18, 20 мая 2016.

"вы лучше озаботьтесь о тех сказках что рассказывают современные азербайджанские историки" - а я сослалась на какого-то азербайджанского историка и смачно рассказываю тут как азербайджанцы сквозь века хранят память о своём древнем государстве?)

Возвращаясь к началу обсуждения,

Западные горные области нынешнего Азербайджана составляли часть исторической Армении[12]. Согласно статье «Армения» энциклопедии «Ираника», Кура являлась крайним северным пределом распространения армянской народности, и армяне дошли до неё около VII в. до н.э[13]. В 189 году до н. э. селевкидский стратег Арташес (Артаксий) возглавил восстание армян против Селевкидской династии и провозгласил государство Великая Армения. По мнению большинства авторов, восточная граница Великой Армении установилась по Куре уже в начале II в. до н. э., когда основатель этого государства Арташес предположительно завоевал находящаяся ныне в Азербайджане куро-аракское междуречье у Мидии Атропатены, либо покорил жившие там кавказские племена. Граница Армении по реке Кура сохранялась на протяжении практически всего периода существования Великой Армении[14][15][16] вплоть до конца IV столетия, первого раздела Армении.

какое это все имеет отношение к появлению армян в Азербайджане? Есть ли АИ, связывающие эти события или факты с миграцией армян в Азербайджан? --Anakhit 06:49, 26 мая 2016 (UTC)

«а потому, что на ней четко показывается...», а Ираника разве в своём утверждении ссылается на Дьяконова? Нет. У вас опять пошёл оригинальный синтез источников. Да и на карте Дьяконова показана область образования армянского народа в 9—7 веках, а не область расселения армян именно в 7 веке.

«До территории Азербайджана им еще идти и идти», ну, судя по той карте, всего где-то 350 километров, пример с турками смотрите ниже.

«смачно рассказываю тут как азербайджанцы сквозь века хранят память о своём древнем государстве?)», вы и не можете о таком рассказать, у азербайджанцев не было древнего государства))

«Есть ли АИ, связывающие эти события или факты с миграцией армян в Азербайджан?», таких АИ скорее всего в природе не существует ибо, грубо говоря, Азербайджан никому не интересен когда речь идёт о событиях свыше 2,5 тысячелетней давности, его упоминание было бы не просто странным, но даже неуместным. Специалисты приводят более грамотное топонимическое описание, упоминая такие конкретные локации как — русло реки Аракс, гора Арарат, озеро Урмия, река Кура. Одних только «вдоль реки Аракс» и «вокруг озера Урмия» с лихвой достаточно чтобы понять, что как минимум Нахичеван (если вы всё ещё считаете, что этот край является частью территории Азербайджана) в этот ареал расселения армян, согласно Иранике, входил. Что же до другого ориентира, Куры, то если отбросить абсурдные толкования, очевидно что и там речь идёт именно о той части правобережья этой реки, которая позднее вошла в состав Армении, а не той, где традиционно проживали предки грузин. Думаете стоит в 18 раз идти по кругу? Не правильней ли будет дождаться посредника? --Alex.Freedom.Casian 08:57, 26 мая 2016 (UTC)

"Ираника разве в своём утверждении ссылается на Дьяконова?" - Ираника противоречит Дьяконову.

"на карте Дьяконова показана область образования армянского народа в 9—7 веках, а не область расселения армян именно в 7 веке." - ага, значит они не успев образоваться пошли расселяться за сотни километров?

"у азербайджанцев не было древнего государства" - у азербайджанцев зато сейчас есть все, чтобы быть самодостаточными, нормально развиваться и не тешить себя лишь остатками древних легенд.

"Одних только «вдоль реки Аракс» и «вокруг озера Урмия» с лихвой достаточно чтобы понять, что как минимум Нахичеван (если вы всё ещё считаете, что этот край является частью территории Азербайджана) в этот ареал расселения армян, согласно Иранике, входил." - теперь еще раз посмотрите в цитату из статьи и скажите, почему там именно Кура? Почему в статью выборочно вставляется именно Кура, если сейчас вы обсуждаете Аракс и Урмию?

"Что же до другого ориентира, Куры, то если отбросить абсурдные толкования, очевидно что и там речь идёт именно о той части правобережья этой реки, которая позднее вошла в состав Армении" - что за ретроспективный подход.)) То есть армяне в 7 веке уже знали, что через 600 лет эта территория войдет в будущее армянское государство? Согласно всем АИ, когда иранец Арташес, создавший государство Армения Великая, завоевал правобережье Куры, там жили местные кавказские племена и ни о каких армянах на этих землях речи нет. --Anakhit 11:24, 26 мая 2016 (UTC)

Сначала по теме: «Почему в статью выборочно вставляется именно Кура», что ж, это исправимо. Можно заменить второе предложение на:

Согласно энциклопедии Ираника, уже к VII веку до н. э. ареал распространения армянского народа на востоке включал земли вдоль русла реки Аракс, вокруг горы Арарат и озера Урмия, а на севере достигал до реки Кура.

