Обсуждение:Азербайджано-армянская граница (KQvr';yuny&G[yjQgw;'guk-gjbxuvtgx ijguneg)

Пропагандистская статья

Статья не носит нейтральный информативный характер, а показывает ситуацию только с одной стороны: Армения организовала на этой территории самопровозглашённую Нагорно-Карабахскую Республику, при этом граница между Арменией и НКР проходит вдоль де-юре азербайджано-армянской границы. 09:18, 18 октября 2020‎, 185.135.151.36

Карты не противоречат контексту статьи

Границы Закавказской Советской Федерации в 1921-1926 гг., Казахский и Акстафинский район входит в состав Армянской ССР.

Казахский и Акстафинский районы входят в состав Армянской ССР в 1921 .

Карты не противоречат контексту статьи. Статья о границах Армении и Азербайджана, эти карты показывают изменения границ между этими республиками в 1920-х годах. Границы в первой карте , которая стоит в статье, тоже отличаются от последующих окончательных границ между Аз.ССР и Арм.ССР.Уранин (обс.) 18:24, 4 августа 2021 (UTC)

Эти карты схематичные и явно не АИ в вопросе границ совестких республик. Есть более авторитетные карты Азербайджанской ССР из более авторитетных изданий, на которых границы выглядят совсем ин? аче. Interfase (обс.) 19:19, 4 августа 2021 (UTC)

• Это американские карты, а что тогда американцы могли знать лучше советских источников? А как там изображены границы Абхазии? А Аджарии? Что касается Акстафы, то, со всей очевидностью, американский автор провел границу по границе прежних имперских губерний. Bogomolov.PL (обс.) 03:36, 5 августа 2021 (UTC)

Это ваше сугубо личное мнение. Для вас карта не АИ, а для других АИ. Карта павильно показывает первоначальные границы Советских республик Закавказья, после подписания Карсского договора. На этих старых картах базировали свои картографические работы по периоду Закавказья 1920-х годов Цуциев, Андерсен, Партсхаладзе и Эгге. Акстафа и Казах были в составе Арм.ССР в 1921-1926 годах. И американцы были прекрасно осведомлены обо всех делаx в Закавказье, тем более о переделе границ.Уранин (обс.) 09:26, 5 августа 2021 (UTC)

Судя по их картам, они были очень плохо осведомлены о границах республик Закавказья. Interfase (обс.) 10:09, 5 августа 2021 (UTC)

https://i.redd.it/6r4ppa1xvu551.jpg

https://3.bp.blogspot.com/-fnmLvYRLQW4/WAA0sztxjwI/AAAAAAAABfg/sgzoWWb-JXg_1UwqQ3vCsVTgIwZoq9D5gCLcB/s1600/Treaty%2BOf%2BKars.jpg

https://massispost.com/wp-content/uploads/2016/02/MAP_12_armenia_1921.jpg

https://lh3.googleusercontent.com/proxy/JeyFI0VyTXHWq6K8vYMUcL0hjgFoVMPVItqMgSTCbjoEnRuVR_wocej8gh8-vTz8Y4TbXuTzP1Qtoa1iYFykuTNruyzlm1mxpnFfT3BDBFE1Bgd7mgLIR6Izx4LeNCwReX74XrtRvZls8mS7OK1RKE7P0-Cx61Xv8rNhowLBmV3eTtNHxincENCg2f74TyKwmDXkNw

https://lh3.googleusercontent.com/proxy/fhpG43k8EjEf8d4-20Ewq1wUwl1-Ham04g-V7izhIOMgccK5JzOXLussjSfZbByOnOeCyuUn9qRGaWGtQg3uzajDIqnUHhX-CSQDkLeQWWziZ7j6bQ08-a65Fmpc Уранин (обс.) 10:14, 5 августа 2021 (UTC)

Судя по вашим словам, вы плохо осведомлены об истории Закавказья того периода.Уранин (обс.) 10:23, 5 августа 2021 (UTC)

Приведенные вами карты не опубликованы в авторитетных изданиях. Более того они не стыкуются друг с другом. У Цуциева вообще написано, что это "первый адм.-тер. вариант". Что такое "вариант"? Так предлагалось провести границы в ходе переговоров в Карсе? Но в итоге сошлись на том, на чем сошлись? И если границы изначально отличались, то кто и когда решил их изменить? Во всяком случае нужны проясняющие вторичные АИ по истории того периода и границам. Interfase (обс.) 11:27, 5 августа 2021 (UTC)

Ето у Цуциева, очень верно написано. Первый вариант границ в 1921-1924 годах, после окончательного установления Советской власти в Армении(июль 1921) и подписания Карсского договора(октябрь 1921). Второй вариант изменения границ, в 1924-1926-м, после смерти Ленина. Третий вариант изменения границ 1927-1928, после утверждения Сталина в должности генсека. И четвёртый, последний вариант в 1935-36, в период расформирования ЗСФСР.Уранин (обс.) 13:05, 5 августа 2021 (UTC)

Нужно привести вторичные АИ, подтверждающие эти данные. Из описания карты Цуциева ничего однозначно не ясно. В тексте Карсского договора ничего о границе Азербайджана и Армении в районе Акстафы и Казаха не сказано (стр. 120-126). Interfase (обс.) 13:52, 5 августа 2021 (UTC)

А я и не говорил, что Карсский договор установил границу между Арм.ССР и Азрб.ССР. Границы между Арменией и Азербайджаном большевики изменяли неоднократно, как до ,так и после подписания Карсского договора. Карсский договор закрепил Нахичеванскую АССР в составе Азр.ССР.

Из карт Цуциева все абсолютно ясно, т.к. на его персональном вебсайте, он составил множество подробных карт с изменениями границ республик Кавказа по годам. https://www.iriston.com/nogbon/news.php?newsid=471

https://www.iriston.com/nogbon/?f=11 Уранин (обс.) 18:49, 5 августа 2021 (UTC)

По сравнению с академическими изданиями, у которых есть редакторы, редколлегия, персональные сайты с неоднозначными описаниями не АИ ни в каком смысле. Самая ранняя известная мне карта Азербайджана и Армении это карты из первого издания БСЭ. И они отличаются от вышеприведенных американских. Пока не будет вторичных АИ, пишущих про столь значительные изменения границ, не будет и информации в статье. Мы не обсуждает 5 га пахотных земель на приграничье, речь о целых районах и городах. Необычные утверждения требуют серьёзных доказательств. У вас хоть одно вторичное АИ, которое пишет, города Казах и Агстафа были в составе Армянской ССР? Пока что данная информация подпадает под ВП:МАРГ и ВП:НЕВЕРОЯТНО. Interfase (обс.) 02:41, 6 августа 2021 (UTC)

Очевидное,- невероятное! Как всегда, впрочем...Уранин (обс.) 21:48, 6 августа 2021 (UTC)

Границы Закавказской Советской Федерации в 1921-1926 гг., Казахский и Акстафинский район входит в состав Армянской ССР.

Уранин (обс.) 22:12, 6 августа 2021 (UTC)

http://photos1.blogger.com/img/11/945/640/treaty_karssm.jpg

Уранин (обс.) 22:04, 6 августа 2021 (UTC)

Казах и Акстафа находятся на правобережье Куры.Уранин (обс.) 22:08, 6 августа 2021 (UTC)

Викисклад и сайты типа photos1.blogger.com не АИ. Interfase (обс.) 02:24, 7 августа 2021 (UTC)

Старые Cоветские карты из Военной Энциклопедии, это-точно АИ.Уранин (обс.) 14:14, 29 августа 2021 (UTC) [1] [2] [3] Уранин (обс.) 14:11, 29 августа 2021 (UTC)

Не только Акстафинский и Казахский районы , но так же и Таузский район был в составе Армянской ССР в 1921-1924 годах. И карта, составленная Лейпцигским библиографическим институтом, это - супер АИ.

[4]Уранин (обс.) 13:48, 28 ноября 2021 (UTC)

• Удивительно, что приходится напоминать о том, что (как Вам говорил администратор) никому нельзя строить свои умозаключения исключительно на разглядывании карт. Было такое? Было. Должны быть вторичные АИ, которые доказывают, что те или иные районы были тогда-то и туда-то переданы на основании такого-то решения. Был такой разговор? Был. Потому что карты, как Вы и я помним, бывают разные. Есть вот такая карта [5], которая говорит о том, что наоборот, эти районы были в составе Азербайджана как и Дилижан, который потом был передан в состав Армянской ССР в период после установления советского контроля. Но я, в отличие от Вас, на этом основании не строю свои умозаключения и не пытаюсь такие свои умозаключения опубликовать в статье.
• И еще: вопрос формирования границ Азербайджанской и Армянской ССР является крайне сложным, нераспутанным. Не решен этот вопрос в качественной академической литературе, которая работает нормальными историческими источниками. Тогда вопрос: как в Лейпциге, где нет советских архивов, знают то, чего не знают те, кто с советскими архивами работает? Ведь историки работают именно с источниками, не так ли? Так откуда в Лейпциге (да хоть в Токио, Мельбурне или Нью-Йорке с Парижем) эти источники? В каком научном труде расписано то, как и на основании каких документов была оставлена карта? Это, напомню, очень важно знать. Потому что карты есть самые разные, напомню. Bogomolov.PL (обс.) 20:32, 28 ноября 2021 (UTC)

"Есть вот такая карта [5], которая говорит о том, что наоборот, эти районы были в составе Азербайджана как и Дилижан, который потом был передан в состав Армянской ССР в период после установления советского контроля. Но я, в отличие от Вас, на этом основании не строю свои умозаключения и не пытаюсь такие свои умозаключения опубликовать в статье."

