Обсуждение:Августовский путч (KQvr';yuny&Gfirvmkfvtnw hrmc)

Untitled

Противостояние ГКЧП: Интернет и радио - [1]

в культуре: знаменитая шутка-прикол (после)тех дней - "А где вы были в ночь с 19 на 21 августа?"

чего-то См. также исчезло.. о.О LaJ — Tpyvvikky (обс.) 17:44, 19 августа 2019 (UTC)

Преамбула

"переворот привёл к окончательной дискредитации союзных органов власти и Коммунистической партии"

не указано, в чьем сознании произошла дискредитация — Эта реплика добавлена с IP 95.79.47.2 (о) 06:15, 26 августа 2021 (UTC)

получившие оценку со стороны официальных лиц и органов государственной власти в СССР как заговор, государственный переворот и антиконституционный захват власти (путч)

Это не те ли официальные лица, которые через 4-е месяца прекратили существование СССР ? Предлагаю их мнение считать по этой ситуации явно аффелированным и развивать нейтральность в плане оценок историков более позднего периода. — Saramag (обс.) 01:51, 19 августа 2020 (UTC)

Посольства

Коллега @Алексей Юрчак, раздел Августовский_путч#Вовлечённость_в_события_иностранных_государств всего лишь рассказывает, что власти США знали о путче от советских лиц и своей разведки и сообщили Ельцину, а ваши формулировки в начале статьи читаются так, будто США чуть ли не организовали путч. Кроме того, я очень сомневаюсь, что это имеет достаточный ВП:ВЕС для включения в преамбулу — можно обзорные вторичные источники вроде Британники, существенно освещающие это, а не некие длинные книжки, упоминающие это в середине, что не показывает необходимость внести в преамбулу? Викизавр (обс.) 11:50, 18 августа 2021 (UTC)

• Коллега @Wikisaurus спасибо за Ваш комментарий. Видимо, я неправильно сформулировал насчёт роли посольства во вступлении. Оно принимало участие не в самом путче и в его организации, а в его подавлении, о чём подробно расписано в разделе. Более того, приведённые мною источники — это не не некие длинные книжки, а монографии и статьи профессиональных политологов и историков (Тимоти Колтон, к примеру, профессор Гарварда). Эпизод с возможностью выезда Ельцина в посольство упоминается в книге историка американских спецслужб Тима Уэйнера. Алексей Юрчак (обс.) 12:05, 18 августа 2021 (UTC)
• 1) Американская сторона имела донесения о возможности путча. 2) Американская разведка помогла защитить телефоны Белого дома от прослушки. 3) Дипломаты и люди из команды Ельцина предлагали ему спрятаться на территории посольства. Всё это говорит о значимости факта во вступлении к статье. Алексей Юрчак (обс.) 12:15, 18 августа 2021 (UTC)
  • Коллега @Алексей Юрчак, пожалуйста, прекратите возвращать этот фрагмент в статью — в соответствии с ВП:КОНС, если вас отменили, нужно сначала обсудить на СО, договориться о формилировках и лишь потом при необходимости вернуть. Чтобы не удалять вас третий раз, я переписал текст так, как это выглядит более уместно — без разных намёков и без оценок о «деятельности» участия, но всё-таки давайте не будем в таком режиме работать, хорошо? Сейчас фрагмент, находящийся там, всё равно неконсенсусен, конечно, но я не хочу ввязываться в устроенную вами войну правок.
    Про прослушку телефонов и спрятаться на территории посольства, думаю, это недостаточно значимые факты, они даже для раздела «Краткая характеристика событий» не очень-то подходят, мне кажется, там даже более важные вещи есть. А вот про оставшееся предложение не уверен — кажется, надо его переместить в раздел «Краткая характеристика событий» рядом с «Через 20 лет после этих событий, в августе 2011 года, Михаил Горбачёв заявил, что заранее знал о планируемых действиях будущих членов ГКЧП», но пока не соображу, как это лучше сформулировать. Викизавр (обс.) 15:41, 18 августа 2021 (UTC)
    • Коллега @Wikisaurus, я не очень понимаю о каких намёках вы говорите, если в ряде научной литературы прямо говориться о помощи, оказанной американской стороной. Я не в коем случае не хотел ввязываться с Вами в войну правок, но вызывает недоумение настойчивое желание удалить небольшое предложение в начале статьи. Основываясь на чём, Вы пишете о незначимости прослушки (и, между прочим, защиты линий связи самого Ельцина от КГБ) и возможности спрятаться на территории посольства. Алексей Юрчак (обс.) 18:05, 18 августа 2021 (UTC)
      • Коллега @Алексей Юрчак, участие США — один из немногих аспектов путча и далеко не самый важный; например, гораздо больше оснований изложить в преамбуле ход событий, расписать предысторию про распад СССР или упомянуть осуждение участников ГПЧ и вообще чем всё закончилось, чем расписывать про аспект помощи США, которые играли далеко не ключевую роль в событиях, в отличие от Руцкого или Хасбулатова. Сейчас в статье достаточно краткая преамбула и даже нынешнее изложение в одно предложение выглядит избыточным, придающим лишний вес действиям США. Вместо этого роль расширенной преамбулы играет раздел «Краткая характеристика событий» — вот туда бы я это и перенёс. Викизавр (обс.) 18:11, 18 августа 2021 (UTC)
        • Коллега @Wikisaurus, во время любых боевых или военных действий (а события в Москве на это очень сильно походили) безопасность коммуникаций — один из главных залогов успеха, поэтому значение американской помощи просто трудно переоценить. Алексей Юрчак (обс.) 22:52, 18 августа 2021 (UTC)
          • @Алексей Юрчак, вопрос о том какие события следует считать ключевыми и выносить в преамбулу — достаточно спорный. Одно дело написать об этом в статье — тут никаких возражений, тем более, что источники весьма авторитетные. Но в преамбуле это явное нарушение взвешенности. Оценить это можно по источникам, которые пишут о путче в масштабах нашей преамбулы.
            Вот, к примеру, ТАСС — объём во много раз больше, а помощь США вообще не упомянута, упомянута лишь критика действий ГКЧП Бушем-старшим и европейскими лидерами.
            Можете ли вы показать АИ, которые рассматривают в небольшом объёме тему путча, а не тему вовлеченности США в этот вопрос и при этом пишут о вовлеченности США так, как это добавлено вами? Pessimist (обс.) 10:14, 26 марта 2023 (UTC)
            • Хм, надо глянуть. Но я, скорее, добавил эту инфу в преамбулу из-за экстраординарности. Ну и сама "шапка" статьи мне казалась слишком маленькой, особенно, с учётом объёма всей статьи. Алексей Юрчак (обс.) 17:57, 26 марта 2023 (UTC)
              • Я согласен, что преамбулу надо дополнить, но теми фактами, о которых выше писал @Wikisaurus. Pessimist (обс.) 18:55, 26 марта 2023 (UTC)