такая формулировка не будет навязывать читателю какой-то определённый подход, минималистский либо максималистский, учитывая что в перечне локаций упоминаются и Арарат с Урмией, которые не находятся в Азербайджане, читатель который предпочтет минималистский подход может допустить, что и в случае с Курой речь не о той части Куры что проходит через Азербайджан, иной читатель, с максималистским подходом допустит обратное, это уже право читателя понимать прочтенное так, как он захочет, мы лишь передаём слова АИ. Так или иначе это географическое описание включает в себя часть территории Азербайджана (как минимум Нахичеван, что же до Карабаха, по-моему включает, по-вашему — нет) следовательно в этой статье оно имеет право присутствовать. Это моё последнее предложение для консенсуса, на какие-то другие уступки идти не буду, если согласны — консенсус, если нет — ждём посредника.

Теперь по вашим оффтопам и ПОКРУГУ: «армяне в 7 веке уже знали, что через 600 лет эта территория войдет в будущее армянское государство?», нет, но история показывает что армяне таки распространились именно в этом участке правобережья а не грузинском, последний был и является центром грузинской государственности.

«значит они не успев образоваться», почему ж это не успев? В 7 веке образовались, тогда же и начали расселяться по всему нагорью продолжая ассимилировать урартов и других. Возвращаясь к Армянскому царству 7—6 веков, согласно карте Дьяконова (из II тома Кембриджской истории Ирана) на начало 6 века оно уже включало в себя земли аж до Севана, то есть армяне за несколько десятилетий не просто «за сотни километров рассеялись» (300—400 если быть точным, это на самом деле очень мало, азербайджанские участники вон заявляют что за 150 лет до образования их народа у них уже была диаспора от Бурсы и Алеппо до Шираза), так ещё и включили значительную часть этих земель в состав своего государства, кроме того, известно что в 6 веке армянский язык был распространён уже не только в 13 (западной) сатрапии. Для того чтобы на столько сильно распространиться по нагорью уже в 6 веке и добиться таких успехов (уже в начале века имели своё достаточно крупное государство, в честь них уже называли всё нагорье, к ним причисляли знаменательных персон того времени, полководцев и царей), логично, что этот процесс должен был начаться по крайней мере ещё с 7 века.

«у азербайджанцев зато сейчас есть все, чтобы быть самодостаточными, нормально развиваться», ну, может и есть (хотя и не в таких красках) но вот правильно распоряжаться этим "всем" азербайджанцы ещё не научились, по факту в "самодостаточном" и "нормально развивающемся" Азербайджане (который не ограничивается лишь облицованными хрущевками набережной Баку) сейчас у руля стоит пожизненный диктатор, сын предыдущего диктатора, царит коррупция, не уважаются права человека, напрочь отсутствует свобода слова, экономика в ущербном состоянии, 94% экспорта составляют нефть и газ (и это не потому-что нефтяной сектор так развит, а просто потому-что все остальные сектора экономика находятся в плачевном состоянии), а люди миллионами вынуждены покидать своё "процветающее государство" в поисках нормальной работы ну и глотка свободы конечно. Просто эталон состоявшегося государства. --Alex.Freedom.Casian 14:02, 26 мая 2016 (UTC)

Я против такой формулировки. Вы занимаетесь оригинальным исследованием выбирая из цитаты именно те топонимы, которые по вашему мнению(!) связаны с Азербайджаном. Если мы используем этот источник, то нужно предоставлять мысль целиком, вместе с Ефратом, Тигром и т.д. Пусть читатель сам решает, где могли находится армяне. А уступки ваши мне не нужны, мы представляем здесь свои доводы, а решать не нам.

"история показывает что армяне таки распространились именно в этом участке правобережья" - связь покажите, используя АИ, между событиями с разницей в 600 лет. Покажите АИ, что на территориях захваченных Арташесом жили армяне.

"логично, что этот процесс должен был начаться по крайней мере ещё с 7 века." - может вы творите под псевдонимом Дьяконов, Хьюсен или Ираника.))) Как долго мы должны читать ваши личные выводы? При Ахеменидах было четкое этническое разграничение между урартами и армянами, откройте ту же Иранику или Гарсоян. Каким образом, перескочив через урартов, они оказались в Азербайджане?

Если бы Азербайджан обсуждал коллега из какой-нибудь другой страны...)) Мне понравилось про "лишь облицованные хрущевки набережной Баку", в армянской прессе именно так и пишут?)) Если будете в Тбилиси, придите на вокзал во время отправления бакинского и ереванского поездов. Они стоят (если время не сменили) на параллельных путях. Посмотрите на сами поезда, качество услуг, на пассажиров и сравните уровни. А потом приходите и продолжайте рассказывать анекдоты "армянского радио")). --Anakhit 08:56, 28 мая 2016 (UTC)

«которые по вашему мнению(!) связаны с Азербайджаном», а ну да, ведь Евфрат, Тигр и Ван больше связаны с Азербайджаном чем Аракс и Кура, конечно же я выбираю именно те топонимы, что связаны с Азербайджаном, статья-то называется Армяне в Азербайджане.

