Обсуждение:Алькатрас (KQvr';yuny&Gl,tgmjgv)

Непонятка с датами

В части "Закрытие тюрьмы" написано: 21 марта 1962 года тюрьму на Алькатрасе закрыли. Но в части "Побег Фрэнка Морриса и Братьев Энглин" написано: Эти трое бежали из своих камер 11 июня 1962 года, разработав один из самых ухищрённых планов побега. Если тюрьму закрыли 2 месяца назад, то как они могли оттуда сбежать? 88.84.200.43 19:44, 13 декабря 2007 (UTC)

должен быть 1963 Tomich 02:46, 14 декабря 2007 (UTC)

Грызня

Взял на себя смелость немного нарушить шаблон и разместить в верху моей статьи "Панараму Алькатраса". Статью перевёл и написал на ~97% я. Источники информации: http://en.wikipedia.org/wiki/Alcatraz_Island и http://www.bop.gov//about/history/alcatraz.jsp . Графика из первого источника. Окончательно я ещё статью не доделал, так что в том виде в котором она сейчас, она не останется, буду довадить до и идеала, а там глядишь, может попадёт и в лучшие :) --Legioner 12:47, 4 июля 2007 (UTC)

Legioner, хвала Вам за благородное дело перевода. Но, имейте ввиду, что кроме английского языка в мире существует и испанский. И как бы ни было Вам удивительно, но у него есть СВОИ правила. Не лепите множественное число к единственному, пожалуйста.--Имярек 17:25, 4 июля 2007 (UTC)

Но в источники написанно именно так! Цитирую "The name Alcatraz is derived from the Spanish "Alcatraces."" Если мне разесните, в чём моя ошибка, то я учту возможно диалект. Ведь тогда был на дворе восемнадцатый век! --Legioner 17:39, 4 июля 2007 (UTC)

Честно говоря, на реплики с такими дикими орфографическими ошибками в русском даже отвечать не хочется. При чём тут диалект?! В источнике дана исходная форма. Я внёс правки, поясняющие эволюцию названия острова. Вы же лепите множественное число к артиклю единственного. В начале статьи указано, от какого английского слова произошло русское название. От какого испанского произошло английское. Далее в статье поясняется, как название трансформировалось. Чего Вам ещё надо? Зачем коверкаете испанские и русские слова? --Имярек 17:53, 4 июля 2007 (UTC)

Ну вопервых я не коверкую, а во вторых у меня не дикое количество ошибок, а небольшёе количество опечаток. Думаете я первый кто пишет про Алькатрас? У других тоже по испански написанно так же. Да и в оригинали так же. Да и вообще хорошо цеплятся к готовому. Я на статью потратил три дня. До этого было 5 строчек. Думаете самый умный? Я написал, а вам без оснований и источников цеплятся? У вас не ICQ, не странички участника, уж не вандал ли ты? Лучше бы написал статью, чем чужие коверкать! Название произошло от Испанского к Английскому. Alcatraces -> Alcatraz Так в источники написано и нечего коверкать! --Legioner 18:01, 4 июля 2007 (UTC)

Послушай, парень! Первоначальное название острова - Los Alcatraces ПЕЛИКАНЫ, затем его перевели по каким-то, не важно каким, причинам в единственное число - El Alcatraz ПЕЛИКАН. От этого уже пошло и английское. Что тебе ещё не понятно то?!--Имярек 18:07, 4 июля 2007 (UTC)

Премного благодарен, возможно и так, но тогда получается, что первоначальное название всё же Los Alcatraces, а уже потом другие, думаю будет справедливо его и оставить. Напишем Los Alcatraces и забъём. А то я хочу её подать в номинацию "Хорошие статьи", а туда не берут спорные :(--Legioner 18:11, 4 июля 2007 (UTC) А всё впомнил, его так назвали, потому что на нём гнездили Пеликаны, то есть множественное число.А американцы, не стали замудрятся и назвали в единственном на свою манеру --Legioner 18:15, 4 июля 2007 (UTC)

Я уже и не знаю, как тебе ещё объяснять. ВОт писал же:

В начале статьи указано, от какого английского слова произошло русское название. От какого испанского произошло английское. Далее в статье поясняется, как название трансформировалось. Что не нравится то?

