Обсуждение:Александр Свирский (KQvr';yuny&Glytvgu;j Vfnjvtnw)

Untitled

Это правда, что Александр Свирский — единственный русски святой, которому являлась Троица? --Ghirla ^-трёп- 21:14, 2 января 2009 (UTC)

Насколько я знаю да. --Testus 04:18, 3 января 2009 (UTC)

Возраст ухода на Валаам

"юноша в 19 лет тайно ушел на Валаам... Семь лет жил Амос в монастыре как послушник, ведя суровую жизнь... В 1474 году Амос принял постриг с именем Александр." http://days.pravoslavie.ru/Life/life4547.htm Пассаж "Когда он пришел на Валаам, игумен принял его и постриг с именем Александр в 1474 году. Было ему тогда 26 лет." (http://www.svirskoe.ru/ru/alsvirsky/habitation/index.php) скорее всего означает, что он прибыл в монастырь ранее и несколько лет (с возраста 19 до 26 лет) пребывал там в качестве послушника.Ans 08:09, 16 января 2009 (UTC)

В самом же тексте статьи противоречие - В 1474 г., если верна дата рождения (1448), Амосу было около 26 лет. Соответственно, если он принял постриг в 1474 г., то уйти на Валаам должен быть ранее (в возрасте 19 лет), чтобы иметь возможность провести 7 лет в качестве послушника до пострига.Ans 12:23, 16 января 2009 (UTC)

Второе обретение мощей

• Коллега Aleksei m, в ВП есть определенные правила для написания статей. Данный раздел написан с использованием источников: 33 это битая ссылка; 34 и 35, которые АИ не являются.
  

33. Второе обретение святых мощей преподобного Александра Свирского в 1998 году. Дата обращения: 1 мая 2012. Архивировано 29 июля 2013 года.
34. Инокиня Леонида (Сафонова) Споры вокруг мощей прп. Александра Свирского: торжество веры над хитростью. Архивная копия от 16 декабря 2014 на Wayback Machine // Русская линия, 05.05.2005
35. Ильюнина Л. Второе обретение мощей преподобного Александра Свирского 30 июля 1998 года (документы). Архивная копия от 13 марта 2013 на Wayback Machine // Русская народная линия, 10.08.2012

Раздел должен быть переписан на основе АИ, таким является книга Мусина

Что пишет Мусин:

Весной 1998 г. исполняющим обязанности настоятеля Александро-Свирского монастыря был назначен игумен Лукиан (Куценко). Поиски