«уступки ваши мне не нужны», то есть вы отвергаете институт консенсуса? Без взаимных компромиссов консенсус практически не достижим. Но раз вам этот консенсус не интересен, я могу вернуться к самому началу, и поддержать версию Grag-a, где упоминается одна лишь Кура, так как очевидно, что речь идёт именно об "азербайджанском", а не грузинском участке этой реки. Кроме того, раз мы так заговорили, я настаиваю, что «along the Araxes (Aras) river» нужно понимать в полной мере, то есть и ту часть этой реки которая вместе с Курой окружает Карабах.

«событиями с разницей в 600 лет», это ж как вы так подсчитали? Из разряда «20% оккупированных территорий»? Даже если взять за основу завоевание Арташеса I, навскидку 175 год до н. э., а по 7 веку к примеру 625 год до н. э., 625-175=450, но правобережье Куры впервые вошло в состав Армении не при Арташесе, а при первых Ервандидах, а это 331 год, — 625-331 = 294 года. Но отбросим оригинальные математические подсчеты. Так или иначе но Ираника говорит — на севере дошли до Куры, где этот север на ваш взгляд если не "азербайджанский" участок? Грузия? там где Тбилиси с Гори? Как-то уж совсем невероятно. Там где исток, откуда река идёт на север в Грузию? Этот небольшой вертикально-зигзагообразный участок должен был играть роль северного предела расселения народа? Что-то опять неправдоподобно.

«Каким образом, перескочив через урартов, они оказались в Азербайджане?», не я автор статьи в Иранике.

«Если бы Азербайджан обсуждал коллега из какой-нибудь другой страны», ну, экономика Армении тоже из себя представляет не весёлое зрелище, правда у нас нет ни нефти ни газа (а какое у вас оправдание?), иначе мы бы превратились в Норвегию, но каким образом проблемы других стран делают жизнь в вашей стране лучше? В Армении хотя бы есть свободы о которых жители Азербайджана могут только мечтать, и вы не подумайте, я не живу в мире фантазий, Армения далеко не из самых демократических стран в мире, но по сравнению с Азербайджаном здесь просто Швейцария.

«рассказывать анекдоты "армянского радио"», самое печальное во всем этом то, что эти «анекдоты "армянского радио"» рассказывают шутники из Human Rights Watch, Amnesty International, Freedom House, Reporters Without Borders, International Crisis Group и МВФ. Предлагаю закончить этот оффтоп. --Alex.Freedom.Casian 10:50, 28 мая 2016 (UTC)

"конечно же я выбираю именно те топонимы, что связаны с Азербайджаном" - ага, и создаете у читателя мнение, что все армянское население региона было сосредоточено именно здесь. Надо давать мысль целиком, чтобы читатель сам делал выводы, а не вы ему подкладывали выборочные фразы. При этом ведь точно неизвестно какая часть Куры имеется ввиду.

"то есть вы отвергаете институт консенсуса?" -фраза "на какие-то другие уступки идти не буду" мало что имеет с желанием выработки консенсуса. Мне все равно к какой версии вы решите вернуться и чью поддержать. И то, что вам очевидно - не очевидно из АИ.

"Даже если взять за основу завоевание Арташеса I" - на основе чего вы приравниваете захват к расселению? Покажите АИ о перемещении, расселении, миграции и т.д. армян на территорию Азербайджана в столь ранний период.

"на севере дошли до Куры, где этот север на ваш взгляд если не "азербайджанский" участок? - азербайджанский участок, для расселившихся первоначально в верховьях Ефрата, это восток, а не север. И я не буду рассуждать Тбилиси это или еще что-то.

"не я автор статьи в Иранике" - то есть вы никак не можете объяснить как армяне могли находится на территории Азербайджана, в то время как другая статья Ираники говорит, что они еще около 400 лет жили в 13 сатрапии на западе нагорья?