Не называли американцы "на свою манеру"! Они приняли уже готовое название из испанского, где оно уже было в единственном числе! Ты хоть читай внимательно, чтобы понимать. --Имярек 18:18, 4 июля 2007 (UTC)

Наверное всё же правильно указать первое название и последние, а не срединные :) Перечетал ваша правда, что то я упустил момент, текст знаетели большеватый. Но трансфармировалось оно со временем, значит первое название достаточно долго просушествовало. :)--Legioner 18:20, 4 июля 2007 (UTC)

Да, давно я не сталкивался с такими трудными... Русское название "Алькатрас" произошло от английского Alcatraz, которое произошло от испанского El Alcatraz (Пеликан). Это - в начале статьи. Далее, в истории поясняется, что El Alcatraz (Пеликан) - это изменённое первоначальное название Los Alcatraces (Пеликаны). Когда и почему оно изменилось - не важно. Важно то, что в английский оно попало уже в форме единственного числа. Просто потому, что испанская форма слова во множественном числе (AlcatraCES) никак не могла в английском измениться на испанскую форму единственного числа (AlcatraZ). Ну что не понятно то? Хоспади...--Имярек 18:32, 4 июля 2007 (UTC)

Убери ошибки в английском. И потрудись объяснить в статье, каким образом одно испанское слово превратилось в английском языке в другое испанское слово, причём в полном соответствии правилам испанской грамматики. --Имярек 18:39, 4 июля 2007 (UTC)

Вот знаете о чём я думаю, в английской статье на эту тему, вообще нет в названии варианта испанского языка. А правда зачем он нуже, в конце концов, остров пренадлежит США, а значит оригинальное имя пишется на английском и всё. А остальное дело истории. А об истории острова есть отдельная глава. Да и испанский язык, всё таки тут не причём. Меня языковые темы не интересуют, я переводил про ганстеров, алькатрас и вообще про 20-е и 30-е годы в США. Так что уж извольте :). А насчёт одного слова в другое. Я ставил себе цель написать статью о тюрьме Алькатрас. Если хотите сами объясняйте. Если это будет соответствовать истине, то путь остаётся.--Legioner 21:54, 4 июля 2007 (UTC)

Во-первых, ты безграмотен, пишешь с дикими ошибками. Во-вторых, тебя что, жаба душит, если люди узнают о происхождении названия острова? В-третьих, в английском нет слова alcatraz со значением "пеликан". Есть pelecan. Alcatraz - заимствование из испанского. Правду говорят, что от детей интернет тупеет. --Имярек 06:47, 5 июля 2007 (UTC)

1. Это уже переход на личночти и оскорбления.

2. И я не ребёнок.

3. А ты вообще не пишешь, только суёшь свой нос в чужие труды. От таких, как ты один вред, мешают другим улучшать википедию.

4.Ребёнок, не переведёт с ангийского столько, ему и в школе это задалбывает.

5. И вообще лучше заткнись, в этой статье твоей заслуги ноль.

P.S. Если бы меня душила жаба, я бы столько бы не писал, по мойму твой интелект ниже 1. И люди бы вообще нихрена не узнали бы по крайней мере отсюда, если бы я не потрудился и всё это сделал. Что то ты не писал от испанского, когда в статье было пять строчек. Почему не дописал? Или дети лезут только в то что хорошее? Если не веришь то вот: http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%90%D0%BB%D1%8C%D0%BA%D0%B0%D1%82%D1%80%D0%B0%D1%81&diff=4756816&oldid=4745772 --Legioner 08:38, 5 июля 2007 (UTC)

Успокойся, мальчик. Твоё хамство и безграмотность выдают твой возраст и уровень "интеллекта". Ещё знак копирайта прилепи, чтобы все знали, что это ТВОЯ СТАТЬЯ. Ты жалок и смешон в своих претензиях. Почитай, каковы цели и принципы Википедии, прежде, чем кому-либо что-либо предъявлять. --Имярек 08:47, 5 июля 2007 (UTC)

Хочешь мне сказать, что ты мне не хамишь? А безрамотность я окончил 11 классов с 3 по русскому, но с 5 по истории. Если учесть твой же критерий, то тебе лет этак 16, я угадал?

Я читал принципы, википедии и о переходе на личности, тоже читал, уж не ты ли первый начал кашу? "не надо совать множественное число туда, где его не было" - Написанно по взрослому?-- Я дописал к твоему и свой вариант и только попробуй его исправить! Так меня устрайвает, но не как иначе. Только сейчас заметил, ещё один горе редактор 75.138.68.170, хорошо хоть ты мне и не нравишся, но отменил вовремя :)

P.S. И вообще кто ты? Хоть заполни страничку участника, а то не знаешь с кем споришь. И насчёт ребёнка, мне сейчас 18 и я учусь в техникуме.