привели игумена в фундаментальный музей кафедры нормальной анатомии Военно-медицинской академии, где им был найден мумифицированный труп неизвестного мужчины идеальной сохранности. Его отличал брахицефальный антропологический тип, обрезанные гениталии и срезанные подушечки пальцев рук, что было характерно для уголовно-воровской среды 1920-30-х гг. Как уже отмечалось, состояние найденного тела отличалось от состояния мощей, зафиксированного монастырским актом 1918 г., а его владелец явно не принадлежал ни к Церкви Христовой, ни к средневековым новгородцам. Однако это не смутило игумена, а привлеченная им старший научный сотрудник Музея антропологии и этнографии им. Петра Великого РАН кандидат биологических наук Ю. Беневоленская 17 июля 1998 г. выдала заключение, что «исследуемый обладает антропологическим типом, свойственным вепсам», к которым якобы и принадлежал преподобный, будучи родом из Юго-Восточного Приладожья. Другой сотрудник игумена кандидат биологических наук инокиня Леонида (Сафонова) изначально скрыла обнаруженный ею документ, свидетельствующий об уничтожении мощей в 1919 г.: в официальном рапорте митрополиту он не присутствовал. Не подтверждается сохранившимися архивными документами и якобы имевший место факт отправки мощей в Петроград и передачи их в ведение Наркомздрава 31 января 1919 г., на чем настаивают почитатели и апологеты фальсификата, которые таким образом пытаются оправдать подлог, допуская, что «отправка» останков в Петроград спасла их уничтожения 13 марта 1919 г. и привела к тому, что они оказались в музее ВМА19. Однако все это не остановило предприимчивого игумена: было объявлено, что открытые им мощи начали «мироточить». После этого Лукиан, ссылаясь на «приближение отпускного периода», не уведомив петербургского митрополита Владимира (Котлярова), 28 июля добился от начальника ВМА Ю. Шевченко передачи тела. Акт был подписан начальником кафедры полковником И. Гайворонским, майором Д. Старчиком, капитаном Г. Ничипоруком и доцентом М. Твардовской. Среди заключений экспертов, на которые ссылался акт, фигурировало имя В. Ковалева, выступавшего категорически против предлагаемой идентификации. Акт сообщал, что «анатомический препарат "мумифицированный труп мужчины"», числящийся в каталогах фундаментального музея кафедры, может быть идентифицирован как искомые мощи. Анатомический препарат попал в музей в 1930-е гг. и мог быть передан сюда правоохранительными органами. Лишь 30 июля, получив в свое распоряжение тело, устроив ему торжественную встречу и раструбив о случившемся по всей России, Лукиан отправил соответствующий рапорт митрополиту Владимиру (Котлярову). В тот же день, не вникая в обстоятельства дела и не принимая во внимание только что принятое Определение Синода от 21 июля 1998 г. об обязательном освидетельствовании святых мощей епархиальной комиссией, митрополит подписал резолюцию: «Благословляется совершение молебнов у раки с мощами преподобного Александра Свирского». 16 августа 1998 г. в Петербурге побывал патриарх Алексий (Ридигер), которого митрополит тут же повез прикладываться к «мощам». Только после того, как предстоятель церкви поцеловал неизвестного, присутствовавший здесь митрополит Крутицкий Ювеналий (Поярков) задал вопрос, создавалась ли епархиальная комиссия. Такая комиссия была спешно создана в сентябре. Ее председателем был назначен ректор Петербургской Духовной академии епископ Константин (Горянов), медик по образованию, который, осмотрев мощи, не отметил никаких фактов мироточения, но отметил факт обрезания и впоследствии рассказывал о чувстве физической тошноты, охватившей его при виде «анатомического препарата». Уже после первого заседания, в октябре 1998 г., комиссия прекратила свое существование, поскольку ее выводы однозначно опровергали подлинность мощей. Тело было по-тихому отвезено в Александро-Свирский монастырь. Однако в январе 2001 г. митрополит Владимир (Котляров) подал патриарху рапорт об утверждении дня празднования второго обретения мощей. 29 января последовала патриаршая резолюция: «Благословляется совершать празднование второго обретения мощей прп. Александра Свирского 17/30 июля». После того как патриарха заставили поцеловать неизвестное тело, судьба тела была решена: признать, что

патриарх и тысячи верующих прикладывались к лжемощам, было невозможно...

— Wlbw68 (обс.) 16:14, 12 октября 2022 (UTC)

• По одному источнику писать статью не следует. Необходимо также отразить позицию Русской Православной Церкви. То что пишет Мусин — это его личное мнение. Aleksei m (обс.) 16:22, 12 октября 2022 (UTC)
  • 33, 34, 35 это не АИ. Если есть у вас иные источники, то, пожалуйста, буду рад их увидеть и добавить их для написания раздела. Жду их. Позиция РПЦ это соборное определение или хотя бы постановление Синода. Если таковых нет, то позиция Русской Православной Церкви по данному вопросу отсутствует. Мусин — археолог и историк, ко всему прочему клирик РПЦ. Его сочинение это АИ по правилам ВП, как не странно. Если нет других АИ, то придется пересказывать Мусина.— Wlbw68 (обс.) 16:39, 12 октября 2022 (UTC)
    • Обращайтесь к посредникам. Откуда вы взяли, что «Позиция РПЦ — это соборное определение»? Aleksei m (обс.) 16:57, 12 октября 2022 (UTC)
      • Вообще я прочитал это в

1. Уставе РПЦ о Поместном соборе: „[Поместный Собор]... г) по предложению Архиерейского Собора вырабатывает позицию церковной полноты по важнейшим вопросам, касающимся внутренней церковной жизни...“
2. Уставе РПЦ о Архиерейском соборе: „1. Архиерейскому Собору принадлежит высшая власть в Русской Православной Церкви в вероучительных, канонических, богослужебных, пастырских, административных и иных вопросах, касающихся как внутренней, так и внешней жизни Церкви.... 5. В обязанности Архиерейского Собора входит: г) решение принципиальных богословских, канонических, богослужебных и пастырских вопросов, касающихся как внутренней, так и внешней деятельности Церкви;... д) канонизация святых и общецерковное прославление местночтимых святых.“