Шутники из Human Rights Watch, Amnesty International, Freedom House своими шутками уже развалили страны Ближнего Востока. Азербайджанцы сами, без них, разберутся, что им нужно. --Anakhit 08:50, 30 мая 2016 (UTC)

«то есть вы никак не можете объяснить», моё объяснение это ОРИСС. Собственно как и ваши протесты. Моё видение (основанное на том, что мы знаем из АИ) это то, что армяне в период падения Урарту (в котором они возможно сыграли свою роль) стали расселяться на восток, чему так же могло способствовать создание первого армянского царства, и то, что это расселение проходило вдоль русла реки Аракс, которая как раз течет с запада на восток, мне кажется вполне логичным. Кроме того, этот маршрут им был не чужд, так как политику переселения армяноязычного населения с запада Армянского нагорья в Закавказье проводили ещё с начала 8 века урартские цари. Что касается территории современного Азербайджана, я вижу вполне правдоподобным что армяне к концу 7 века достигли Нахичевана (как указывал Дьяконов в 6 веке армянский язык уже был распространён и за пределами 13 сатрапии а Нахичеван это приграничная с ней область), что же до правобережья Куры, сами урарты достигли этой реки ещё во времена Русы I во второй половине 8 века и больше 100 лет эти земли были в составе Урарту (границы Урарту на конец 7 века), Урарту и урарты в 7 веке не были чуждыми людьми для армян (есть мнение что царь Эримена был армянином), и армяне в своём расселении на восток могли дойти и до урартских владений на Куре (скорее всего именно об этой части Куры пишет Ираника). Конечно же армяне в 7-6 веках не составляли большинства населения в этих восточных землях.

«еще около 400 лет жили в 13 сатрапии», вы эти цифры, 600, 400... на ходу придумываете да?

«Шутники из Human Rights Watch, Amnesty International, Freedom House своими шутками уже развалили страны Ближнего Востока», в азербайджанской прессе именно так и пишут?)). --Alex.Freedom.Casian 11:30, 30 мая 2016 (UTC)

"моё объяснение это ОРИСС" - почаще бы вспоминали об этом.

"Моё видение..." - ваше видение совпадает с видением армянского историка А. Ш. Мнацаканяна, подвергшегося критике Хьюсена. Вам стоит перечитать статью Ревизионистские концепции в армянской историографии. Согласно мировому академическому консенсусу, процесс арменизации на этих территориях начался в период поздней античности. Сейчас вы пытаетесь провести в статью маргинальные теории. --Anakhit 09:17, 31 мая 2016 (UTC)

IV—II века до н. э. это не поздняя античность а ранняя. А «начало арменизации» на какой-то территории и «первое появление армян» там, это разные понятия, кроме того речь здесь не только об Арцахе с Утиком, но и о Нахичеване. --Alex.Freedom.Casian 11:54, 1 июня 2016 (UTC)

Ну это у вас IV—II века до н. э, а у Новосельцева [4], например, это поздняя античность

Однако есть все основания полагать, что в позднеантичное время, в период политической гегемонии Армении, в указанных районах имела место арменизация части разноплеменного местного населения.

Где 7 век до н.э., а где 3-4 век н.э.?

"речь здесь не только об Арцахе с Утиком, но и о Нахичеване." - где речь о Нахичевани? Нигде, это всего лишь ваши личные домыслы. --Anakhit 13:18, 2 июня 2016 (UTC)

Опять из разряда «600, 400 лет», коллега если вы сравнивайте моё видение с видением Мнацаканяна, то ваше впору сравнивать с поведением Буниятова и Мамедовой. Новосельцев пишет «в позднеантичное время ... имела место арменизация» а вы это преподносите как «в позднеантичное время началась арменизация». Арменизация началась когда эти земли вошли в состав Армянских царств, сначала Ервандидов (4 век до н. э.) затем Арташесидов (2 век до н. э.), о чём пишет например франзузский востоковед Жан-Пьер Маэ:

En 485, le roi Vacagan III le Pieux, allie augouvemeur d’Armenie, Vahan Mamikonean, regne sur un territoire ajoutant a l’Albanetie d’Arsualen, au nord de la Kura, les provinces meridionales d’Utik' et d'Arc ax (fig. 3) fortement armenisees depuis le IVе siecle avant notre ere.

Ираника же ничего не пишет об арменизации, там лишь указано когда именно армяне достигли той же Куры.

«это всего лишь ваши личные домыслы», нет, это всего лишь базовые знания географии нашего региона. Стороны высказались, давайте уже ждать посредника. --Alex.Freedom.Casian 09:27, 3 июня 2016 (UTC)

Вот полная цитата Новосельцева:

В настоящей статье затрагивается только вопрос о политической границе между Арменией и Албанией и остается в стороне такая сложная проблема, как этническая граница армян и народностей «племен, соседствовавших с ними на северо-востоке, в пределах территории современной Азербайджанской ССР (точнее, её юго-западной части). По этому сюжету источников для античной поры столь мало, что вряд ли можно надеяться на окончательное решение данного вопроса. Однако есть все основания полагать, что в позднеантичное время, в период политической гегемонии Армении, в указанных районах имела место арменизация части разноплеменного местного населения. С аналогичным процессом мы сталкиваемся тогда же на стыке Иберии и Албании, где шел процесс картвелизации пограничных племен.

По вашему, из цитаты не ясно, что процесс шел именно в этот период, а не за 800 лет до этого?

"о чём пишет например франзузский востоковед Жан-Пьер Маэ" - Жан-Пьер Маэ [5] лингвист и филолог, а не специалист по истории древнего мира. Одним словом не АИ в вопросе.