Вы не можете на основании этой своей карты строить умозаключения подобно моим и потом опубликовывать их, потому что, во-первых эта ваша карта не катируется в Википедии как АИ, так как это не нейтральный источник(1), карта напечатана в Азербайджанской ССР , и во-вторых не существует вторичного источника подтверждения подобного изображения границ этих двух советских республик. Ни одна из тех карт, которые я привёл в пользу моего аргумента, и на которых чётко и ясно показано , что Акстафа, Казах и Тауз были частью Армянской ССР не были отпечатаны в Армении или же армянскими авторами.Уранин (обс.) 20:18, 9 декабря 2023 (UTC)

• Вот две карты из одного и того же источника:

Funk & Wagnalls Company, New York, The Matthew-Northrup Works, Buffalo, N.Y.

Казах и Дилижан в составе Азербайджанской Советской Республики (1920)

Казах и Дилижан в составе Армянской Советской Республики (1921)

• Так что даже если и принять данный нью-йоркский источник за как бы авторитетный, то выходит, что Казах оказался в Армянской ССР лишь в 1921 году и очень не на долго, так как никаких советских карт на время после 1921 года, где Казах был бы армянским, нет вообще. Так был ли этот Казах на самом деле в составе Армянской ССР? Если даже и так, то сколько месяцев (недель, дней, часов, минут)? Или это было лишь на картах? Ведь никаких государственных актов о передаче Казаха обратно в Азербайджан не обнаруживается. Bogomolov.PL (обс.) 21:13, 28 ноября 2021 (UTC)

Во-первых есть советские исторические карты

, на которых показано, что в период 1920-1922 районы Акстафы и Казаха были в составе Армянской ССР, во-вторых есть ещё множество других европейских карт

подтверждающих то, что Казах, Акстафа и Тауз были частью Советской Армении в начале 1920-х.

И в третьих, если по вашим словам, Казах,Акстафа и Тауз были частью Армении всего лишь:"несколько месяцев (недель, дней, часов, минут)", то что же вы так напрягаетесь тогда, пытаясь опровергнуть очевидное. А я вам скажу, почему это так, это потому так получается, что когда в 1921-1923 Нагорный Карабах и Нахичевань(кстати официально считавшаяся частью первой республики Армении) были переданы советскому Азербайджану, то Казах и Тауз были переданы советской Армении. А ненравится этот факт многим тем, что по всем законам геополитической справедливости, если Армения владеет Казахом и Таузом, тогда она автоматически участвует во всех региональных нефте-газовых проектах и её невозможно тогда будет подвергать энергетической и транспортной блокаде, потому что все главные региональные коммуникации и дороги проходят по этому участку.Уранин (обс.) 21:44, 9 декабря 2023 (UTC)

Funk & Wagnalls Company, New York, The Matthew-Northrup Works, Buffalo, N.Y.

Арбитражные границы Вильсоновской Армении 1920 года. Восточная её граница неустановлена и проведена по линии старой административной границы между Ереванской и Елисаветпольской губерниями

Установленные границы советских республик Закавказья в 1921 году

"Вот две карты из одного и того же источника" Поэтому вы сначала определитесь о границах какой Армении у вас идёт речь, о границах Вильсоновской или о границах Советской Армении. Я речь вёл только о первоначальных границах Армянской ССР в 1921-22 годах, вы же берёте и смешиваете две разные карты, с совершенно разной политической ситуацией на них отображённой. На первой карте границы Армении 1920 года на западе показаны арбитражные севрские, а на востоке её границы неустановленные (о чём кстати сказано в арбитраже Вудро Вильсона), в виду чего граница между Арменией и Азербайджаном проведена по царской административной границе между Ереванской и Елисаветпольской губерниями. Антанта ни коим образом тогда уже не могла устанавливать восточные границы Армении , поскольку почти весь регион Закавказья перешёл под контроль Советской России и местных большевиков. Но всё равно, даже на этой карте регион Дилижан-Казах показан, как спорный, подобно тому как на этой же карте показан спорным регион Куба-Хачмас входящий в состав РСФСР.

На второй же карте показаны реально установленные первоначальные границы советских республик Закавказья в 1921 году.Уранин (обс.) 01:21, 11 декабря 2023 (UTC)

• Карты это не АИ. Они построены схематично и призваны показать ход тех или иных боевых действий, а не границы республик. Для того, чтобы утверждать, что те или иные города и районы входили в состав той или иной республики нужны вторичные АИ, а не собственные трактовки каких-то левых карт. Interfase (обс.) 17:59, 30 января 2024 (UTC)
  • Вот это полнейшая ерунда , то что вы сейчас тут написали об этой карте

    

    , опять же обзывая "не АИ" карту из Советской Военной Энциклопедии , составленную Министерством Обороны СССР, где показаны чёткие границы республик Kавказa и специально дана информация, о том что это-

Границы:Социалистических советских республик на март 1921 г. И на основании этой и более поздниx карт из Советской Военной Энциклопедии , сейчас составляют карты для учебников и контурные карты "Времён Гражданской войны в России 1918-1922".[][6][7][8][9][10] А вторичными книжно-прописными Авторитетными Источниками являются книги Кадышева и Базилевича.~~~~ Уранин (обс.) 21:42, 30 января 2024 (UTC)

• Процитируйте, где у Кадышева или у Базилевича написано, что города Казах или Акстафа были в составе Армянской ССР. Про карты вам уже говорили. Это схематические карты боевых действий и вовсе не авторитетны в вопросе четких границ. Кстати, выше вам уже и другой участник напоминал, что "нельзя строить свои умозаключения исключительно на разглядывании карт." Поэтому не вы теперь ещё и ВП:НЕСЛЫШУ нарушаете. Interfase (обс.) 21:58, 30 января 2024 (UTC)

Придёт момент , и я вам процитирую всё что нужно, а тогда, что вы придумаете очень интересно будет. Про карты вам тоже было сказано ясно, не передёргивайте. Но если вы не понимаете, тогда ещё раз скажу. Вот эта карта схематическая [11] ,а на этой картe [12] границы чёткие и специально указана дата их установления март-1921 г.Уранин (обс.) 22:20, 30 января 2024 (UTC)

• То есть вы даже не можете процитировать то, на что ссылаетесь? Interfase (обс.) 22:27, 30 января 2024 (UTC)
  • Процитирую тогда, когда нужно будет, так чтобы у всех кто это отрицает был бы ещё более бледный вид,чем у вас сейчас.Уранин (обс.) 22:35, 30 января 2024 (UTC)
    • Так я и думал. Видимо нечего цитировать. А вот что мы видим в "Азербайджанской сельскохозяйственной переписи 1921 года": Что Казах, что Акстафа, что Акстафинский совхоз, что все близлежащие села Казахского уезда, да чего уж там, даже селение Даш-Салахлы, которое намного западнее Акстафы и селения Татлы и Кеческер, которые южнее Акстафы, находятся в Азербайджане. Хотя если верить вашему анализу схематически нарисованных карт, то они должны были быть в Армении. Или вы считаете, что в Азербайджане в 1921 году решили в перепись и сёла соседней республики включить? Одним словом, ваши оригинальные выводы, сделанные на основе этих схематических карт, противоречат фактическим данным. Что и требовалось доказать. Interfase (обс.) 23:33, 30 января 2024 (UTC)
      • Конечно, в идеале было бы, если бы это не я процитировал, а кто-нибудь другой из участников , тот кого не блокируют, на кого не жалуются администраторам и кому не запрещяют размещять карты в статьях. Тогда бы вы тут так не разговаривали.
      • Вое есть даже Османская карта 1921 года, на которой так же показано, что Казахский уезд тогда входил в состав Армянской ССР.

        