Aleksei m, у вас какие есть варианты о позиции Русской Православной Церкви в вопросе определения подлинности мощей, как и кем она по вашему мнению излагается в РПЦ и через какие документы? Что-то должно быть? Надеюсь вы понимаете, что мнение патриарха в РПЦ по какому-либо вопросу это не есть мнение всей РПЦ?— Wlbw68 (обс.) 19:23, 12 октября 2022 (UTC)

• Так там же не написано, что соборы РПЦ определяют принадлежность мощей. Aleksei m (обс.) 19:40, 12 октября 2022 (UTC)
  • Кто же это по вашему определяет?— Wlbw68 (обс.) 20:03, 12 октября 2022 (UTC)
    • Ответил ниже. Aleksei m (обс.) 20:10, 12 октября 2022 (UTC)
• Позицией РПЦ является подпись мощей в храмах РПЦ. Aleksei m (обс.) 19:40, 12 октября 2022 (UTC)
  • Это положение где-то изложено в официальных документах? Получается любой архиерей или священник может выложить ковчег с любыми останками в своем храме с подписью «мощи такого-то святого» и этого достаточно? И это будет позицией РПЦ по данным останкам?— Wlbw68 (обс.) 20:03, 12 октября 2022 (UTC)
    • Да будет. Если он выложил неправильно, то эта задача патриарха и епископа, в случае, если выложил священник, это исправить. Aleksei m (обс.) 20:12, 12 октября 2022 (UTC)
      • Можно увидеть ссылки и источники на данное ваше утверждение, чтобы добавить его в статью? Мы же не можем добавить его как частное мнение участника ВП... Думаю, что вы ошибаетесь в этом вопросе. Если следовать вашим мыслям, перенеся его на Католическую церковь, то мы придем к выводу: Католическая церковь на протяжении сотен лет официально признавала наличие, например, нескольких голов у одного человека. Данное утверждение совершенно невероятно. Наличие мощей-дубликатов, как наличие фальшивых мощей, так и распространяемого мифа о существовании нетленных мощей объясняется не какими-то запутанными богословскими рассуждениями, а гораздо прозаичнее — склонностью людей к сребролюбию. — Wlbw68 (обс.) 22:35, 12 октября 2022 (UTC)
        • Мое утверждение не надо добавлять в статью. Википедия пишется по авторитетным источникам. Участники не имеют право писать своё. С точки зрения Католической церкви это были мощи святых. Aleksei m (обс.) 16:42, 13 октября 2022 (UTC)
          • Хорошо, тогда этого делать не будем. 33, 34, 35 на мой взгляд не АИ. Что вы думаете по поводу авторитетности этих источников? Пока АИ в этом вопросе только Мусин... — Wlbw68 (обс.) 21:21, 13 октября 2022 (UTC)
            • Какие соборы, по-вашему, определяли принадлежность мощей? Aleksei m (обс.) 16:26, 16 октября 2022 (UTC)
• По-вашему получается, что никакие мощи РПЦ не признает. Aleksei m (обс.) 19:40, 12 октября 2022 (UTC)
  • Мы сейчас выясняем этот вопрос. Если есть церковный документ, принятый собором в РПЦ по каким-либо найденным мощам, то есть позиция РПЦ. Если нашли останки, а документа нет, то наверное и нет позиции РПЦ по данному вопросу?— Wlbw68 (обс.) 20:03, 12 октября 2022 (UTC)
  • Вы нашли другие АИ кроме Мусина по второму обретению мощей Александра Свирского?— Wlbw68 (обс.) 20:03, 12 октября 2022 (UTC)
    • Что вас не устраивает в приведенных ссылках? Мусин не приводит ссылки на свой текст, а для вас это главный критерий АИ. Также вы сами используете археологов и писателей при описании мощей. Aleksei m (обс.) 16:27, 16 октября 2022 (UTC)
      • То что они не АИ. У вас есть возражения? О каких археологах и писателях идет речь? Wlbw68 (обс.) 18:55, 18 октября 2022 (UTC)
        • Я у вас спрашивал, что вас не устраивает в том, что написано в этих ссылках. В статье Лука (евангелист) вы использовали данные от археолога и писателя. Aleksei m (обс.) 19:19, 18 октября 2022 (UTC)
          • Меня не устраивает как изложен материал в данном разделе статьи. Я ничего не имею против, когда вы делаете атрибуцию. Здесь должно быть тоже самое. С мощами всё сложно, поэтому нужно писать каждый раз: кто считает те или иные останки мощами, по какой причине и т. д. — Wlbw68 (обс.) 10:57, 19 октября 2022 (UTC)