См. также

Зачем нужна ссылка на Ввод войск в Чехословакию (1968) в разделе «См. также»? Michael 23573 (обс.) 09:21, 26 марта 2023 (UTC)

• Похожие в некоторых аспектах явления — свержение советскими коммунистами правительства Чехословакии с вводом танков в столицу и неудачная попытка прокоммунистического переворота в СССР — тоже с танками на улицах Москвы. Pessimist (обс.) 10:04, 26 марта 2023 (UTC)
  • Спасибо! Michael 23573 (обс.) 10:22, 26 марта 2023 (UTC)

Сокращение статьи

Здравствуйте уважаемые участники. Как вы наверное заметили я начал сокращать данную статью. Как вы считаете какой размер был бы оптимальным? FlorianH76 (обс.) 06:28, 22 июля 2024 (UTC)

• Здравствуйте. Статья значительно сокращена, добавлены фото, иллюстрации. С одной стороны стало легче читать. На мой взгляд, нынешний размер оптимальный. Я бы даже добавил, совсем немного, некоторые интересные малоизвестные факты. RebelAstronomer (обс.) 12:04, 30 июля 2024 (UTC)
• Большое спасибо за труд коллеге FlorianH76. Тем не менее, статья по-прежнему превышает максимально допустимый размер по ВП:РС. Причина очевидна: статья в основном по-прежнему опирается на СМИ, а не на вторичную и третичную аналитику.
  @RebelAstronomer, «малоизвестные факты» добавлять не нужно. Даже если они кажутся вам интересными — это ещё не основание для включения в энциклопедию. Особенно в статью, которая в 1,5 раза превышает максимально допустимый размер. Pessimist (обс.) 12:09, 30 июля 2024 (UTC)

Попытка штурма здания ГУВД Москвы на Петровке 38 во время стихийных митингов в Москве после путча 23 августа 1991