        Уранин (обс.) 23:51, 30 января 2024 (UTC)
        • Я вот не поленился и представьте, даже не испугался приобрести "ещё более бледный вид,чем у меня сейчас" и нашёл книгу Кадышева "Интервенция и гражданская война в Закавказье" 1960 года, на которую вы в статье дали ссылку и посмотрел все места и страницы, где упоминаются Казах и Акстафа. И ни в одном из них не сказано, что эти города когда-либо входили в состав Армении. Более того на стр. 261 сказано, что в мае 1920 года Казах был в Азербайджане (цитата: "Развивая достигнутые в первые же дни успехи, части 11-й армии стали выполнять поставленные им задачи по освобождению Азербайджана от мусаватистов. Во многих местах еще до прихода частей Красной Армии трудящиеся под руководством большевиков свергли власть мусаватистов и провозгласили Советскую власть. Так было в Ленкоране, Шуше, Агдаме, Шамхоре, Гандже, Казахе и других местах"). Идем дальше. На стр. 283 приведена схематическая карта (она так и называется "Схема 14. Майское восстание в Армении"), на которые вы так любите ссылаться, но даже там Казах и Акстафа расположены в пределах границ Азербайджанской ССР. На стр. 330 указано, что в ноябре 1920 года "На помощь восставшим трудящимся Армении были направлены части 11-й армии из района Казах", из чего следует, что Казах и тогда был не в Армении, раз оттуда в Армению пришла помощь восставшим. На карте же (в книге снова "схема"), которая показывает события февраля 1921 года, показаны вообще границы бывших губерний (стр. 375). То есть, согласно вашему же источнику в 1920 году Казах указан в составе Азербайджане. Перепись 1921 года называет что Казах, что Акстафу и что села западнее и южнее от них - селами в Азербайджане. В приведенном же вами источнике ничего про то, что эти города были в составе Армении, не сказано. Раз кроме собственного оригинального исследования на основе схематических карт боёв вам больше нечего предъявить, то вашу правку и источники я отменю. Предупреждаю, что возврат отмененной правки будет нарушать ВП:КОНС и ВП:ВОЙ. Interfase (обс.) 11:58, 31 января 2024 (UTC)
          • Не обижайтесь пожалуйста,но когда вы говорите мне о картах , становится смешно. Вы действительно не понимаете рсзницы в них.
          • В книге Кадишева карты действительно схематические , где границы показаны или царские губернские или же советские образца 1960 , года издания книги.
          • А эта карта не схемaтическая, как бы вы не упирались.
          • Это историческая карта[13] из энциклопедии и атласа, на которой показаны чёткие границы республик Кавказа и специально сказано в обяснениях, что это их границы на март 1921 года.
          • Да вы правы , я ошибся с датами , Казахский уезд был частью Советской Армении в 1920-1921 годах. Поэтому то от туда и послали военную поддержку. Уранин (обс.) 01:40, 1 февраля 2024 (UTC)
            • "Это историческая карта из энциклопедии и атласа, на которой показаны чёткие границы республик Кавказа" - нет, это только схематическая карта из Военной энциклопедии, которая может показывать ход боевых действий, но по ней никак нельзя судить по чётким границам. Указанные там границы противоречат фактическим данным. Докажите на ВП:КОИ, что она авторитетна в вопросе чётких границ республик Кавказа, тогда и обсудим.
            • "Казахский уезд был частью Советской Армении в 1920-1921 годах" - нет. Казахский уезд бывшей Елизаветполькой губернии быд разделен между Азербайджанским и Армянским республиками. Часть уезда вошла в состав Армянской ССР (позднее тут появились уезд Делижан с участками Делижан, Иджеван, Барана и Шамшадин), а другая часть, с Казахом и Акстафой, - в состав Азербайджанской ССР, где она продолжала называться Казахский уезд вплоть до своего упразднения и образования в 1930 году на его месте Казахского района. Вот что написано в статье про Армянскую ССР из Большой советской энциклопедии 1926 года издания (том III, стр. 413-414):

              ССРА образовалась из быв. Эриванской губ. (без частей, отошедших к Нахичеванской АССР, и Сурмалинского у., отошедшего к Турции), с прибавлением юж. части Борчалинского у. быв. Тифлисской губ. и частей Казахского и Зангезурского уу. быв. Елисаветпольской губ. и Агбабинского участка Карссой обл.

              А теперь посмотрим, что написано про Азербайджанскую ССР из той же БСЭ (том I, стр. 638):

              АССР образовалась из след. адм. единиц быв. Российской империи: Бакинской губ., Закатальского окр. и Елисаветпольской губ. (Ганджа) за исключением у. Зангезурского и части Казахского, отошедших к Армении.

              Видите, когда эти республики образовались в 1920 году, то к Армении отошла только часть бывшего Казахского уезда Елисаветпольской губернии, а не вся его территория.
            • Вы добавили в статью текст "Так же в период 1920-1921 в состав Советской Армении входил Казахский регион" и при этом дали ссылку на Кадышева, где речь идёт о "районе Казаха" на май 1920 года, "Казахском районе" на ноябрь 1920 года. Во-первых, что такое "Казахский регион"? Во-вторых фразы "район Казаха", "Казахский район" в цитируемых контекстах не говорят о том, что вся территория бывшего Казахского уезда была тогда в Армении. Выше я показал, что это было не так. Да и такой адм.-тер. единицы как "Казахский район" тогда ещё не было и лет 10 как не будет. В-третьих, Кадышев в других местах своей книги, указанных мной выше, ясно относит тот же город Казах к Азербайджану, что на май (сс. 261, 283), что на ноябрь 1920 г. (с. 330), и отделяет его от Армении. То есть тут под фразами "район Казаха", "Казахский район" и т. п. в контексте территории Армении нужно понимть участок близ Казаха и ту часть бывшего Казахского уезда, которая вошла в состав Армянской ССР. Эта территория входила в состав Армянской ССР не только в 1920-1921 гг., но и после и по сей день продолжает входить в состав Республики Армения. Поэтому я не вижу смысла в добавленном вами предложении. Оно только вводит в заблуждение. Interfase (обс.) 06:56, 1 февраля 2024 (UTC)
      • Эта перепись населения 1922 года, значит её уже составили после передачи Казахского уезда в состав Азербайджанской ССР. Уранин (обс.) 00:06, 31 января 2024 (UTC)
        • Нет. Она была опубликована в 1922 году, а составлена была на 1921 год. Вы хоть название прочитайте. Interfase (обс.) 05:51, 31 января 2024 (UTC)
          • Да вы правы , я ошибся с датами , Казахский уезд был частью Советской Армении в 1920-1921 годах. Уранин (обс.) 01:42, 1 февраля 2024 (UTC)
            • Вы не с датами ошиблись, а с историческими фактами в целом. См. выше. Частью Советской Армении в 1920 году стала только часть уезда. Interfase (обс.) 07:00, 1 февраля 2024 (UTC)
              • Нет уж, я ошибался только с датами , но мы их прояснили, и с вашей же помощью включительно.
              • А вы предпологаю, что скорее всего в этом вопросе и не ошибались вовсе, а просто хотели опровергнуть и скрыть от общественности тот факт, что Казах входил в состав Советской Армении в 1920-1921 годах и граница этой республики проходила по реке Куре на этом её участке.
              • А Кадишев в своей книге, в этих цытатах
              • • основывался, на том что показано на этой карте

                  

                  Главного Управления Геодезии и Картографии при Совете Министров СССР, которая, как и другие Советские исторические карты

                  

                  , а так же Западные политические карты

                  

                  , основываются на главном Советском первоисточнике, на официальной политико-экономической карте первого картографического заведения РСФСР

                  

                  .
              • Уранин (обс.) 06:23, 2 марта 2024 (UTC)
                • У Кадышева ничего подобного не написано, выше я это подробно пояснил. Схематические карты это первоисточники с явными ошибками и не АИ ни в каком смысле по части границ. Раз сто я уже об этом говорил. Interfase (обс.) 05:41, 4 марта 2024 (UTC)
                • На "политико-экономической карте первого картографического заведения РСФСР" граница Армении вообще доходит аж до города Шуша, граница Нахичеванской ССР представляет собой какую-то дугу, а Закатальский уезд Азерб. ССР входит в состав Грузии. На участке же Казаха граница по реке Куре не проходит, а аж выходит за(!) Куру. И вы это тащите в Википедию как АИ?! Interfase (обс.) 06:12, 4 марта 2024 (UTC)
      • Хотя если верить вашему анализу схематически нарисованных карт
      • Вы видимо совсем в картах не разбираетесь (или может только вид делаете) и поэтому разговариваете о картах чужими "схематическими" словами. Эта карта [14] абсолютно не схематическая, как бы вам этого не хотелось.
      • А по поводу этой сельскохозяйственной переписи 1921-1922-1923 годов ещё вот , что я вам скажу. Это всё игры с датами.
      • В период 1920-1921 годов Армения отличается от Азербайджана и Грузии тем, что когда Советскую власть установили в Азрб.ССР в апреле 1920 и в Груз.ССР в феврале-марте 1921, то власть Советов там оставалась вплоть до развала СССР.
      • В Армении же, после установления Советской власти в ноябре 1920, она была свергнута в феврале 1921 и вновь частично восстановлена в конце марта начале апреля 1921.
      • То есть в феврале-марте 1921 Арм.ССР временно перестала существовать, тогда как Азерб.ССР существовала неизменно. Поэтому списки составленны в 1921, но потом Казахский уезд был включюн в состав вновь восстановленной Армянской ССР, а затем в 1922 уже снова передан Азербайджанской ССР, где эти же списки возобновлены уже на 1922-1923 годы. Уранин (обс.) 05:26, 31 января 2024 (UTC)
        • Приведите вторичный АИ, где четко говорится, что Казахский уезд был включён в состав вновь восстановленной Армянской ССР, а затем в 1922 уже снова передан Азербайджанской ССР с цитатой. Пока что я вижу явное противоречие между фактическими данными из переписи и вашей оригинальной трактовкой неавторитетной по границам схематической карты военных действий. Interfase (обс.) 05:53, 31 января 2024 (UTC)
          • Карта эта супер авторитетная и не схематичная, как бы вы не надрывались произнося эти слова.
          • И так же эта карта[15] в точности повторяет Османскую карту 1920-21[16]
          • и границы Армении нa ней, в состав которой входит Казахский уезд. Уранин (обс.) 01:10, 1 февраля 2024 (UTC)
            • "Карта эта супер авторитетная" - докажите её суперавторитетность по вопросам границ на ВП:КОИ-АА.
            • "в состав которой входит Казахский уезд" - более авторитетные АИ, к примеру БСЭ (см. цитату выше), говорит, что в состав Арм. ССР вошла только часть уезда. Interfase (обс.) 06:59, 1 февраля 2024 (UTC)
              • Да, та часть Казахского уезда, которая расположена на левом берегу Куры находилась тогда в составе Азебайджанской ССР

                

                

                Уранин (обс.) 06:41, 2 марта 2024 (UTC)
                • Неправильно. Источники (см. выше) говорят, что в 1920-1921 годах Казах и Акстафа на правом берегу Куры были в составе Азебайджанской ССР. Interfase (обс.) 05:38, 4 марта 2024 (UTC)

Важное историческое замечание, имеющее отношениe к прецеденту существования общей границы между Армянской ССР и НКАО

'Важное историческое замечание, имеющее отношениe к прецеденту существования общей границы между Армянской ССР с НКАО'

Как отмечает британский историк Сванте Корнелл, на карте, опубликованной в первом выпуске Большой Советской Энциклопедии в 1926 году, территория НКАО на одном участке соприкасаетса с территорией Армянской ССР; однако одно из произведённых впоследствии изменений границ НКАО, очевидно, отрезало регион от Армянской республики, и к 1930 году карты были изменены соответствующим образом, оставляя Лачинский коридор на суверенной азербайджанской территории и отделяя НКАО от собственно Армении.

