Обсуждение:Абхазо-адыгские языки (KQvr';yuny&GQ]g[k-g;divtny x[dtn)
Перейти к навигации
Перейти к поиску
Проект «Лингвистика» (уровень II, важность для проекта высокая)
Эта статья тематически связана с вики-проектом «Лингвистика», цель которого — создание и улучшение статей по темам, связанным с лингвистикой. Вы можете её отредактировать, а также присоединиться к проекту, принять участие в его обсуждении. |
Война правок
[править код]Sardyon, не начинайте войну правок. Если вас не устраивает отмена вашей правки, это нужно обсудить, а не отменять отмену. DrHolsow (обс.) 10:40, 15 мая 2024 (UTC)
- Здравствуйте! Мне кажется, что "война правок" начата не мною. В прошлый раз Вы отменили правки, мотивировав это: а) отсутствием ссылок на авторитетные источники (что довольно странно, поскольку были сделаны отсылки к нормам соответствующих нормативных правовых актов, находящихся в открытом доступе); б) удалением мною ссылки на авторитетный источник (в действительности, удалено было упоминание о диалектной основе абхазо-адыгских языков, что не имеет никакого отношения к социолингвистике). Как бы то ни было, в новой версии правок я учел Ваши замечания и дополнил текст ссылками, а равно оставил текст о диалектной основе литературных языков. Тем не менее, Вы опять отменили правки. Зачем? Кроме того, прошу обратить внимание на то, что ранее имевшееся в статье упоминание об отсутствии у абазинского языка официального статуса в Кабардино-Балкарии вводит читателей в заблуждение - носители абазинского языка там никогда компактно не проживали и к числу коренных народов республики не относятся. В приведенном контексте постановка вопроса об официальном статусе выглядит странно, не так ли? Sardyon (обс.) 11:30, 15 мая 2024 (UTC)
- Мой текст написан по авторитетным источникам — научным публикациям, которые непосредственно посвящены теме статьи — абхазо-адыгской семье. В нём указана та информация, которую по этой теме посчитали релевантной авторы этих источников. Более подробная информация о каждом языке отдельно, взятая из источников по отдельным языкам, может быть уместна в статьях о конкретных языках, на мой взгляд.Существование литературного языка очень даже имеет отношение к социолингвистической ситуации. Например, у Джорджа Хьюитта эта информация идёт вместе с остальной социолингвистической информацией.Упоминание статуса абазинского языка никоим образом не вводит читателей в заблуждение. Я не писал, что носители абазинского языка относятся или не относятся к числу коренных народов Кабардино-Балкарии, я написал, что он не имеет там официального статуса. Это фактически корректно, и я добавил этот факт напрямую из указанного источника — статьи Петра Аркадьева и Юрия Ландера. Авторы авторитетных источников лучше нас с вами понимают, какие факты для этой темы релевантны, и они посчитали этот факт релевантным и не посчитали его вводящим в заблуждение — и я не оцениваю его релевантность самостоятельно, а опираюсь на их экспертизу. DrHolsow (обс.) 15:46, 15 мая 2024 (UTC)
- Речь шла отнюдь не о существовании литературного языка как такового (я не буду спорить с тем, что это можно отнести к социолингвистике). Имелось в виду, что диалектная база литературного языка - это в общем и целом не социолингвистический вопрос. В любом случае, в последних своих правках я данный фрагмент не трогал.
- Что касается отсутствия официального статуса абазинского языка в Кабардино-Балкарии, то сохранение в статье данного пассажа именно что вводит в заблуждение, поскольку создает ложное впечатление, что указанный идиом может претендовать на такой статус. Опять-таки, почему бы тогда то же самое не написать, например, об абхазском языке - он ведь тоже в Кабардино-Балкарии "бесстатусный"? Sardyon (обс.) 17:10, 15 мая 2024 (UTC)
- Я понял, вероятно, в чём причина разногласий — я, конечно, ошибся, речь в пассаже про абазинский должна идти о Карачаево-Черкесии. В таком случае он вас устроит? DrHolsow (обс.) 19:21, 15 мая 2024 (UTC)
- Здравствуйте! Но ведь в Карачаево-Черкесии абазинский язык как раз признан одним из официальных. Sardyon (обс.) 10:48, 16 мая 2024 (UTC)
- Да, действительно! В источнике почему-то об этом не сказано. Тогда я не против сослаться здесь на другой авторитетный источник — например, на грамматику абазинского языка, где было бы про это написано. DrHolsow (обс.) 12:34, 16 мая 2024 (UTC)
- Статус государственного языка для абазинского установлен Конституцией Карачаево-Черкесской Республики. И для соответствующих сведений нет и не может быть более авторитетного источника, чем указанный нормативный правовой акт. Sardyon (обс.) 18:03, 16 мая 2024 (UTC)
- Так добавляйте эти сведения в статью про эти языки, не надо расписывать их настолько подробно в статье про языковую семью. У индоевропейской семьи десятки языков, и никому не придёт в голову про каждый язык расписывать, где у него какой именно статус. Мы заглянем в обзорные источники, посвящённые именно этой языковой семье, а не в конституции всех стран мира, и опишем ситуацию так, как её описывают эти обзорные источники.. DrHolsow (обс.) 18:45, 9 июля 2024 (UTC)
- Зачем Вы так упорно оставляете пассаж про абазинский язык в Кабардино-Балкарии, где его никогда не было? Абазинский распространен в Карачаево-Черкесии, и наличие у него там официального статуса не подлежит никакому сомнению. Sardyon (обс.) 13:25, 24 июля 2024 (UTC)
- Исправьте на Карачаево-Черкесию, всё будет супер. Остальные ваши правки мне кажутся неправильными, написал об этом выше. DrHolsow (обс.) 20:35, 29 июля 2024 (UTC)
- Нельзя "исправить" утверждение, которое ложно от начала и до конца что для Карачаево-Черкесии, что для Кабардино-Балкарии. Его можно только удалить.