"это всего лишь базовые знания географии нашего региона" - вы предлагаете писать статьи на основе своих базовых знаний? К счастью, правилами проекта это запрещено. --Anakhit 11:27, 3 июня 2016 (UTC)

• По Новосельцеву, начнём с того, что «период политической гегемонии Армении» это весь период со времён Арташеса I до раздела 387 года, а II век до н. э. — IV век н. э. это вторая половина эпохи античности (ранняя античность на 2 веке до РХ и закончилась). Да и о чем тут спорить, сам Новосельцев предложением ниже об этом пишет — «Хронологические рамки статьи — приблизительно II в. до н. э.—387 г. н. э.»[6]
• «Жан-Пьер Маэ лингвист и филолог», то есть из «est un orientaliste français, philologue et historien du Caucase, spécialiste des études arméniennes» вы заметили только philologue да? Он историк востоковед специализирующийся на арменоведении, то есть профильный специалист. Опять же тут нельзя не провести аналогию с тем обсуждением по Насими когда азербайджанские участники все как один дружно заявляли что языковед Герхард Дёрфер является спецом по всему что связано с тюрками только потому-что иногда его называют обобщённым термином тюрколог, здесь же Маэ не просто называют арменоводом, а конкретно историком. Так что ваши претензии (как и в 99.9% случаях) беспочвенны. А кроме преувеличений, искажений слов источников и доведения до абсурда вы в это обсуждение что-нибудь собираетесь вносить, нет?
• И опять же вы снова начали смешивать разные источники, информацию мы будем преподносить с ссылкой на Иранику, статью в Иранике писал не Новосельцев а Ираника не пишет ничего об арменизации кого-то там.
• «вы предлагаете писать статьи на основе своих базовых знаний?», нет (они у меня получше будут), на основе того, что пишет Ираника, базовые знания (у вас видимо они отсутсвуют) нужны чтобы иметь представление где находится Араратская долина, река Аракс и озеро Урмия (они не обязаны были перечислять название каждого гавара Армении который входил в этот ареал). По вашей логике армяне шли шли по Араксу на восток, дошли до Араратской долины и где-то в километрах 20 от Нахичевана почему-то решили не идти дальше по реке (уж очень им наверно не понравился этот край), филигранно обошли Нахичеван и дошли до Урмии? Одновременно с тем, на севере они дошли до Куры не со стороны Гянджи (как в своё время урарты) а со стороны истока, сколько там километров в этой части река течёт горизонтально, зигзагами километров 10—15? А потом поворачивает на север. И именно эта часть Куры стала северным пределам для распространения народа (прям непроходимый рубеж!). Не слишком ли удобно всё выходит для Азербайджана? Древние армяне так искусно обходили его современную территорию, прям хирургическая работа. --Alex.Freedom.Casian 13:16, 3 июня 2016 (UTC)

• • Ок, давайте вернемся к Иранике. Читаем еще раз:

    Bordering on Media, Cappadocia, and Assyria, the Armenians settled, according to classical sources (beginning with Herodotus and Xenophon), in the east Anatolian mountains along the Araxes (Aras) river and around Mt. Ararat, Lake Van, Lake Rezaiyeh, and the upper courses of the Euphrates and Tigris; they extended as far north as the Cyrus (Kur) river. To that region they seem to have immigrated only about the 7th century B.C.

    Теперь переводим:

    Гранича с Мидией, Кападокией и Ассирией, армяне поселились, согласно классическим источникам в восточно-анатолийских горах вдоль реки Аракс и вокруг горы Арарат, озера Ван, озера Урмии и верховьях Ефрата и Тигра; на севере они продвинулись до реки Кура. В этот регион они, по-видимому, мигрировали только в 7 веке до н.э.

    (если перевод неточен подправьте) Из сия вытекает, что они в этот регион , то есть на нагорье из Фригии мигрировали в 7 веке до н.э., а не конкретно к Куре, Араксу или Арарату. Здесь имеется ввиду их первое появление. А перечисленные топонимы это занимаемые территории, согласно греческим авторам, которые как известно жили позднее и никак не могли знать, что было за несколько веков до них. Формулировка

    Согласно статье «Армения» энциклопедии «Ираника», Кура являлась крайним северным пределом распространения армянской народности, и армяне дошли до неё около VII в. до н.э

    - это неверный перевод цитаты. Нужно вообще убрать. --Anakhit (обс) 19:31, 7 июня 2016 (UTC)

«то есть на нагорье из Фригии мигрировали в 7 веке до н.э.», не из Фригии а с запада Армянского нагорья, этногенез армян мы здесь обсуждать не будем. И не мигрировали, а расселились или распространились. Армяне были новообразованным народом и распространялись по землям своих родичей урартов, с течением времени растворившихся среди них, а не мигрировали в какую-то чужую землю.