Фрагмент карты Азербайджанской ССР из БСЭ 1926 года издания

Уранин (обс.) 00:55, 28 октября 2021 (UTC)

Не могу не согласится, что это важный аспект в контексте восточной границы. Коллега Darth Vader Baku, если считаете, что проблема соприкосновения/несоприкосновения Армении и НКАО плохо/однобоко освещена - это не повод просто убирать весь абзац. Информация из серьезного источника, взята не с потолка. Добавьте информацию по другой точке зрения, причем не обязательно расписывать эту тему так подробно, чтобы приводить десятки альтернативных мнений из разных источников, но упоминания хотя бы основных позиций/лагерей по данному вопросу вполне заслуживает место в данной статье. Причем, вся оставшаяся часть статьи - это и есть, по сути, представление противоположной парадигмы, в которой нет точки соприкосновения между Арменией и НКАО, поэтому считаю что нет нарушения ВЕСа. --Headgo (обс.) 12:34, 28 октября 2021 (UTC)

• Замечу, как картограф со степенью, что картографическое качество карты, скажем так, не идеально. Наличие точки соприкосновения это наша современная интерпретация не совсем совершенной карты почти столетней давности. Более того, не факт, что точка соприкосновения вообще есть, ведь мы не можем подробно рассмотреть интересующую нас часть карты. Важно иное: в нашем распоряжении нет АИ, которые бы подтверждали существование в 1926 году такой точки соприкосновения. Это важнее, чем наша гипотеза о том, что такая точка могла бы быть, так как нам хочется ее обнаружить на не очень четком картографическом изображении. В любом случае в том же 1926 году был опубликован Атлас СССР, в котором есть карта, где мы видим практически то же самое изображение. Но и там точка соприкосновения НКАО и Армении остается гипотетической [17]. Ведь в том же атласе в его текстовой части утверждается, что "Границы Области со всех сторон представляют различные местности, входящие в состав Азербайджанской ССР"[18], так что, несмотря на то, что вроде бы на карте из этого атласа можно предполагать наличие, возможно, некоей точки соприкосновения НКАО и Армянской ССР, текст Атласа отрицает наличие такой точки контакта. Bogomolov.PL (обс.) 15:00, 28 октября 2021 (UTC)

Этот вопрос подробно освящён в статье Лачинский коридор, подавляющее большинство исследователей сходятся во мнении, что точки соприкосновения не было, там существовал Курдистанский уезд. — Anakhit (обс.) 17:42, 28 октября 2021 (UTC)

• Именно, наличие гипотетической точки контакта это наше современное несколько пристрастное восприятие карты почти столетней давности, на которой такая точка то ли есть, а то ли ее нет. Все остальные источники отрицают наличие такой точки контакта, а потому наши измышлизмы не имеют никакого значения для Википедии. Bogomolov.PL (обс.) 17:46, 28 октября 2021 (UTC)

А вот Svante E. Cornell ни чего не измышляет. Он просто констатирует ОЧЕВИДНЫЙ факт, запечатлённый на самой первой Советской карте региона, которая показывает первоначальные границы Советских республик и АОНК.Уранин (обс.) 23:03, 29 октября 2021 (UTC)

Да, и для 100-летней карты, она прекрасно сохранилась, и на ней всё четко видно.Уранин (обс.) 23:08, 29 октября 2021 (UTC)

К тому же, регион Зангезура(Южный исторический Сюник), окончательно закреплённый в составе Армянской ССР в 1921 году, был разделён в 1923-м , и восточная часть Зангезура, а именно Кубатлу, Зангилан и восточные части Лачинского и Кельбаджарского районов , были выведeны из состава Армянской ССР и переданы в состав Азербайджанской ССР, для создания там Советской Курдской автономии. В момент создания Советского Союза, 30 декабря 1922 годa, территория Армянской ССР была 35 тысяч квадратных километров. В 1923 году от Армянской ССР были отторгнуты вышеперечисленные районы восточного Зангезура, и так же другие территории, что сделало территорию Армянской ССР 30 тысяч кв.км.Уранин (обс.) 08:40, 30 октября 2021 (UTC)

Сможете привести текстовый источник? Можно будет включить в статью, чтобы проследить изменение границ.

Возвращаясь к начальное теме, о том, что АрмССР и АОНК соприкасались на начальном этапе говорит не только Корнелл, есть несколько источников - они приведены в статье, о которой выше упомянула коллега Anakhit. На начальном этапе после советизации Закавказья, в установлении границ между советскими республиками ещё долго была большая флуктуация (причем, это касается не только АрмССР и АзССР, а многих советских республик), и они несколько раз претерпевали изменения. Считаю, что эта информация должна быть отражена в статье, т.к. имеет непосредственное отношение к теме. И умалчивать, что несколько источников считают, что была точка соприкосновения, было бы не правильно. --Headgo (обс.) 08:52, 30 октября 2021 (UTC)

Совершенно верно, нужно к источнику Корнелла, добавить и те другие источники, о которых вы упомянули. Лучшие писменные источники о границах республик(и oб их изменениях), это- статистические справочники НКВД по административному делению страны. Нам нужни два справочника, за 1921-й и за 1922-й годы.Уранин (обс.) 09:59, 30 октября 2021 (UTC)

Источников, говорящих о наличие границы два - Корнелл и Альтштадт. И оба сделали визуальный вывод из карты 1926 года. Все остальные источники это отрицают. Если здесь появятся эти два, то, естественно, будут перенесены и оппонирующие им. По сути это будет просто дублирование раздела из статьи Лачинский коридор. — Anakhit (обс.) 12:31, 30 октября 2021 (UTC)

И сделали они свой визуальный вывод, на основании того, что на одном участке Горисского района Армянской ССР , граница с Азербайджанской ССР проходит по реке Акера. На етом же участке граница новообразованной АОНК проходила по реке Акера, соприкасаясь с Горисским районом Армянской ССР.Уранин (обс.) 17:22, 30 октября 2021 (UTC)

• Всё основано на карте, на которой гипотетически есть общая точка у НКАО и Армянской ССР? Однако нам нужны не гипотетически построения на основании визуального прочтения карты. Нам нужен официоз, не так ли? То есть самые что ни на есть авторитетных в данном вопросе АИ. Bogomolov.PL (обс.) 17:41, 30 октября 2021 (UTC)

Типо справочников НКВД и тому подобного, по административному делению?Уранин (обс.) 19:16, 30 октября 2021 (UTC)

• По-моему, их издавал президиум Верховного совета соответствующей республики или всего СССР. Ведь административное устройство оформлялось указами. Bogomolov.PL (обс.) 21:46, 30 октября 2021 (UTC)

Президиум Верховного совета СССР скорее всего, а республиканские его потом yжe подтверждали.Уранин (обс.) 22:29, 30 октября 2021 (UTC)

Уже писал об этом в описании к правке, но лучше подробно распишу всё здесь. Оппонирующая Корнеллу точка зрения является более распространённой, поэтому, согласно правилам, ей следует уделять больше внимания. Но так как эта доминирующая точка зрения заключается в том, что никакой гранцы с Армянской ССР у НКАО никогда не было, то тогда придётся добавить уйму текста о том, что НКАО со всех сторон была окружена другими районами Азербайджанской ССР, а это будет выбиваться за рамки предмета статьи. — Darth Vader Baku (обс.) 22:33, 30 октября 2021 (UTC)

«Источников, говорящих о наличие границы два - Корнелл и Альтштадт» (Anakhit) - Вы ошибаетесь, как минимум, еще двое: Шнирельман и Потье пишут о существовавшей ранее точке соединения. --Headgo (обс.) 22:40, 30 октября 2021 (UTC)

Вообще-то, этот раздел написан мною, как и большая часть статьи, поэтому с источника я знакома не плохо. Посмотрите ссылку 7 на Шнирельмана, которая дана без атрибуции как факт. У Шнирельмана в одной книге два мнения - одно своё, второе со ссылкой на Альтштадт. Потье говорит глупость, Курдистанский уезд был образован в 1923 году, а не в 1924. Будет время подниму вопрос о нём, спасибо, что напомнили. В сухом остатке, как я и говорила, остаются 2 — Корнелл и Альтштадт. — Anakhit (обс.) 08:49, 31 октября 2021 (UTC)

«Потье говорит глупость, Курдистанский уезд был образован в 1923 году, а не в 1924» — А почему Вы его сразу в глупых записали, это может быть и элементарная опечатка (цифра 3 и 4 рядом на клавиатуре).