- Все остальные мои правки (за исключением самой первой итерации) были либо стилистическими, либо попытками удовлетворить Ваши требования в отношении источников. И если уж вести речь о правильности/неправильности, то, положа руку на сердце, текущая редакция статьи довольно слабенькая. Вообще говоря, мне наш спор уже поднадоел - искренне надеюсь, что Вам тоже. Sardyon (обс.) 21:45, 29 июля 2024 (UTC)
- Давайте я отвечу более содержательно.(1) Во-первых, вы добавляете в текст, подтверждённый АИ по теме, информацию, которая в нём не содержится. Например, в разделе «Социолингвистическая ситуация» вы добавили про кабардино-черкесский и адыгейский, что у них «сложность взаимопонимания, обусловленная наличием некоторого числа взаимозаменяемых звуков», и что у них 93% совпадений по Сводешу. Но добавили вы это не просто без указания источника, а вы добавили это в мой текст, у которого есть источник (Arkadiev, Lander 2021). Добавленной вами информации в источнике нет, вы взяли её откуда-то ещё (предполагаю, что из ваших общих знаний). В источнике написано напрямую про взаимопонимание, кстати: «despite the absence of mutual intelligibility», ваша правка искажает написанное в АИ. Это по сути подлог, теперь про написанное вами можно подумать, что это информация из статьи Аркадьева и Ландера, но на самом деле АИ она не подтверждена.(2) Во-вторых, вы не только добавляете информацию без АИ, но и удаляете информацию с АИ. Я законспектировал факт по тому же АИ: «Некоторые диалекты абхазского (например, садзский) и адыгейского (например, шапсугский) могут считаться отдельными языками». По другому источнику (Hewitt 2005) я добавил факт: «а ашхарский диалект абазинского [может считаться промежуточным] между тапантским диалектом абазинского и абхазским». Вы без какого-либо объяснения, указания на неавторитетность источника или неправильную интерпретацию его содержания, просто удалили эти факты, вместо этого добавив без АИ: «Ашхарский диалект абазинского языка является диалектом абхазского языка». Я считаю такие правки близкими к нарушению ВП:ПРОТЕСТ и прошу вас больше так не делать. Кроме того, вы добавили такой абзац без источника: «Такая классификация является в настоящее время общепринятой, однако по списку Сводеша процент совпадений в базовой лексике между абхазо-абазинским и адыгскими языками составляет менее 2,5%, что ставит под сомнение генетическое родство данных языков». Для меня как для человека с лингвистическим образованием выглядит довольно безумно. Не смог найти под это никакого авторитетного источника. В препринте, написанном Вячеславом Чирикбой, например, сказано, что процент совпадений по стословному списку 43%.Эти две вещи, по-моему, на грани нарушения правил. Стилистическими эти правки я бы не назвал. Я верю, что вы руководствуетесь добрыми намерениями, и не хочу как-то эскалировать нашу дискуссию, но тем не менее, в свете сказанного выше отменяю ваши правки к моей версии, которую я считаю консенсусной (мои версии статьи висели без изменений месяцами с января 2023 года). Я отмечу, что вы уже второй раз отменили мою отмену ваших правок, и прошу не делать этого впредь, это де-факто война правок. Вы видите, что содержание статьи вызывает у нас разногласия, поэтому давайте искать консенсус здесь, на странице обсуждения; до достижения нового консенсуса на странице будет старая консенсусная версия. Если вы продолжите отменять мои отмены, я попрошу администраторов обратить внимание на наш конфликт.Ошибку про абазинский, которую вы справедливо заметили в моей версии статьи, я сейчас исправлю. DrHolsow (обс.) 00:12, 30 июля 2024 (UTC)
- По взаимопонимаемости - автор правок не я.