А и вот ещё, раз ты у нас такой умный, то добавь менюшку "Алькатрас на Викискладе", а то я ещё тут только неделю и во всём не разобрался. Хоть какая та от тебя будет польза. Legioner 08:52, 5 июля 2007 (UTC)

Немного изменил, посмотри. 18 лет - я ж говорю, ребёнок. :) В сыновья годишься по возрасту. --Имярек 09:08, 5 июля 2007 (UTC)

Угу путь так остаяёться, а я лучше допишу про Алькатрас в Культуре и природа Алькатраса. А потом возьмусь за Элекрический стул. --Legioner 09:12, 5 июля 2007 (UTC)

ОК. Внёс ещё несколько несущественных правок по стилистике и орфографии. --Имярек 11:52, 5 июля 2007 (UTC)

Полегче

Я вижу у вас тут пламенная дискуссия. Пожалуйста, не переходите грань. Негативная оценка участника недопустима. Это касается и оценки возраста, и наличия опечаток и т.д. Обсуждайте суть статьи, а не личные достоинства друг друга. Так же прошу прекратить войну правок в статье, просто изложите свои аргументы (без оценки аргументов оппонента), а потом уже можно будет их спокойно оценить. #!George Shuklin 10:22, 5 июля 2007 (UTC)

Да вроде бы консенсуса достигли. Помидорами покидаться друг в друга, правда, тоже успели. --Имярек 11:14, 5 июля 2007 (UTC)

Да мы в конце-концов нашли компромис--Legioner 11:50, 5 июля 2007 (UTC)

Фотографии

Надо бы проверить, не обременены ли они копирайтами и т. п. --Имярек 11:56, 5 июля 2007 (UTC)

Не должны по идеии, я все взял из Английской статьи про Алькатрас. Я сейчас перепишу раздел "Сражение за Алькатрас". А то в тот раз я его описал совсем коротко, а так не годится :) --Legioner 12:09, 5 июля 2007 (UTC)

Дружественный огонь

Да это было именно это слово, обычно я не пишу совершенно дословно, а перевожу, а потом стараюсь максимально по русски изложить переведённое. Но на этом месте я застрял :(. Было дословно примерно такое сказанно: Боец команды, вероятно friendly fire был смертельно ранен. Звучало это немного позаковырестее и я подбирал значения по словарику :)--Legioner 12:25, 6 июля 2007 (UTC)

Насчёт 19 летнего, Там была только фамилия без имени, но я сейчас поправлю про него.--Legioner 12:31, 6 июля 2007 (UTC)

Stroud

Думаю, всё же "Страуд". --Имярек 14:57, 6 июля 2007 (UTC)

Возможно и "Страуд", я в незнакомых фамилиях и именах иногда ошибаюсь. Я так приципился к испанскому названию, из-за того что мне показалось описание поправки хамским и я не очень внимательно прочитал про более познее преобразование названия острова. А уступать без борьбы я не привык, что уж тут поделаешь :)--Legioner 15:03, 6 июля 2007 (UTC)

Ладно, испанское название уже проехали. Строуда меняю на Страуда.--Имярек 16:03, 6 июля 2007 (UTC)

Как назвать охраников?

Имярек, коли мы уж вместе или отчати вмете работаем над статьёй, я тут обдумываю как переименовать или не переименовывать охраников. В анг. они Офицеры, а в русском надзиратели, я же писал всегда охраники? Как думаешь так оставить или изменить?--Legioner 15:03, 6 июля 2007 (UTC)

Английский офицер русскому не ровня. У них и сержант - офицер. Охранник и надзиратель - тоже, не одно и то же.:) Пусть пока побудут охранниками, мож кто-нибудь, более хорошо знакомый с пенитенциарной системой, опишет лучше, чем они там различаются. :) --Имярек 16:10, 6 июля 2007 (UTC)

Малоизвестные попытки побега

Джо Бауэрс свалился с высоты 50-100 футов. Слишком большой разбег. 50-60 или 90-100 ещё куда ни шло, но не в два же раза! И ещё, 50 футов, а это около 15 метров, не такая уж малая высота, чтобы убиться.--Имярек 16:16, 6 июля 2007 (UTC)