По Шнирельману перепроверю и позже напишу, спасибо за наводку. --Headgo (обс.) 12:55, 5 ноября 2021 (UTC)

Похоже, вы совершенно не изучали вопрос о котором спорите. К сожалению, вы даже статью внимательно не прочли, иначе заметили бы, что НКАО и Курдистан были созданы в один день - 7 июля 1923 года. А из этого следует, что никакого временного промежутка, о котором пишет Потье, между этими событиями просто не было, как и точки соприкосновения между НКАО и Арменией. — Anakhit (обс.) 12:55, 7 ноября 2021 (UTC)

Прошу Вас воздержаться от каких-либо оценок, на сколько я хорошо знаком с вопросом. Ваш ответ выглядел как придирка к тому, что могло быть ошибкой. Было бы лучше, если бы Вы этот Ваш аргумент привели развернуто в самом начале, а не ограничились лишь тем, что повесили на Потье ярлык, что он говорит глупость. Когда появится достаточно времени, уточню и по Шнирельману, и по Потье, и вернусь в дискуссию, а сейчас, к сожалению, вынужден довольствоваться тем, что времени хватает лишь на то, чтобы пресекать личностные оценки моей персоны. --Headgo (обс.) 03:57, 12 ноября 2021 (UTC)

В отношении вопросов административного деления для нас авторитетны указы президиума верховного совета, опубликованные в профильных изданиях. Мнения этнологов, политологов для нас интересны, но авторитетность их ниже. В данном случае мы слышим утверждения о том, что на картах 1926 года издания при определённом допущении можно предположительно увидеть наличие общей точки у НКАО и Армянской ССР. То есть, выходит, после 1926 года произошло изменение границ НКАО, которое привело к тому, что эти границы были отодвинуты от реки Акари на свое современное положение. Это означало бы, что был указ об изменении границ НКАО, не так ли? Разумно предположить, что такой гипотетический указ мог бы быть связан с процессами административных преобразований в связи с Красным Курдистаном. Почему никто не пишет о таком указе, не приводит хотя бы его атрибутов (дата, номер, название)? А нам, чтобы утверждать о том, что была территориально связь НКАО и Армянской ССР, а потом эта связь была утрачена, надо иметь к тому официальные источники. Ведь современные этнологи и политологи, ровно также как и мы ныне, могли строить гипотезы о наличии такой связи на основании разглядывания карт 1926 года. Но где указы об изменении границ после 1926 года? О таких указах нам ничего неизвестно. Bogomolov.PL (обс.) 07:14, 31 октября 2021 (UTC)

Границы советских республик Закавказья большевики изменяли постоянно с 1920-го по 1927-й. Уже после создания СССР в 1922-м, границы в Закавказье изменялись в 1923 и в 1927 гг.(поэтому некотoрые авторы указывают даты 1924,1926 или 1928 годов).Уранин (обс.) 10:39, 31 октября 2021 (UTC) А границы НКАО последний раз менялись в 1935-ом, в год расформирования ЗСФСР. Уранин (обс.) 10:44, 31 октября 2021 (UTC)

• И? На любые изменения (а мы, напомню, говорим об изменениях после 1926 года, которые должны были бы удалить у НКАО выход к реке Акари) должны быть профильные АИ, которые публикуют указы об изменении границ или хотя бы атрибуты этих указов. И ЗСФСР была распущена не в 1935, а в 1936 году. Bogomolov.PL (обс.) 22:38, 1 ноября 2021 (UTC)

Ага, в 1936-ом, так в 36-ом. Большая разница. И карт, показывающих общюю границу Армянской ССР с НКАО довольно много, и не только советских, но так же и зарубежных.

Уранин (обс.) 02:35, 2 ноября 2021 (UTC)

• То есть указов или хотя бы их атрибутов не было и нет. А вот карты, на которых то ли есть контакт, а то ли кажется, чем нам помогут? Тем паче зарубежные, потому что зарубеж ничего не мог знать о том, каков административный статус участка границы НКАО. Если даже советские источники прямо говорят, что в 1926 году НКАО была целиком окружена территорией Азербайджанской ССР. Цитату выше я специально приводил, цитату из атласа, в котором есть карта, на которой при огромном желании можно домысливать общую точку НКАО и Армянской ССР. Так что профильный АИ (атлас АТД СССР на 1926 год) прямым текстом отрицает наличие территориального контакта между НКАО и Армянской ССР. Любые гипотезы о наличии такой точки контакта это чистой воды ОРИСС, который основан на пристрастной интерпретации картографического изображения. Bogomolov.PL (обс.) 09:02, 2 ноября 2021 (UTC)

Карта ЗСФСР от 1928 года, на ней часть границы Армянской ССР к северу от Гориса дана как неустановленная. Граница НКАО нарисована так, что есть угол, который может выходить на реку Акари, однако в текстовой части данного источника сказано, что "Границы Области (Нагорного Карабаха) со всех сторон представляют различные местности, входящие в состав Азербайджанской ССР"

«Граница НКАО нарисована так, что есть угол, который может выходить на реку Акари, однако в текстовой части данного источника сказано, что "Границы Области (Нагорного Карабаха) со всех сторон представляют различные местности, входящие в состав Азербайджанской ССР"» — Коллега, вот мои соображения по этому поводу, и как картограф с хорошей пространственно-геометрической ориентацией Вы должны меня понять. Представьте себе выпуклый многоугольних (с острым углом). Со всех сторон он может вполне граничить с другими фигурами по ребрам своим, но это не отменяет, что он может соприкасаться с другим соседним многоугольником (читай АрмССР) с помощью своей вершины (острого угла). Я не вижу противоречия в текстовой справке, данной в атласе, с тем, что в атласе видно визуально на карте (граница по р. Акари). --Headgo (обс.) 12:48, 5 ноября 2021 (UTC)

• Как картограф со степенью в данной области я разобрался, для этого пришлось найти и загрузить карты Армянской ССР и Азербайджанской ССР от 1926 года из БСЭ. Теперь, когда качество нормальное, прекрасно видно то, что никакой точки контакта АОНК и Армянской ССР нет. Нет на обеих картах. Просто наш британский друг, скажем так, мог ошибиться, просто плохо посмотрел. Или хотел ошибиться и сознательно выдал желаемое за действительное. Bogomolov.PL (обс.) 22:24, 8 ноября 2021 (UTC)

Конечно же существуют указы Президиума Верховного Совета СССР об измении границ Армянской ССР в 1923 году, о выводе из её состава Кубатлу, Зангелана, Абдалляра, Казаха и Акстафы. У меня этих документов нету. В архивах точно есть, а может в центральных и в университетских библиотеках. А вот всех документов об изменениях границ АОНК, после её создания, может и не быть, в виду того, что это были якобы незначительные изменения границ внутренней Автономной области Азербайджанской ССР(представлявшиеся в основном, как изменения на нежилых участках границ Автономной Области, в целях сельскохозяйственного значения).Уранин (обс.) 18:32, 7 ноября 2021 (UTC)

• Вы предлагаете Вам на слово поверить? Но ведь, если были указы, о которых Вы говорите, они не могли не сохраниться. Они должны упоминаться в профильных АИ, которые должны давать содержание таких указов или хотя бы их атрибуты. Так что для Википедии отсутствие АИ с такими указами является непреодолимой преградой: нет АИ, значит нет и указов. Даже если те и на самом деле были. Но для Википедии важна не истинность публикуемых сведений, а их проверяемость. Так говорит правило ВП:ПРОВ в самой первой и главной своей фразе. Любые сведения должны быть проверяемы, не так ли? Задача википедиста и состоит в том, чтобы обнаруживать АИ, а потом излагать в статьях с соблюдением ВП:НТЗ, ВП:ВЕС. Только и всего, как Вы это прекрасно знаете. Bogomolov.PL (обс.) 22:24, 8 ноября 2021 (UTC)

"Теперь, когда качество нормальное, прекрасно видно то, что никакой точки контакта АОНК и Армянской ССР нет. Нет на обеих картах. Просто наш британский друг, скажем так, мог ошибиться, просто плохо посмотрел. Или хотел ошибиться и сознательно выдал желаемое за действительное."

Это что то непонятное на cчeт карт. Как раз таки , на картах с высоким разрешением, прекрасно видно, что АОНК соприкасается а Армянской ССР.

Фрагмент карты из Атласа СССР 1928 года выпуска, отражающей границы, сложившиеся к концу 1926 года. Граница между выступающими участками АОНК и Армянской ССР проходит по реке Акари.

— Эта реплика добавлена участником Уранин (о • в) 03:41, 10 ноября 2021 (UTC)Уранин (обс.) 03:44, 10 ноября 2021 (UTC)

Карты Лачинского коридора из т.3 БСЭ (1926)

на карте Армянской ССР границы Арм. ССР и АО Нагорного Карабаха не выходят к р.Акяра и не контактируют друг с другом

на карте Азербайджанской ССР границы Арм. ССР выходят к р.Акяра (как это есть в современности), но южнее той единственной точки, в которой граница АОНК выходит к этой реке, и потому обе границы не контактируют друг с другом

Смотрите сами, на картах из БСЭ 1926 года, о одной из которых (или обеих) и говорит Сванте Корнелл ("Interestingly, a 1926 map in the first volume of the Great Soviet Encyclopedia had the NKAO touching upon Armenia at one point"), точки контакта границ Армении и Нагорного Карабаха нет. Характерно и то, что положение границ Армянской ССР на карте Азербайджанской ССР ближе к современной действительности, чем на карте Армянской ССР из того же тома БСЭ. Любопытно, что на карте Армянской ССР (File:Map of Armenian SSR from the GSE of 1926.jpg) у нижнего края карты дано примечание "Границы на 1 апр. 26 г.". Bogomolov.PL (обс.) 06:19, 10 ноября 2021 (UTC)

Сожалею, но Вы ошибаетесь на счёт этой карты

Я вам сейчас поясню это.

