Обсуждение:Аммоний (KQvr';yuny&Gbbkunw)

Методы очистки воды от аммония

Методы очистки воды от аммония 1) Сорбция на активированном угле. Эффективность? 2) H-катионирование или Na-катионрование. Эффективность?

Аммоний это не катион

Предыстория обсуждения с Обсуждение участника:Akim Dubrow.

Аммоний - это не комплексный неорганический катион с химической формулой NH₄⁺, а электрически нейтральное химическое соединение NH₄. Смешивание понятий допущено 07.11.09 при перенаправлении статьи "аммоний - катион" на статью "Аммоний".

Эту ошибку необходимо исправить. --Golart 10:22, 11 мая 2012 (UTC)

Я исхожу из англостатьи и Химической энциклопедии, где аммоний → катион. См. тж. БСЭ. Для более широкого обсуждения предлагаю обратиться в ПРО:Химия. // Akim Dubrow 11:48, 11 мая 2012 (UTC)

Даю дословный перевод определения из англостатьи: "Аммоний катион - это положительно электрически заряженный многоатомный ион с химической формулой NH₄⁺." Наше определение: "Аммоний - комплексный неорганический катион, в соединениях играет роль одновалентного металла. Химическая формула - NH₄⁺" - не соответствует англостатье. Наше определение не соответствует и определению из "Химического энциклопедического словаря": Аммоний - катионы (ионы аммония) RR^l N⁺ R^ll R^lll, где R, R^l,R^ll, R^lll = H, Alk, Ar. --Golart 15:48, 11 мая 2012 (UTC)

Я плохо понимаю, что Вы хотите предложить. Если «аммоний — электрически нейтральное химическое соединение NH₄», то вынужден буду не согласиться, это не соответствует источникам. // Akim Dubrow 16:12, 11 мая 2012 (UTC)

---

• Аммоний - химическое соединение, включащее один атом азота и четыре атома водорода – NH₄. Аммоний является коротко живущим свободным радикалом, играющим роль типичного одновалентного металла (Б.В.Некрасов). Попытки выделить радикал аммоний (NH₄) в свободном состоянии успеха не имели, так как при обычных условиях он уже в момент образования распадается на аммиак и водород по схеме:

2NH₄ → 2NH₃ + H₂.

Всё же при очень низких температурах благодаря сильному замедлению реакции распада этот радикал существовать, по-видимому, может. Если действовать NH₄I на синий раствор металлического натрия в жидком аммиаке, то он обесцвечивается вследствие реакции по схеме:

Na + NH₄I = NaI + NH₄. Так как выделение водорода при этом не наблюдается и образовавшаяся бесцветная жидкость легко присоединяет иод (предположительно – по схеме: 2NH₄ + I₂ = 2NH₄I), весьма вероятно, что в ней содержится свободный радикал – NH₄. Заметное разложение последнего с выделением водорода начинает идти лишь выше минус 40 ° C (Б.В.Некрасов).

Взаимодействие амальгамы натрия с крепким раствором какой-нибудь соли аммония сопровождается замещением натрия на радикал NH₄.

Последний в амальгаме значительно устойчивее, чем в свободном состоянии, и разлагается на аммиак и водород сравнительно медленно (Б.В.Некрасов).

Потеря аммонием одного электрона приводит к образованию аммоний иона – (NH₄⁺). Ион аммония является правильным тетраэдром с азотом в центре и атомами водорода в вершинах тетраэдра. Ионы аммония легко образуются при взаимодействии аммиака с кислотами. Размер иона (NH₄⁺ -1,43 Å (Н.С.Ахметов).

Существующая статья описывает только "Аммоний - ион", а не "Аммоний". Целесообразно исправить название статьи на "Аммоний-ион" и создать отдельную вики-страничку "Аммоний - радикал". --Golart 14:51, 14 апреля 2012 (UTC)

• Артур Николаевич, к сожалению, Вы расходитесь с БСЭ, где прямо говорится, что аммоний — это ион. Источника равной авторитетности, утверждающего, что аммоний — это радикал, Вы не предоставили. У меня нет под рукой Некрасова, но боюсь, что он тоже такого не утверждает. Я не очень понимаю, зачем Вы стремитесь внести в энциклопедию столь нестандартные воззрения? А существующая статья описывает в том числе и «свободный аммоний», тут Вы ошибаетесь. // Akim Dubrow 18:33, 12 мая 2012 (UTC)