Нет, нечего удивительного, склон там не отвестный, но каменистый и достаточно крутой, он пролетел 15 метров, а дальше покатился, что было не легче. При таком ускорении и по камушкам :) Но в источники это не написанно, наверное они решили, что любой американец и сам догадается, ведь это их достопримечательность--Legioner 16:21, 6 июля 2007 (UTC)

Блоки и проходы

Тема блоков не раскрыта. "Блок D", например - что это? "Центральный проход" и т.п.. Наверное, не проход, а корридор? --Имярек 18:06, 6 июля 2007 (UTC)

Да надо бы этим занятся, я сам ещё толком не разобрался в блоках, был Центральный двух ярусный корпус и корпуса названые по сторанам света, каждый корпус и был блок, надо поискать в инете точный план тюрьмы. --Legioner 18:13, 6 июля 2007 (UTC)

Нашёл план тюрьмы, сейчас начну в нём разбираться и возможно позже заменю старые анг. подписи на нём русскими в фотошопе. Как думаешь, это не нарушет авторские права? Могу впринцепи и с нуля чертёж нарисовать, я в фотошопе хорошо рисую :) --Legioner 07:24, 7 июля 2007 (UTC)

Надо посоветоваться с более опытными участниками. Вынеси вопрос на странице Википедия:Запросы к администраторам. Иначе, может оказаться ОРИССом. --Имярек 07:52, 7 июля 2007 (UTC)

Ок написал--Legioner 08:10, 7 июля 2007 (UTC)

Собственно я так и не нашёл чертежа тюрьмы, только карту острова, а на ней нет блоков, но это лучше чем ничего :)--Legioner 08:10, 7 июля 2007 (UTC)

Ударение

А почему А'лькатрас? В фильме вроде бы говорили Алькатра'с... // denton 09:32, 21 июля 2007 (UTC)

Верно замечено. На самом деле в английском два ударения на первом и на последнем слоге, при этом большее ударение на последнем слоге. Tomich 09:55, 21 июля 2007 (UTC)

• Большее ударение как раз на первом слоге. Это в тех словарях, где оно вообще дано. В тех источниках, где ударение только одно, оно стоит на первом слоге. --М. Ю. (yms) 10:05, 22 августа 2015 (UTC)

Происхождение названия

Испанское слово:

Alcatraz

1) зоол. пеликан (американская разновидность) - в данном случаи.

2) зоол. олуша северная

3) Экв. ирон. советник (муниципалитета)--Legioner 20:03, 27 июля 2007 (UTC)

В данном случае — пеликан. --Имярек 20:13, 27 июля 2007 (UTC)

Написал, для тех кто правит раздел "Происхождение названия". В анг. словаре слова нет и некоторые думают, что оно вообще не обозначает пеликан.--Legioner 20:17, 27 июля 2007 (UTC)

Нет в английском словаре? Посмотрите что пишет один из самых авторитетных американских словарей: [1] Это географическое название прежде всего,а что касается "пеликана" - это до сих пор спорная, историческаю подробность (точно также как не ясно какой из островов был изначально назван Alcatraces первооткрывателями) и место обсуждения ее именно в специальном разделе статьи.

А то что выше? Какой-то русско-испанский словарь? Его конечно можно рассматривать как источник, но корректость вызывает большое сомнение,а давать некоректый перевод испанского слова, даже если это не сознательно сделано, все-таки нельзя.

Давйте решим вопрос в пределах Википедии, иначе мы создаем противоречие. Все-таки пеликан по испански это El Pelican (см es:Pelican),а Alcatraz -> es:Sulidae, семейсто олушевых Проблема в том что пеликаны не водятся в Испании, поэтому испанскому лейтенанту, назвавшему остров пришлось искать ближайший известый аналог,а так для него они были "странные птицы". Аналог есть некая птица семейства олушевых (en:Gunnet), к сожалению русской статьй нет.

Ксати, каких *именно* птиц до сих пор спорят, но большинство склонятся к пеликанам, поэтому определение Federal Bureau of Prisons [[2]], определенно более всего подходит под прицип нейтральности. "While the exact meaning is still debated, Alcatraz is usually defined as meaning "pelican" or "strange bird."

Зметьте что в этом определении истользуется слово "поразумевается", а не "переводится".