1) Граница Армянской и Азербайджанской Советских республик на этом участке проходит по реке Ач Оглан, доходя до того места, где реки Ач Оглан и Акяра сливаются. И граница АОНК проходит по местy слияния Ач Оглана и Акяры. Вот в том месте, где реки Ач Оглан и Акяра сливаются, там и соприкасаюся граница Армянской ССР и граница АОНК.

2) Как я уже говорил, границы НКАО последний раз серьёзно изменялись в 1935 году, ПЕРЕД расформированием ЗСФСР. С 1936 на всех картах Закавказья чётко показано, что НКАО, это- Автономный анклав, который ни как не соединён с Армянской ССР. Когда в 1929 году расформировали Автономную Курдскую Область, этот участок был возвращён в состав АОНК и до 1935 года Армянская ССР и АОНК снова соприкасались в этом месте.

Что и отображено на карте Экономических районов Госплана СССР 1934 года.

Уранин (обс.) 10:59, 10 ноября 2021 (UTC)

• Нельзя приписывать картам то, чего на этих картах нет. Где Вы увидели на картах из БСЭ 1926 года что якобы (как Вы безосновательно утверждаете) "граница Армянской и Азербайджанской Советских республик на этом участке проходит по реке Ач Оглан"? Этого на обеих картах нет, граница на обеих картах нарисована южнее реки. Это наблюдаемый факт, его никто, в том числе Вы, не может опровергнуть. Так что не надо выдумывать. Даже если Вам этого очень хочется. Когда (как это есть на карте Азербайджанской ССР) граница Армянской ССР показана по реке (в данном случае это Акяра, современная Акира), то граница проведена прямо по руслу реки. Видите такое? Видите. Понятно, что не хочется терять АИ, в котором, как оказывается, его автор или сглупил или соврал. Потому что на картах из БСЭ, на которые сослался Сванте Корнелл, нет того, что тот им приписывает. То есть не точки контакта Армянской ССР и АО Нагорного Карабаха.
• Вы заявляете, что "границы НКАО последний раз серьёзно изменялись в 1935 году, ПЕРЕД расформированием ЗСФСР. С 1936 на всех картах Закавказья чётко показано, что НКАО, это- Автономный анклав, который ни как не соединён с Армянской ССР.". А вот Ваш источник, я имею в виду Сванте Корнелл, с Вами категорически не согласен, Сванте Корнелл утверждает: "one of the border changes of the oblast that were made evidently cut the region off from the Armenian republic and, by 1930, maps had been adjusted accordingly, leaving the Lachin corridor under sovereign Azerbaijani territory, separating the NKAO from Armenia proper." То есть, выходит, Вы даете еще один аргумент в пользу некомпетентности Вашего источника, т.е. Сванте Корнелл, который говорит, что границы Лачинского коридора были раздвинуты до 1930 года, а Вы говорите, что в 1935 году. Вероятнее всего, что опять выдумал Сванте Корнелл. Так что выходит Сванте Корнелл в данном вопросе (наличия/отсутствия контакта Армянской ССР и АО Нагорного Карабаха), скажем так, фантазёр. Вы это сами подтверждаете.
• И еще одно. Ширина коридора между Армянской ССР и АО Нагорного Карабаха невелика, а потому этот промежуток надо искать на максимально подробных картах, а не на глобусе. Поэтому нет смысла апеллировать к картам всего Закавказья, всего СССР и т.п. Там такие детали не могут быть отражены в принципе. Это я Вам как картограф говорю. Я померял ширину промежутка на карте Азербайджанской ССР из БСЭ, это 2,5 км, а на карте Армянской ССР из БСЭ это 3 км (справочно: на современных картах минимальное расстояние от границ Армении до НКАО по прямой составляет 5 км).
• И правильное название реки не "Ач Оглан", а "Аг Оглан" - "белый юноша". В крайнем случае "Ак Оглан". Bogomolov.PL (обс.) 12:05, 10 ноября 2021 (UTC)

Я картам ни чего не приписываю, ни чего не выдумываю и не утверждаю ни чего без основания. В данный момент именно Вы , демагогическим образом высасываете из пальца свои надуманные измышления в мой адрес. Я в отношении Вас так не поступал.

Незнаю, но извините, если Вы картограф, то как же тогда Вы это называете "глобусом"??? Это издёвка?

Фрагмент карты из Атласа СССР 1928 года выпуска, отражающей границы, сложившиеся к концу 1926 года. Граница между выступающими участками АОНК и Армянской ССР проходит по реке Акари.

И там ведь ясно видно всем, к сожалению кроме Вас, что граница Армянской и Азербайджанской ССР проходит по реке Ач Оглан(пусть будет "Аг Оглан", если Вам так больше нравится, но там на карте вроде бы "ч" , а не "г"), которая является правым притоком реки Акяри, и доходит до места слияния Ак Оглана с Акяри. В этом самом месте , на слиянии рек, проходит граница АОНК, соприкасаясь с границей Армянской ССР, которая проходит там же.

А кто говорит, что Корнелл всё про всё на свете знает? Он может быть ни когда не видел карту 1934 года, и об этом ньюансе обратного изменения границ АОНК до 1935, после упразднения Курдской Автономии, ему не известно. И Корнелл, как и все авторы и люди вообще(включая картографов БСЭ),может допускать ошибки с датами! Разделены, корридором Курдской Автономии , АОНК И Армянская ССР были с 1924-го по 1929-й. И соединялись соответственно в 1923-1924-ом и снова с 1930 по 1935-й.

А по поводу АИ и АА. Ваша сторона например, когда речь зашла о картах Цуциева, где показано, что Казах и Акстафа были в составе Армянской ССР до 1923 года, заявила , что автор не АИ. Но когда вашей сторона угодно , то что Цуциев написал про Лачинский корридор, его слова внесли в статью, как АИ. Значит ,y Bac двойные стандарты.Уранин (обс.) 13:14, 11 ноября 2021 (UTC)

• (1) Вы заявили мне "именно Вы , демагогическим образом высасываете из пальца свои надуманные измышления в мой адрес" - это Ваше заявление само по себе является грубым личным выпадом в мой адрес и, тем самым, нарушением ВП:ЭП и ВП:НО.
• (2) Вы спрашиваете: "как же тогда Вы это называете "глобусом"?". Поясню: я говорил о том, что промежуток между НКАО и Армянской ССР на карте Азербайджанской ССР из БСЭ 1926 года измеряется 2,5 км, а на карте Армянской ССР из БСЭ 1926 года измеряется 3 км, а в конце 1989 года - 5 км. Это очень небольшое расстояние, а потому надо учитывать изобразительные свойства карт разного масштаба. Так на карте масштаба 1:2 000 000 (это масштаб самой крупномасштабной карты - карты Армянской ССР из БСЭ 1926 года) ширина Лачинского коридора на бумаге составит 1,5 мм, что вполне заметное расстояние. А если масштаб карты будет, скажем, 1:10 000 000 - тогда этот промежуток на бумажной карте сократится до 0,3 мм. Такой малый промежуток уже не соответствует технологическим свойствам качества реальной печати бумажных карт, то есть он может не изобразиться. А если взять мелкомасштабную модель Земли - глобус? Чаще всего глобусы имеют масштабы: 1:30 000 000 - 1:80 000 000, а потому наш Лачинский коридор сожмется до 0,1 мм или даже 0,0375 мм. Вот поэтому я и говорил о том, что не надо предлагать глобусы для отображения столь небольших географических объектов. Как картограф скажу, что технически уверенно может быть на карте отображен лишь объект размером более 0,5 мм на бумаге. Поэтому Лачинский коридор на мелкомасштабных картах зачастую искусственно "расширяют" с целью отобразить наличие промежутка между границами НКАО и Армении. И это правильный подход, скажу как картограф. Поэтому, говорил я, надо искать действительную форму Лачинского коридора на максимально крупномасштабных картах.
• (3) Теперь о том, что заявлял Сванте Корнелл: он говорил о карте из БСЭ 1926 года, на которой он увидел якобы точку контакта между Армянской ССР и НКАО. Так? Так. Так вот именно на картах из БСЭ 1926 года такой точки контакта нет. Нет вообще - ни на карте Азербайджанской ССР, ни на карте Армянской ССР. То есть либо Сванте Корнелл элементарно ошибся (как это может произойти с каждым при невнимательном разглядывании карт из БСЭ 1926 года без использования увеличительного стекла), либо он осознанно выдумывает. Первое предположение, по-моему, более вероятно. Но это говорит о том, что Сванте Корнелл, скажем так, небрежен в своем исследовании и легковесен в выводах, какие он делает лишь на основании своего невнимательного взгляда на карту. Второе предположение вообще заставляет нас считать Сванте Корнелла, скажем так, фантазером, выдумщиком и вообще не АИ.