• С БСЭ расходится "Словарь иностранных слов" (15=е изд.), где прямо гвоорится что "Аммоний - атомная группа (или радикал) состава NH₄, не существующая в свободном виде, но входящая в состав многих соединений..." С БСЭ расходится и "Ожегов С.И. Словарь русского языка " (21-е изд.), где говорится, что аммоний это не существующее в свободном виде соединение атомов азота и водорода, обладающее химическими свойствами металлов. У меня есть под рукой Некрасов (14-е изд.), где указано, что:

При растворении аммиака в воде происходит химическое взаимодействие между обоими веществами, ведущее к образованию гидрата окиси аммония:

$NH_{3}+H_{2}O\rightleftarrows NH_{4}OH$

В этом соединении радикал аммоний (NH₄) играет роль типичного одновалентного металла."

В энциклопедию, действительно, нельзя вводить нестандартные воззрения, но дать название и описать различие NH₄ и его катиона NH₄⁺ целесообразно. --Golart 11:46, 15 мая 2012 (UTC)

• К сожалению, указанные словари нельзя рассматривать как адекватные БСЭ по авторитетности. Вот если бы Вы привели солидную работу по химии… Таки да, Некрасов говорит, что есть такой зверь, как «радикал аммоний», но он в статье уже, кажется, описан? // Akim Dubrow 13:23, 15 мая 2012 (UTC)

Генезис понятия "Аммоний"

1950г. Большая Советская энциклопедия. 2-изд. Гл.ред. С.И.Вавилов

Аммоний, NH₄⁺, - неорганический радикал: не существующая в свободном виде группе атомов, играющая роль атома одновалентного металла; входит в состав аммониевых солей в виде иона NH₄⁺.

1961г. Краткая химическая энциклопедия. Гл.ред. И.Л.Кнунянц

Аммоний NH₄⁺ - неорганический радикал, в соединениях играет роль одновалентного металла.

1970г. Большая Советская Энциклопедия. Изд 3-е. Гл. ред. А.М.Прохоров

Аммоний, ион NH₄⁺; входит во многие соединения, где играет роль одновалентного металла;...

1983г. Химический энциклопедический словарь. Гл.ред. И.Л.Кнунянц

Аммоний-катион (ионы аммония)

RR^lN⁺R^llR^lll, где R, R^l, R^ll, R^lll = H, Alk, Ar.

1988г. Химическая энциклопедия. Гл.ред. И.Л.Кнунянц

Аммоний-катионы (ионы аммония) RR^lN⁺R^llR^lll, где R,R^l,R^ll,R^lll = H, Alk, Ar; входят в состав аммониевых соединений.

2010г. Англостатья (Википедия): Аммоний-катион - это положительно электрически заряженный многоатомный ион с химической формулой NH₄⁺.

С учётом изложенного в настоящее время целесообразно пользоваться понятием "Аммоний-катионы". Возможны первичные, вторичные, третичные, четверичные производные аммоний-катионов. --Golart 15:41, 19 мая 2012 (UTC)

IUPAC'изация определения

Коллеги, в химической терминологии есть Абсолютно Авторитетный Источник - IUPAC.

В случае аммония NH₄ - это Connely, N. Nomenclature of Inorganic Chemistry - IUPAC Recommendations 2005 (2005). — 2005. — ISBN 0 85404 438 8., она же IUPAC Red Book, и IUPAC Compendium of Chemical Terminology, она же Gold Book.

В Red Book есть рекомендация IR-6.4.1 Cations derived from parent hydrides by addition of one or more hydrons, подраздел IR-5.3.2.4 Heteropolyatomic cations (стр. 105), где «аммоний» (ammonium) квалифицирован как несистематическое название катиона NH₄⁺, причем отдельно оговаривается, что «аммоний» рекомендуется для именования органических производных. То же самое - в Table IX Names of homoatomic, binary and certain other simple molecules, ions, compounds, radicals and substituent groups, на стр. 309.

То же самое, т.е. NH₄⁺ = ammonium, и в onium compounds // IUPAC Gold Book, причем ammonium compounds в Gold Book - «редирект» на onium compounds.

Таким оборазом, упрощенное IUPAC-корректное определение: Аммоний - катион NH₄⁺, формально являющийся продуктом протонирования аммиака. Естественно, ни в коем случае не комплексный, а гетерополиатомный - но, поскольку этот термин в русскую химтерминологию не вошел, то можно и не упоминать.