«и никак не могли знать, что было за несколько веков до них», почему же, на то они и историки что были обязаны знать о таких вещах, например Ксенофонт писал о событиях середины 6 века до н. э., но даже если так, допустим они описывали область расселения армян на момент их жизни, то есть на 5 век до н. э., тогда уже Ираника от себя добавляет что указанные классическими авторами земли армяне заняли к 7 веку до н. э.

Ираника используется в статье для описания области расселения армян на 7 век до н. э., и в эту область также входят русло реки Аракс и правобережье Куры. Давайте уже заканчивать, это обсуждение уже слишком затянулось. --Alex.Freedom.Casian (обс) 12:54, 9 июня 2016 (UTC)

"не из Фригии а с запада Армянского нагорья" - ну, в Иранике представлена другая версия - "The Armenians, who are called in this connection “descendants of the Phrygians” are equipped like the Phrygians and stand together with these under the order of Darius’ son-in-law Artochmes in the military review before King Xerxes in Thracian Doriscus (Herodotus 7.73).".

"этногенез армян мы здесь обсуждать не будем" - конечно не будем, ведь ни какого этногенеза версия Ираники не предполагает, для нее армяне это мигранты, пришедшие сначала с Балкан в Малую Азию, а затем продвинувшиеся в Переднюю Азию.

"Армяне были новообразованным народом и распространялись по землям своих родичей урартов, с течением времени растворившихся среди них, а не мигрировали в какую-то чужую землю." - версия Дьяконова к Иранике никакого отношения не имеет, смешивать их не нужно. Мы обсуждаем Иранику.

"тогда уже Ираника от себя добавляет что указанные классическими авторами земли армяне заняли к 7 веку до н. э." - да, Ираника ссылается на греков при описании территории расселения армян, но датировка миграции в регион, это уже вывод самой Ираники. И это вовсе не значит, что появившись где-то на западе они сразу охватили весь регион своего будущего расселения. Ираника всего лишь говорит, что впервые в регионе армяне появились не ранее 7 века до н.э. Вот другая цитата из Ираники[7], подтверждающая ориссность ваших выводов

Armina under Darius and Xerxes had much narrower boundaries than the future Armenia of the Artaxiads and the Arsacids. The “Armenians” with the inhabitants of Paktyikē (?) and other peoples of the northwest formed the 13th satrapy, whose tribute was fixed at 400 talents (Herodotus 3.93). The Armenians in the strict sense must then have lived in areas between Cappadocia, the Tigris, the Euphrates, and the lake of Van. They are clearly distinguished from the Alarodians ( = Urartians) who occupied the future province of Ayrarat ( = Urartu) on the Araxes and with the Saspires (further northeast) and the Matienians (further southeast) formed the 18th satrapy (ibid., 3.94, cf. 7.79).

Никакого Арарата, Урмии и Куры не то, что в 7 веке, но и позже не было.

"Ираника используется в статье для описания области расселения армян на 7 век до н. э., и в эту область также входят русло реки Аракс и правобережье Куры." - где написано, что весь регион был занят армянами в 7 веке? Ираника пишет:

To that region they seem to have immigrated only about the 7th century B.C.

Еще раз перевожу - "в этот регион они по видимому мигрировали только к 7 веку до н.э.". То есть 7 век до н.э. это датировка появления в регионе, а не охват или расселение на всей этой территории. По-моему, с Ираникой все предельно ясно. --Anakhit (обс) 14:33, 9 июня 2016 (UTC)

«в Иранике представлена другая версия», нет, это вы просто снова придумываете, Шмитт всего лишь приводит описание армян Геродотом — Armina ... was part of the 13th tax district (nomós) according to Herodotus (3.93.1). The Armenians, who are called in this connection “descendants of the Phrygians” are equipped like the Phrygians and stand together with these under the order of Darius’ son-in-law Artochmes in the military review before King Xerxes in Thracian Doriscus (Herodotus 7.73). То, что Геородот считал армян родичами фригийцев это не секрет, однако сам автор статьи, Р. Шмитт, нигде не пишет что армяне "мигрировали в нагорье из Фригии", как вы это оригинальненько так преподносите.

«конечно не будем», вот и славно.

«версия Дьяконова к Иранике никакого отношения не имеет...», термин "мигрировали" отвергнут посредником Викторией[8], так что этот вопрос закрыт.

«появившись где-то на западе они сразу охватили весь регион своего будущего расселения», Шмитт приводит описание территории и говорит что они расселились по указанной области только в 7 веке до н. э., Шмитт не говорит что в 7 веке до н. э. армяне "впервые появились где-то на западе", это ваше оригинальное исследование, нужно передавать слова источника так, как указано в источнике, а не трактовать их по своему.