  

  На карте Армянской ССР (из Атласа ССР 1928 года, границы на конец 1926 года) цветом подняты границы Армянской ССР (красным) и НКАО (зеленым)

• (4) Теперь о карте из Атласа ССР 1928 года. Это я лично разместил в статье эту карту. Именно я. Почему? Потому что эта карта доказывает, что точки контакта Армянской ССР и НКАО в этом атласе нет. Я специально для Вас поднял цветом границы Армянской ССР и НКАО. Убедитесь сами. Bogomolov.PL (обс.) 22:29, 16 ноября 2021 (UTC)

Карта из БСЭ 1926 года и мнение С. Корнелла

Фрагмент карты Азербайджанской ССР из БСЭ 1926 года издания

На карте Азербайджанской ССР из БСЭ 1926 года издания я наложил красную и зеленую линии на участки границ НКАО и границы между Армянской ССР и Азербайджанской ССР. Красная линия это участок границы НКАО, наиболее близко расположенный к армяно-азербайджанской границе. Зеленая линия это участок армяно-азербайджанской границы, наиболее близко расположенный к границе НКАО. Корнелл пишет, что границы соприкасаются в одной точке. Данные линнии ярким образом демонстрируют, что Корнелл ошибался, ибо, как можно видеть, границы нигде не соприкасаются. В таком случае если мы в описании карты добавим мнение Корнелла, то нужно добавить и общепринятое мнение о том, что границы НКАО и Армянской ССР не соприкасались. Кто считает, что Корнелл прав, то пусть покажет, где красная линия соприкасается с зеленой. Как по мне так Корнелл явно принял приток реки Акера за армяно-азербайджанскую границу. Скорее всего имея на руках карту низкого качества, но на этой карте более высокого качества можно отличить приток Акеры (сплошная) от армяно-азербайджанской границы (точечно-пунктирная). Interfase (обс.) 14:05, 14 ноября 2021 (UTC)

Якобы спорная карта

Участник утверждает , что карта "спорная".

Однако на других советских административных картах начала 20-х

и на советских исторических картах Гражданской войны

, показано что граница между Армянской и Азербайджанской ССР проходит возле города Шуши, а это значит, что Абдаляр(Лачин) был в составе Армянской ССР.Уранин (обс.) 14:41, 15 ноября 2021 (UTC)

Эти карты не АИ, чтобы делать по ним выводы о том, какой НП где находился. На карте Гражданской войны границы вообще показаны схематично. Interfase (обс.) 15:14, 15 ноября 2021 (UTC)

Interfase,На первой карте, граница между республиками, сначала проходит по реке Акера на юге, и далее проходит уже восточнее, возле Шуши, там где расположен Лачинский район(Абдаляр), включая его территорию в состав Армянской ССР.

А на исторической карте, западные границы Армянской ССР показаны абсолютно не схематически. Значит и восточные, так же даны не схематически. Другое дело, то что вас они не устраивают, и по этой причине вы их называете схематическими.

Карта ЗСФСР дана в очень высоком разрешении(Original file ‎(6,900 × 4,700 pixels)), почему же тогда она нарушает правила в этой статье о границах?Уранин (обс.) 13:26, 16 ноября 2021 (UTC)

(1) Смотрим в выходные данные самой карты Файл:SovietUnionTranscaucasiamap.jpg, там написано, что это издание выпущено Полиграфтрестом ВСНХ Грузии (это в легенде карты), а в правом нижнем углу написано «Издание Госконторы „Закреклама“ чертил Руденко». То есть это не издание специализированного картографического издательства, а обычного издательства (полиграфического треста), при этом издательства провинциального (грузинского). Книга, в которой была опубликована карта, это «издательство Государственной Закавказской Конторы „ЗАКРЕКЛАМА“, при участии Т.К. МОПР’а, Тифлис»[19]. Тут каждый это видит, графическое качество карты, скажем так, отличается от привычного хоть дореволюционного, хоть послереволюционного. Это достаточно посредственное качество. А иного и не могло бы быть, когда издание карты осуществляет непрофильная контора, которая занимается рекламными услугами.

(2) Теперь смотрим на саму карту. Что мы видим? Как утверждают ее (карты) издатели, та выпущена в 6 красках. Это означает, что сначала рисуется "черная краска", то есть основное содержание карты: населенные пункты, дороги, государственные границы, границы союзных республик, границы автономных образований, берега Черного и Каспийского морей, а также берега крупнейших озер: озеро Севан (на карте указано его историческое название Гокча), озеро Ах-Чала (у азербайджанского города Сальяны); этой же краской дается сетка географических координат, рамки карты и текст легенды. Красная краска несет дополнительную информацию, так как ею изображены границы уездов, а также "подняты" (утолщены для большего удобства восприятия) границы государств, союзных республик и автономий, которые в оригинале показаны черной краской. Голубая (синяя) краска также несет дополнительную информацию, так как ею показаны русла рек, озера и моря. На карте есть и темно-желтая краска, она используется для создания цветных заливок территории Армении (где в сочетании с голубой краской дает зеленый цвет), Абхазии и Аджаристана (где в сочетании с красной краской дает оранжевый цвет), территории Нахичеванской ССР и АО Нагорного Карабаха, а также территории РСФСР. Осталось заметить, что розовая заливка Азербайджана получена из красной краски, а фиолетовая Грузии из сочетания красной и голубой.

(3) Теперь посмотрим на интересующий нас регион окрестностей т.н. Лачинского коридора. Из легенды мы видим, что там есть (под номером 10) Курдистанский уезд Азербайджана. Каждому уезду положен уездный центр, этим центрам на карте дают красный подчерк под надписью названия уездного центра. Этим уездным центром является Абдаляр. Однако он на черной краске показан в границах ССР Армении, в этих границах дана цветная заливка зеленым цветом (цветом ССР Армении). Однако красная краска дает иное: красным показана республиканская граница Армении и Азербайджана так, что Абдаляр оказывается как бы в пределах ССР Азербайджана, более того - розовая заливка территории Азербайджана накладывается в этом месте на зеленую заливку Армении.

(4) На карте была сделана ошибка, Руденко, который и чертил карту, ошибся. Ошибку заметили, но достаточно поздно. Решили не переделывать все печатные формы (печатная форма это пластина, с помощью которой печатают конкретную краску), но внесли коррективы в печатную форму красной краски. Эта краска наносится на карту последней, поверх всех остальных. Именно поэтому на печатных формах черной, желтой и голубой красок Абдаляр показан в составе ССР Армении, а на печатной форме красной краски - на территории ССР Азербайджана.

(5) И основной вопрос: достаточно ли авторитетна карта, которая вычерчена Руденко в Тифлисе для Госконторы „Закреклама“? Равна или хотя бы сопоставима авторитетность Руденко лично и Госконторы „Закреклама“ с БСЭ? Ведь на карте Госконторы „Закреклама“, вычерченной Руденко, город Тертер показан в составе АО Нагорного Карабаха, тогда как карты БСЭ не включают Тертер в состав АО Нагорного Карабаха. И эта ошибка с Абдаляром. И это лишь то, что бросилось в глаза в отношении АО Нагорного Карабаха. Вот ответ на этот вопрос и важен для Википедии. Bogomolov.PL (обс.) 11:46, 16 ноября 2021 (UTC)

(6) Есть еще и вот такая книга "Справочник по Закавказской Социалистической Федеративной Советской Республике на 1926 год" Тифлис, издание Информ. Отд. Управл. делами СНК и ВЭСа ЗСФСР[20], а там есть вот такая карта Азербайджана [21] и аналогичная карта Армении [22]. Это всё тот же 1926 год. На обеих этих картах очень-очень широкий коридор, граница проходит у самого города Герусы (совр. Горис), а весь "выступ" от г. Герусы до селения Тех (Тег) показан в составе Азербайджана. А ведь это издание не Госконторы „Закреклама“, а Информационного Отдела Управления делами СНК (Совета Народных Комиссаров = правительства) и ВЭСа (Высшего Экономического Совета) ЗСФСР. Так что на любое издание от Госконторы „Закреклама“ всегда найдется издание посолиднее с совершенно иными границами. Bogomolov.PL (обс.) 12:35, 16 ноября 2021 (UTC)

Каждому уезду положен уездный центр, этим центрам на карте дают красный подчерк под надписью названия уездного центра.

1)Нет, тaм не под всеми названиями уездных центров проведена красная линия под надписью названия уе. це. 2)Если следовать карте, то Абдаяр являлся уездным центром армянского Зангезура.

.

"город Тертер показан в составе АО Нагорного Карабаха,..."

А так и было, что город Тертер был в составе АОНК, и в статье говорится об этом тоже. Тертер в составе АОНК, а Ханашен и южный(Гадрутский) Ванк вне состава АОНК. Карта прекрасно отображает процесс постоянного изменения границ АОНК, а так же Армянской и Азербайджанской ССР в 1921-1930 годах.Уранин (обс.) 14:14, 16 ноября 2021 (UTC)

• (1) "не под всеми названиями уездных центров проведена красная линия" - говорите Вы. Допустим. Но что это значит? Только то, что эта карта не очень качественный источник информации, не так ли?
• (2) "Если следовать карте, то Абдаяр являлся уездным центром армянского Зангезура" - говорите Вы. Но что это значит? только то, что эта карта не очень качественный источник информации, не так ли?
• (3) "город Тертер был в составе АОНК, и в статье говорится об этом" - говорите Вы. Однако это в статье заявляется… на основании той же самой карты Файл:SovietUnionTranscaucasiamap.jpg, а не на основании нормальных АИ, то есть указов о включении/исключении Тертера из состава АОНК. Так что вопрос о том, был ли Тертер в составе АОНК, не решен вовсе с точки зрения правил Википедии. Есть такое ВП:НЕВЕРОЯТНО, которое нас ориентирует подкреплять неожиданные и малоизвестные тезисы с помощью особенно надежных и бесспорных АИ, не так ли? А Файл:SovietUnionTranscaucasiamap.jpg суть продукт Госконторы „Закреклама“ и никак не может считаться АИ высшей пробы. Ведь ни один нормальный АИ не подтверждает, что Абдаляр являлся уездным центром армянской части Зангезура, не так ли? Так и ни один нормальный АИ не подтверждает того, что Тертер был в составе АОНК. Bogomolov.PL (обс.) 21:07, 16 ноября 2021 (UTC)

Я убрал эту карту как не АИ и вводящую в заблуждение. Она нечёткая, небрежная и изобилует ошибками. Ещё раз вернёте и подам запрос с требованием вашей блокировки за ПОВ-пушинг, нарушения ВП:ДЕСТ, ВП:КОНС и ВП:ВОЙ. Interfase (обс.) 17:24, 16 ноября 2021 (UTC)

Многократные изменения границ АОНК

Карта ЗСФСР 1926 года, отражающая границы, сложившиеся к концу 1926 года и изменения границ АОНК в этот период. Ханашен(Мартуни) и южный(Гадрутский) Ванк находятся вне состава АОНК, Город Тертер находится в составе АОНК.