О нейтральном или «свободном» аммонии NH₄ - такая штука формально есть в некоторых растворах в описываемом у Некрасова жидком аммиаке и давно известной амальгаме аммония. Но в каком виде - в виде ли катионов, плавающих в электронном ферми-газе, как в случае амальгам, катионов + сольватированных электронов или все-таки радикалов NH₄ - нужно смотреть литературу (Дж. Томпсон. Электроны в жидком аммиаке. М.: Мир, 1979 ?).

Но, во всяком случае, IUPAC определяет аммоний как катион NH₄⁺ - из чего и нужно исходить в определении в статье. --Vladimir Kurg 15:31, 29 мая 2012 (UTC)

Спасибо. // Akim Dubrow 15:41, 29 мая 2012 (UTC)

Об определении понятия "Аммоний"

С учётом ИЮПАКизации необходимо дать следующее определение: Аммоний - это несистемное название катиона NH₄ - положительно заряженного полиатомного иона, содержащего атом азота.--Golart 20:08, 1 июня 2012 (UTC)

• Артур Николаевич. Хватит уже издеваться, достаточно. Статьи в Википедии — о сущностях, а не о названиях. Надеюсь, Вы понимаете разницу. Поэтому писать «Аммоний — это несистемное название …» недопустимо. // Akim Dubrow 21:12, 1 июня 2012 (UTC)

Снова Аммоний-катионы

• Статья "Аммоний-катионы" восстановлена. --Golart 10:43, 8 июня 2012 (UTC)
• Предупредил участника о недопустимости преднамеренного ответвления мнений. // Akim Dubrow 18:10, 10 июня 2012 (UTC)

  Благодарю за предупреждение. --Golart 17:12, 11 июня 2012 (UTC)

IUPAC Gold Book об аммоний-ионах

• Статья "Aminius ions" Gold Book IUPAC приводит:

Note: Aminius ions form an exception, made possible by the availability of the class name Ammoinum ions.

Подчёркиваю: аммоний ионов, а не аммония.

Сам аммоний электронейтрален, "свободен" от положительного заряда, который присущ аммоний-иону NH₄⁴.

Наиболее полное описание Аммония дано в Энциклопедическом словаре Брокгауза и Ефрона: Аммоний, аммониум//ЭСБЕ. --Golart 17:22, 11 июня 2012 (UTC)

Давайте всё-таки ориентироваться не на творческое прочтение статьи про аминий и не на словарь столетней давности, хор? А на определение БСЭ и ИЮПАК, договорились? А так-то всё логично, при диссоциации аммониевых соединений возникают ионы аммония, да. Это не значит, что аммонием должен называться свободный радикал, этого нет в источниках. И не доводите меня до греха, я уже устал от Вас и Вашей оригинальности. // Akim Dubrow 17:57, 13 июня 2012 (UTC)

О преамбуле

Участник Martsabus 20 июня 2012 года точно и чётко откорректировал статью аммоний (значения). С учётом указанной корректировки и многозначности термина Аммоний преамбула статьи аммоний должна содержать два определения: аммоний (радикал) и аммоний (катион) со ссылками на АИ. --Golart 8:02, 2 июля 2012 (UTC)

Так это уже есть, какие претензии? Потом, User:Martsabus, при всём уважении, — не АИ, и Брокгауз-Евфрон — тоже. «Везет» мне на альтернативных химиков, видимо, грехи мои тяжкие. Другой вон меняет в тексте из ХЭ «положительный» на «отрицательный», а потом так спокойно говорит: ну что-ж, энциклопедия тоже может ошибаться, а прав как раз я. Цирк, да и только. // Akim Dubrow 03:26, 4 июля 2012 (UTC)

Аммоний - многозначный термин и это необходимо детально отразить в преамбуле со ссылками на А.И. Википедия только выиграет от этого. Нельзя так пренебрежительно относиться к энциклопедическому словарю Брокгауза - Ефрона и участникам Википедии. Предлагаю следующие определения: Шаблон:Оффтопик --Golart 10:53, 4 июля 2012 (UTC)

Считать источники по химии начала прошлого века равно авторитетными с сегодняшними документами ИЮПАК — это такое чудовищное нарушение правила о взвешенности изложения, что уже граничит с нарушение ВП:НДА, а с учётом того, что Вы мурыжите это уже который месяц — ВП:Деструктивное поведение. Я Вас последний китайский раз предупреждаю. // Akim Dubrow 11:11, 4 июля 2012 (UTC)

Утверждение, что NH₄⁺ = ammonium приведено в Onium compounds//IUPAC Gold Book, ошибочно. В указанной статье приводится лишь перечень катионов (аммония, оксония, фосфония и др.), которые образуют с ионом противоположного знака ониевые соединения. --Golart 10:54, 5 июля 2012 (UTC)

Опять аммоний-радикал :-(

Убираю фразу: «Радикал аммония, так же как и короткоживущие свободные радикалы, склонен к рекомбинации», подпираемую ссылкой на издание 1962 г. Некрасова.