«Вот другая цитата из Ираники...», в Иранике большинство статей пишут отдельные авторы а не единая редколлегия, о расселении армян в 7 веке до н. э. пишет Шмитт, вы же ссылаетесь на статью, написанную Marie Louise Chaumont. Это называется оригинальный синтез источников. Вы хотите продолжать эту дискуссию до бесконечности? Ясно уже что консенсуса не светит, а посреднику всё это читать придётся. --Alex.Freedom.Casian (обс) 15:40, 10 июня 2016 (UTC)

"То, что Геородот считал армян родичами фригийцев это не секрет, однако сам автор статьи, Р. Шмитт, нигде не пишет что армяне "мигрировали в нагорье из Фригии"" - так он кроме как на Геродота ни на кого не ссылается. Может вы видите в его статье какие то намеки на смешение с урартами или иную теорию этногенеза? Когда ссылаются на Геродота при описание территорий расселения вам это подходит, а про родственность с фригийцами уже нет?

"термин "мигрировали" отвергнут посредником" - посредник посчитал термин "расселение" менее спорным и я не собираюсь вносить какие либо изменения в это без обсуждения, но вполне могу называть вещи своими именами в обсуждении.

"Шмитт приводит описание территории и говорит что они расселились по указанной области только в 7 веке до н. э." - нет, там два отдельных предложения - в одном территория расселения по грекам, во втором автор указывает датировку миграции в регион, а не полного расселения в нем.

"нужно передавать слова источника так, как указано в источнике, а не трактовать их по своему" - это вы трактуете тексты по своему усмотрению, распространяя армян до Арарата в 7 веке до н.э. Такого утверждения нет нигде, кроме как у отдельных историков из Армении.

Вот другой западный автор Нина Гарсоян:

Thus, the tribal and linguestic multiplicity of the Armenian highlands throughout the Achamenid period is undeniable, and the Armenoi at first occupied only the southwestern portion of the plateau.

Ахеменидский период это 6-4 века до н.э.. Армяне ну ни как не могли оказаться у Арарата или Урмии в 7 веке. Такая трактовка АИ есть ОРИСС и противоречит всей исторической науке.

"в Иранике большинство статей пишут отдельные авторы" - да, но столь жесткого противоречия между ними просто быть не может, они не дилетанты.

"о расселении армян в 7 веке до н. э. пишет Шмитт" - Шмитт такого не пишет, это вы так его трактуете.

"Вы хотите продолжать эту дискуссию до бесконечности?" - не помню, чтоб приглашала нас на обсуждении и вы вполне можете покинуть нас по-английски, если вам больше нечего нам сказать. --Anakhit (обс) 07:59, 11 июня 2016 (UTC)

«так он кроме как на Геродота...» и далее ОРИСС-ные размышления, комментировать не буду. Благо цитаты есть, посредник всё увидит.

«там два отдельных предложения», именно, в одном указаны собственно примерные границы ареала расселения, во втором — когда именно армяне его заняли. Как вы умудряетесь это трактовать как «армяне мигрировали из Фригии "где-то на запад" нагорья в 7 веке до н. э.» одному только О́дину известно.

«распространяя армян до Арарата в 7 веке до н.э. Такого утверждения нет нигде», ну, кроме разве что у Дьяконова, который писал и о том что в 6 веке до н. э. армянский язык был распространён по нагорью уже и за пределами 13 сатрапии[9], и собственно о том, что армяне в 18 (Араратской) сатрапии таки жили[10], кроме того он приводит карту первого Армянского царства (конец 7 века—начало 6 века) с границами, на востоке доходящими аж до Севана [Кембридж. история Ирана, II том, стр. 120]. Так что распространение армян до Арарата уже в 7 веке до н. э., не представляется столь нереалистичным как вам кажется. Ну и далее вы опять синтезируете источники, на этот раз Гарсоян. --Alex.Freedom.Casian (обс) 14:57, 11 июня 2016 (UTC)

"в одном указаны собственно примерные границы ареала расселения, во втором — когда именно армяне его заняли" - если вы предпочитаете не замечать разницу между "мигрировали в регион" и "расселились по региону", то это уже ваша проблема.

"Как вы умудряетесь это трактовать как «армяне мигрировали из Фригии "где-то на запад" нагорья в 7 веке до н. э.» одному только О́дину известно." - показываю вам еще раз карту Дьяконова [11]. Видите, под картой написано 9-7 век до н.э.? Видите закрашенную часть на юго-западе нагорья? Видимо О́дин творил под псевдонимом "Дьяконов".))