Если в вопросе Абдаляра карта не чёткая, то в вопросе различия в границах АОНК с другими картами, эта карта совершенно ясная и очень верно отображает частые изменения границ АОНК в период 1920-1930-х годов.

Азербайджанские власти крайне неохотно работали над предоставлением Нагорному Карабаху автономного статуса, впоследствии затянув этот процесс. Кроме того, они выдвинули предложение по созданию большой Карабахской области, которая охватывала бы как низменные, так и высокогорные районы, что в свою очередь привело бы к размыванию армянского большинства в высокогорных районах. Армяне подняли вопрос о медленном прогрессе в вопросе формирования автономии перед советскими властями, которые, в ответ, оказали давление на азербайджанцев, чтобы те активнее занялись созданием автономной области. 7 июля 1923 года власти Азербайджана объявили о создании Нагорно-Карабахской автономной области (НКАО). Первоначальная её граница была определена в июле 1923 года, с поправками, внесёнными позднее в том же месяце, касавшихся включения Шуши и Хонашена (Мартуни) в состав НКАО. Решение этого вопроса затянулось на год, а окончательное определение границ НКАО было опубликовано только 26 ноября 1924 года. Объявленная таким образом граница не была официальной демаркационной линией по существу, но скорее представляла собой обозначение 201 деревни, которые должны были быть включены в состав НКАО. Затем граница была вновь изменена в 1925 году, со включением ещё некоторого количества селений в НКАО. Возникшая таким образом граница частично базировалась на географических и ранее существовавших административных контурах, но преимущественно основывалась на этнографических факторах.

Уранин (обс.) 16:42, 19 ноября 2021 (UTC) Уранин (обс.) 16:47, 19 ноября 2021 (UTC)

• И? В 1923-25 гг. происходило формирование территории вновь созданной автономии. Но, главное: посмотрите сами на карту на стр.119 того источника, на который Вы сами же и ссылаетесь, я имею в виду Saparov, Arsène. From Conflict to Autonomy in the Caucasus: The Soviet Union and the Making of Abkhazia, South Ossetia and Nagorno Karabakh. Посмотрели? Есть там то, что якобы Тертер входил в НКАО, как утверждали Вы со ссылкой на карту Госконторы „Закреклама“? Нет, этого в Вашем источнике нет. Вывод: Ваше утверждение со ссылкой на карту Госконторы „Закреклама“ явно относится к ВП:НЕВЕРОЯТНО и ничем, кроме карты Госконторы „Закреклама“ не подтверждается. Делайте выводы о том, чьи действия в данном вопросе были энциклопедичны и конструктивны, а чьи правки были неэнциклопедичны и, тем самым, неконструктивны. Bogomolov.PL (обс.) 19:57, 19 ноября 2021 (UTC)

Я не понимаю, о каком моём источнике Вы говорите. Я же эту информацию в статью не вносил, я всего лишь показал , что карта имеет полное право быть в этой статье, т. к. она как раз таки отображает именно эту информацию в статье.Уранин (обс.) 21:42, 19 ноября 2021 (UTC)

• Поясню: Вы привели обширную цитату из статьи, вся эта цитата представляет собой изложение одного и того же источника, не так ли? То есть это тот источник, изложение которого в качестве некоего аргумента Вы привели. Привели как бы в подтверждение уже именно Вашего утверждения о том, что "Ханашен(Мартуни) и южный(Гадрутский) Ванк находятся вне состава АОНК, Город Тертер находится в составе АОНК" (это часть подписи к карте Госконторы „Закреклама“, которую Вы разместили в данном разделе дискуссии. Но Вы же знаете, что Ваш тезис о якобы принадлежности Тертера к АОНК основывается исключительно на карте Госконторы „Закреклама“, никакие настоящие авторитетные источники его не подтверждают. Знаете это? Знаете. Не подтверждает его и Saparov, Arsène. From Conflict to Autonomy in the Caucasus: The Soviet Union and the Making of Abkhazia, South Ossetia and Nagorno Karabakh, изложение которого Вы привели в качестве "аргумента". Bogomolov.PL (обс.) 13:27, 20 ноября 2021 (UTC)

Изменения границ АОНК представлялись уже, как внутренние изменения границ Автономной Области Азербайджанской ССР , и обосновывались целями экономического и народно-хозяйственного значения. В реальности, изменения были стратегическо-политические, преследовавшие цель отделить АОНК от соприкосновения с границей Армянской ССР. В азербайджанских госархивах, все эти документы, постановления и акты уже давным давно бесследно исчезли , естественно.Уранин (обс.) 13:53, 28 ноября 2021 (UTC)

Тезис о "соприкосновении в одной точке границ НКАО и Армянской ССР" и ВП:МАРГ

В статье представлено мнение Сванте Корнелла о том, что тот обнаружил на карте (какой конкретно Сванте Корнелл не уточнил) из первого издания БСЭ от 1926 года точку соприкосновения НКАО и Армянской ССР. Я не поленился и нашел сканы карт Азербайджанской ССР и Армянской ССР и загрузил их на Викисклад. На этих картах нет того, что им приписал Сванте Корнелл - нет точки соприкосновения границ НКАО и Армянской ССР. Более того: ни один источник, кроме собственно Сванте Корнелла, не утверждает подобного. Карты, созданные на близкую дату (1926 год) также не подтверждают наличия точки соприкосновения. Никто, кроме Сванте Корнелла, о таком не пишет. Мало того, сам Сванте Корнелл свое утверждение основывает не на наличии государственных актов, устанавливавших границы Армении и НКАО, а на том, что Сванте Корнелл лично увидел точку соприкосновения на карте из БСЭ 1926 года. Получается, что сообщение Сванте Корнелла о том, что на карте из ЮСЭ 1926 года есть точка контакта непроверяемо, более того - оно опровергается самими карта из БСЭ 1926 года, а также другими картами на сходную дату и сходного масштаба.

Теперь поговорим о масштабе. Картометрические измерения на картах из БСЭ 1926 года показали, что на карте Армянской ССР ширина промежутка между Армянской ССР и НКАО составляет 3 км, а на карте Азербайджанской ССР аналогичный промежуток в самом узком месте составляет 2,5 км. В конце советского периода на топографических картах в самом узком месте ширина промежутка составляла 5 км. Получается, что при масштабе карт из БСЭ 1926 года (1:2 000 000) ширина на бумаге промежутка составляла 1,5 мм. Такого рода промежуток реально увидеть невооруженным глазом. Однако Сванте Корнелл этого не заметил или не захотел заметить.

Получается, что мнение Сванте Корнелла (1) не соответствует источнику, на который ссылается Сванте Корнелл, то есть картам из БСЭ 1926 года, (2) не подтверждается никакими иными авторитетными источниками как картографическими (на аналогичную дату и аналогичного масштаба) так и текстовыми (никто, коме Сванте Корнелла, не утверждал и не утверждает о якобы наличии в 1926 году точки контакта).

Остается только один вывод: мнение Сванте Корнелла о том, что на картах из БСЭ 1926 года якобы есть точка контакта между границами НКАО и Армянской ССР, является маргинальным, оно не подтверждается картами из БСЭ 1926 года, не подтверждается другими картами на аналогичную дату и аналогичного масштаба, не подтверждается никакими иными текстовыми авторитетными источниками. Мнение Сванте Корнелла маргинально, а потому (согласно ВП:МАРГ и ВП:ВЕС) ни самому этому мнению, ни его опровержению не должно быть места в статье. Bogomolov.PL (обс.) 12:36, 22 ноября 2021 (UTC)

Вы просто-напросто издеваетесь над картами и над Истиной. И по этому, с вами тут разговаривать не о чем.

Извините не знаю какой вы там картограф, если как картограф, вы состряпали и поддерживаете вот такое вот позорище:

Фрагмент карты Армянской ССР из Атласа СССР 1928 года выпуска, отражающей границы, сложившиеся к концу 1926 года. Границы АОНК выделены зелёным, ССР Армении — красным цветом; между этими границами нет соприкосновения

Провели они там свои границы ярко красной пунктирной линией, обходя оригинальную, сплошную светло-красную линию реальных границ , которые соединяли АОНК с Армянской ССР. Махинация , и больше ничего! Ясно, что тут собрались те, кто на чёрное скажут белое, а белое назовут чёрным. По этой причине, все ваши длинные и нудные рассуждения , это всё есть, "учёные" махинации и чистой воды демагогия, и по этой причине, с научной точки зрения, извините, они гроша ломанного не стоят. И не нужно Корнелла тут обсуждать, подобным насмешливо-пренебрежительным тоном.Уранин (обс.) 14:11, 28 ноября 2021 (UTC)