Во-первых, уже в издании 1973 г., т.1, стр. 395, где говорится о попытке получить пресловутый аммоний-радикал обменной реакцией хлорида аммония с синим раствором Na в аммиаке, некрасов пишет: «Связь между молекулой NH₃ и атомом водорода осуществляется, по-видимому, только за счет межмолекулярных сил». Т.е. по Некрасову-73 пресловутый аммоний - сольватированный аммиаком атомарный водород. Так что не будем говорить о результатах рекомбинации такого безобразия.

Во-вторых, говоря о существовании или несуществовании Subj, давайте не будем забывать о квантовой механике. У аммиака и катиона аммония мы имеем полностью заполненный уровень n=2 - там уже сидит льюисов октет. В случае Subj лишний электрон может оказаться только на n>=3 - т.е. Subj квантохимически является ридберговским атомом - со всеми вытекающими для стабильности последствиями.

Ну и в третьих, есть и экспериментальные данные, подтверждающие «во-вторых»: в газовой фазе предел диссоциации NH₄⁰ ниже энергии его основного состояния - «all of the isotopic species NH4, NH3D, NH2D2, and NHD3 undergo rapid loss of H atoms and have ground states lying above their dissociation limits» (см. Gellene, Gregory I., David A. Cleary, и Richard F. Porter. «Stability of the ammonium and methylammonium radicals from neutralized ion‐beam spectroscopy». The Journal of Chemical Physics 77, № 7 (1 октябрь 1982 г.): 3471–3477. doi:doi:10.1063/1.444291.).

Причем сверхнестабильность аммоний-радикалов (в т.ч. и замещенных) уже вошла в нынешнии монографии по масс-спектрометрии (см. Schalley, Christoph A., и Peter B. Armentrout. Modern Mass Spectrometry. Springer, 2003, [books.google.com.ua/books?id=D9MDhz5fTzcC&pg=PA107&lpg=PA107 стр. 107 и далее])

И напоследок о Некрасове-73: похоже, он оказался прав насчет сольватированного гидрида. В 2002 г. масс-спектрометрически было показано существование ассоциатов H^-(NH₃)_n (n=1-5) - см. Xu, S.-J., J. M. Nilles, J. H. Hendricks, S. A. Lyapustina, и K. H. Bowen. «Double Rydberg anions: Photoelectron spectroscopy of NH4−, N2H7−, N3H10−, N4H13−, and N5H16−». The Journal of Chemical Physics 117, № 12 (22 сентябрь 2002 г.): 5742–5747. doi:doi:10.1063/1.1499491. --Vladimir Kurg 12:18, 21 мая 2013 (UTC)

То есть таки его не бывает? — Maksim Fomich 19:17, 21 мая 2013 (UTC)

Таки бывает в газовой фазе в виде краткоживущей частицы - но там наблюдаются и всякие экзотические вещи вроде H₃. Амальгама аммония - экспериментальный факт (как и амальгама тетраметиламмония), однако литературных данных о существование нейтральной частицы NH₄ в амальгаме не видел. Более того, амальгама аммония - металл, следовательно, опять вспоминаем квантовую химию и природу металлической связи: как для любого приличного металла (а аммоний, по квантохимич. расчетам и спектрам - весьма металличен, ибо ридберговский псевдоатом) внешний электрон обязан уйти в обобщенный электронный газ металла, оставляя аммоний-катион. --Vladimir Kurg 10:26, 22 мая 2013 (UTC)

Так может, надо это в каком-то виде написать в статью, а то через год снова придёт кто-нибудь и впишет аммоний-радикал. — Maksim Fomich 11:26, 22 мая 2013 (UTC)

Надо. Но у меня сейчас нет времени - возможно, в начале июня. :(

P.S. Забавно: линия при 6635Å, которую увидели еще в XIX веке в спектре разряда в аммиаке, оказалась принадлежащей радикалу аммония, аналог D-линии натрия - см. Watson, James K.G. «Assignment of the Schüler band of the ammonium radical to the 3p2F2-3s2A1 electronic transition». Journal of Molecular Spectroscopy 107, № 1 (сентябрь 1984 г.): 124–132. doi:10.1016/0022-2852(84)90271-6. --Vladimir Kurg 15:16, 22 мая 2013 (UTC)