"у Дьяконова, который писал и о том что в 6 веке до н. э. армянский язык был распространён по нагорью уже и за пределами 13 сатрапии" - было бы лучше если бы вы предоставляли цитаты к заявлениям. Придется это делать мне. Дьяконов пишет:

Обозначение всего нагорья термином «Армения» (древнеперсидск. «Армина») вероятно указывает на то, что к концу VI в. до н.э. армянский язык уже распространялся и за пределами XIII сатрапии. Если (как сообщает Ксенофонт в «Киропедии», и что, как будто, вытекает из древнеармянских легенд, переданных Моисеем Хоренским127)) уже в период гегемонии Мидии существовало Армянское царство, то его создание могло содействовать распространению древнеармянского языка на всю территорию нагорья128). С V в. до н.э. алародии больше не упоминаются в истории, но, по всей вероятности, окончательное слияние урартов с древнеармянским народом завершилось в период создания армянского государства Еруандидов (IV—II вв. до н.э.) и Великой Армении Арташесидов (II в. до н.э.)129). Таким образом, урарты вошли еще одним, чрезвычайно мощным в численном и культурном отношении компонентом в состав армянского народа.

- "конец 6 века"(!) и "около 7 века" это разрыв в 200 лет. А полную смену населения Дьяконов датирует 4-2 веком.

"и собственно о том, что армяне в 18 (Араратской) сатрапии таки жили" - у вас есть АИ, указывающий, в какой именно части 18 сатрапии они жили, это была территория Азербайджана? И опять же, если разговор идет о сатрапиях, то это никак не 7 век до н.э.

"он приводит карту первого Армянского царства (конец 7 века—начало 6 века) с границами, на востоке доходящими аж до Севана" - это царство является легендарным и гипотетическим, его мы уже обсуждали и снова начинать его обсуждение, тем самым офф-топить не нужно. --Anakhit (обс) 12:58, 13 июня 2016 (UTC)

«разрыв в 200 лет», вообще-то, если считать с конца 7 века, то только 100. Да и «к концу 6 века» и «в конце 6 века» это не одно и то же, «к концу 6 века» означает, что событие могло иметь место и в середине, или в начало 6 века, главное что в конце века армянский язык уже распространялся по всему нагорью. А «полная смена населения» тут вообще роли не играет.
«у вас есть АИ, указывающий, в какой именно части», АИ конечно есть, Шмитт даёт довольно подробное описание (русло Аракса, Арарат...)
«показываю вам еще раз карту Дьяконова», а кто-то вас об этом просил? Причём здесь вообще эта карта, которая, как вы сами указали, охватывает временной период в 300 лет, и показывает в числе других, область образования армянского народа, а не область расселения армян конкретно, скажем, в конце 7 века до н. э. Слово в слово я об этом здесь уже писал в своём посте от 08:57, 26 мая 2016, мне уже изрядно надоели ваши постоянные хождения по кругу. Ждём посредника, более участвовать в этом обсуждении я смысла не вижу.
«Видимо О́дин творил под псевдонимом "Дьяконов"», забавная шутка, только вот ещё забавнее будет наблюдать за тем, как вы будете посреднику объяснять на каком основании вы в своём утверждении о «миграции армян из Фригии» ссылаетесь на Дьяконова, автора, известного своей абсолютно противоположной точкой зрения. --Alex.Freedom.Casian (обс) 14:50, 13 июня 2016 (UTC)

---

• Это весьма спорная цитата, армяне сформировались к 6 веку до н.э., но появились у берегов Куры в 7 веке до н.э. при том что ни одного упоминания о проживании армян у берегов Куры до 2 века до н.э. просто нет. Получается еще скифы совершали набеги на Ассирию, Мидия воевала с Урарту, а армяне каким то образом заселяли берега Куры, пр том что еще не сформировались, Данную цитату надо проверить на МАРГ и согласованность с другими АИ. Astrotechnics 18:09, 16 мая 2016 (UTC)

«армяне каким то образом заселяли берега Куры, пр том что еще не сформировались», помнится когда шли долгие споры по азербайджанизации Насими, ни вас ни ваших соотечественников никак не смущало то, что Насими родился и жил за 100-150 лет до конца формирования азербайджанского народа (это не вспоминая о Низами).

Именно в 7 веке до н. э. процесс формирования армян, который к тому времени длился уже 6 столетий, и завершился (к 6 веку до н. э. = 7, 8, 9...N века до н. э., в нашем случае это 7 век). Ваше удивление не понятно, то есть то, что турки в 11 веке умудрились за несколько десятилетий от Средней Азии дойти до стен Константинополя, причем путем войн и сопротивления местных народов, это нормально, а вот армяне не могли за 100 лет продвинуться на (максимум) 600—700 километров на восток (от Приевфратья до Куры)? При том что политику переселения протоармян в Закавказье проводили ещё урартские цари (например первыми обитателями Эребуни/Еревана были протоармяне) --Alex.Freedom.Casian 15:18, 20 мая 2016 (UTC)

Турки в 11 веке из Средней Азии в Константинополь не приходили. Их этногенез, также как и азербайджанцев, происходил на территориях их нынешнего проживания и, в отличие от некоторых, миграционной теории их этногенеза не существует. --Anakhit 18:09, 20 мая 2016 (UTC)

«в отличие от некоторых» ))))) --Alex.Freedom.Casian 08:01, 21 мая 2016 (UTC)