Помимо попытки штурмом взять здание ЦК КПСС на Старой площади, захвата райкомов КПСС (сопровождавшиеся даже погромами, рукоприкладством), намерения штурмовать здание КГБ на Лубянке 23 августа 1991 в Москве горожане устроили стихийный митинг напротив ГУВД Москвы на Петровке 38. Были попытки штурмом брать здание, намерения захватить оружие. Толпа хотела назначить своего народного начальника ГУВД, но в итоге представители Моссовета, Мэрии Москвы уговорили народ разойтись. Я понимаю, что статья превышает размер в 1,5 раза, но думаю, эта информация тоже достойна, чтобы ее внесли в статью. Хотя бы несколько слов. RebelAstronomer (обс.) 15:11, 10 августа 2024 (UTC)

• Покажите эту информацию в аналитических научных АИ — тогда можно обсуждать. Если за пределами СМИ этой информации — незачем и в статью. Pessimist (обс.) 20:59, 19 августа 2024 (UTC)
  • В книге «Последняя империя», её автор, историк Сергей Плохий описал этот эпизод, в 7 главе. "Русский бунт". Про митинг напротив ГУВД Москвы после путча, намерения толпы штурмовать управление милиции, и как сотрудникам мэрии Москвы удалось это предотвратить. Вот ссылка на эту книгу https://www.universalinternetlibrary.ru/book/68364/chitat_knigu.shtml#t11

RebelAstronomer (обс.) 16:14, 16 октября 2024 (UTC)

• ОК, что предлагаете сократить как менее значимое для добавления этого эпизода? Pessimist (обс.) 16:19, 16 октября 2024 (UTC)
  • Если мало места, можно сократить раздел Значение, убрать мнение Геннадия Бурбулис о путче 1991 года. И добавить обсуждаемый эпизод в раздел Итоги. Дальнейшие события, там где описаны события в Москве 23 августа 1991 года. RebelAstronomer (обс.) 13:00, 17 октября 2024 (UTC)
    • А почему не мнение Михеева? Pessimist (обс.) 13:45, 17 октября 2024 (UTC)
      • У Михеева интересная точка зрения, я думаю, она должна остаться в Значениях. RebelAstronomer (обс.) 13:51, 17 октября 2024 (UTC)
        • А я думаю, что интересная не у Михеева, а Бурбулиса. Как разрешим это противоречие? Pessimist (обс.) 14:28, 17 октября 2024 (UTC)
        • Более того, я полагаю, что раздел «Значение» совсем не велик. И сокращать следует разделы Хронология и Итоги. Pessimist (обс.) 14:33, 17 октября 2024 (UTC)
          • Давайте тогда оставим раздел "Значение" как было. Сократим раздел "Хронология" и "Итоги". В Итоги добавим немного про угрозу штурма главного управления милиции Москвы, 23 августа 91. RebelAstronomer (обс.) 15:07, 17 октября 2024 (UTC)
            • Можно я тогда добавлю обсуждаемый эпизод. А вы его, если нужно, отредактируете, или сократите RebelAstronomer (обс.) 07:29, 27 октября 2024 (UTC)
              • ОК, давайте. Чем короче, тем лучше Pessimist (обс.) 07:36, 27 октября 2024 (UTC)

Хронология путча 1991 года

Тоже интересная информация, можете её не включать в статью, но всё же интересно. Этой информации в хронологии о событиях августа 1991 года к сожалению нет, считаю, что она тоже должна быть. В понедельник 26 августа 1991 года должен был состояться политический митинг Демократической России на Манежной площади возле Кремля, на этом митинге участники движения Дем.России хотели выдвинуть требования: устранить причины государственных переворотов (вероятно там предполагались ряд мер такие как отставка Президента СССР, созыв Временного правительства, смена руководителей силовых ведомств, роспуск КГБ и т.п), создать коалиционное демократическое правительство, запретить КПСС и провести суд на ней. Митинг мог собрать сотни тысяч людей, но его отменили, чтобы не мешать собраться внеочередной сессии Верховного Совета СССР (которая приняла решение о созыве Съезда 2 сентября). Во вторник 27 августа 1991 года митинги и демонстрации в поддержку российского руководства прошли во Владивостоке, Уфе, Саратове, Туле, Пензе и многих других городах. RebelAstronomer (обс.) 06:58, 7 ноября 2024 (UTC)

• Значимость несостоявшегося события в данном случае равна нулю. Pessimist (обс.) 20:33, 7 ноября 2024 (UTC)