Tomich 01:28, 28 июля 2007 (UTC)

Будут Пеликаны и нечего ещё делать версии. В источнике указывется Пеликан. И спорить не о чем. Мы с Имяриком по этому поводу собачились достаточно. И Олуша Северная не водится в Испании. А лейтенанты получали в то время хорошие знания по естествознанию и были в состоянии Пеликана отличить от чего бы то ни было--Legioner 01:42, 28 июля 2007 (UTC) К тому же в скобочках Имярек, приводит перевод с Испанского.--Legioner 01:47, 28 июля 2007 (UTC)

http://lingvo.yandex.ru/es?text=alcatraz Вот ссылка на словарь

P.S. Английский географический словарь, даже самый продвинутый, тут ни при чём :). Нас с вами интерисуют два аспекта, перевод с Испанского на английский и на русский и всё :). --Legioner 02:00, 28 июля 2007 (UTC)

Это не географический словарь,а толковый словарь английкого(американского) языка :) Tomich 01:10, 31 июля 2007 (UTC)

Не отрицаю ;). --Legioner 01:35, 31 июля 2007 (UTC)

Ну вот это уже лучше, что то добавил, что то изменил. А то в прошлый раз просто удалил. Пусть так остаётся, как сделал. Так наверное вернее будет. --Legioner 02:24, 28 июля 2007 (UTC)

• Приехали к тому, с чего начали. Итак, на основании чего американцы «сократили» название с Alcatraces до Alcatraz? Правилами английского языка такого «сокращения» не достигнуть. Переименовывать в своём языке заимствованное название по правилам другого языка — нелогично, особенно если учесть, что остров(а) к тому времени испанцам не принадлежал(и). В моей версии было хоть какое-то объяснение эволюции названия. В вашей новой — лакуна. —Имярек 19:27, 28 июля 2007 (UTC)

• • Не морочте друг другу голову. Comprendo español a poco. Пеликан -- он и по испански Pelecanus и по английски Pelecan. А вот Олушевые по испански Los súlidos, но названия видов -- все Alcatraz такой-то. А вот среди пеликанов -- ни одного алькатраца. Проверить просто -- через интервики. И очень уж невероятно, с чего бы испанцу-моряку, который и пеликанов и олушей и бакланов должен хорошо знать, путать названия. Может просто "такой огромный лишний неприязнь испытывал" к бакланам, что не захотел их имя употреблять. Его право. Так что уберите и пеликанов, и те источники, где они упоминаются по той причине, но они не заслуживают доверия из-за содержащейся в них неверной информации. Voldemar 19:17, 2 апреля 2009 (UTC)
  • Кстати, хохмочки ради, держите: араб. القطرس‎ (аль-катра́с) -- альбатрос, который вообще "в больших количествах" не бывает. Voldemar 19:42, 2 апреля 2009 (UTC)
  • Если интересует перевод с испанского на английский, то -- alcatraz => gannet. На острове есть и олуши и коричневые пеликаны но из похожих массовой является вообще третья птица -- cormorant, то есть берингов баклан. Voldemar 20:15, 2 апреля 2009 (UTC)

Да, кстати, вдогонку. По испански исп. Z в слове исп. alcatraz читается как греч. Θ т.е. англ. TH. Voldemar 05:34, 3 апреля 2009 (UTC)

Переписал часть статьи

Переписал большенство разделов, а то они были сильно "подстрочными", теперь вроде стали более литературными. И путаницу с годами в разделе военная тюрьма ликвидировал. :) А раздел "Федеральная тюрьма", разбил на под группы.--Legioner 02:24, 28 июля 2007 (UTC)

Алькатрас в культуре

В книге С.Кинга "Побег из Шоушенка" (так же есть такой фильм) побег происходит очень схоже с побегом Фрэнка Морриса и Братьев Энглин. А так же у того же писателя в книге "Безнадега" (тоже фильм по ней снят) есть момент из сражения за Алькатрас, там мальчик намазывает себя мылом и вылазит через прутья камеры

Побег Фрэнка Морриса и Братьев Энглин

Добавьте фотографию: - Когда дыра в стене была готова, троица соорудила в своих постелях куклы из папье-маше, чтобы их отсутствие не было обнаружено охранниками раньше времени. http://stuckattheairport.com/wp-content/uploads/2010/02/ALCATRAZ-FAKE-HEAD-USED-FOR-ESCAPE.jpg

"Джун Стивенс в ноябре 1995 года." Что в ноябре 1995 года?83.220.239.230 21:20, 20 сентября 2018 (UTC)Rene0305