- По диалектам абхазского - автор правок не я.
- По генетическому родству - автор правкок не я.
- Соответствующие фрагменты могли исчезнуть при отмене Ваших правок, но в этом я лишь следовал Вашему примеру, когда Вы огульно отменяли мои правки вкупе с чьими-то ещё.
- Ещё раз подчёркиваю: то, что делал именно я - исправление стилистики и информации об официальном статусе языков. Sardyon (обс.) 07:40, 30 июля 2024 (UTC)
- Понятно, в таком случае прошу прощения, я был под впечатлением, что это ваши правки с айпи.Есть ли у вас конкретные предложения по улучшению нынешней версии статьи? Желательно с привлечением обзорных авторитетных источников по теме «Абхазо-адыгские языки». DrHolsow (обс.) 08:42, 30 июля 2024 (UTC)
- По поводу улучшения статьи:
- 1. В разделе об истории абхазо-адыгских языков явно не хватает информации о проблемах древней и средневековой истории соответствующих идиомов.
- 2. В разделе о лингвистической характеристике языков явно несоразмерны подразделы о фонологии и фонетике с одной стороны и о морфологии и синтаксисе с другой.
- 3. Напрашивается раздел о лексикографии. Sardyon (обс.) 16:55, 31 июля 2024 (UTC)
- Что касается авторитетных источников, то могу порекомендовать, во-первых, интернет-сайт «Малые языки России» ИЯз РАН (https://minlang.iling-ran.ru), а во-вторых — материалы, размещенные на сайте проекта «Языки России» (https://jazykirf.iling-ran.ru) того же института. Sardyon (обс.) 22:08, 31 июля 2024 (UTC)
- Понятно, в таком случае прошу прощения, я был под впечатлением, что это ваши правки с айпи.Есть ли у вас конкретные предложения по улучшению нынешней версии статьи? Желательно с привлечением обзорных авторитетных источников по теме «Абхазо-адыгские языки». DrHolsow (обс.) 08:42, 30 июля 2024 (UTC)
- Давайте я отвечу более содержательно.(1) Во-первых, вы добавляете в текст, подтверждённый АИ по теме, информацию, которая в нём не содержится. Например, в разделе «Социолингвистическая ситуация» вы добавили про кабардино-черкесский и адыгейский, что у них «сложность взаимопонимания, обусловленная наличием некоторого числа взаимозаменяемых звуков», и что у них 93% совпадений по Сводешу. Но добавили вы это не просто без указания источника, а вы добавили это в мой текст, у которого есть источник (Arkadiev, Lander 2021). Добавленной вами информации в источнике нет, вы взяли её откуда-то ещё (предполагаю, что из ваших общих знаний). В источнике написано напрямую про взаимопонимание, кстати: «despite the absence of mutual intelligibility», ваша правка искажает написанное в АИ. Это по сути подлог, теперь про написанное вами можно подумать, что это информация из статьи Аркадьева и Ландера, но на самом деле АИ она не подтверждена.(2) Во-вторых, вы не только добавляете информацию без АИ, но и удаляете информацию с АИ. Я законспектировал факт по тому же АИ: «Некоторые диалекты абхазского (например, садзский) и адыгейского (например, шапсугский) могут считаться отдельными языками». По другому источнику (Hewitt 2005) я добавил факт: «а ашхарский диалект абазинского [может считаться промежуточным] между тапантским диалектом абазинского и абхазским». Вы без какого-либо объяснения, указания на неавторитетность источника или неправильную интерпретацию его содержания, просто удалили эти факты, вместо этого добавив без АИ: «Ашхарский диалект абазинского языка является диалектом абхазского языка». Я считаю такие правки близкими к нарушению ВП:ПРОТЕСТ и прошу вас больше так не делать. Кроме того, вы добавили такой абзац без источника: «Такая классификация является в настоящее время общепринятой, однако по списку Сводеша процент совпадений в базовой лексике между абхазо-абазинским и адыгскими языками составляет менее 2,5%, что ставит под сомнение генетическое родство данных языков». Для меня как для человека с лингвистическим образованием выглядит довольно безумно. Не смог найти под это никакого авторитетного источника. В препринте, написанном Вячеславом Чирикбой, например, сказано, что процент совпадений по стословному списку 43%.Эти две вещи, по-моему, на грани нарушения правил. Стилистическими эти правки я бы не назвал. Я верю, что вы руководствуетесь добрыми намерениями, и не хочу как-то эскалировать нашу дискуссию, но тем не менее, в свете сказанного выше отменяю ваши правки к моей версии, которую я считаю консенсусной (мои версии статьи висели без изменений месяцами с января 2023 года). Я отмечу, что вы уже второй раз отменили мою отмену ваших правок, и прошу не делать этого впредь, это де-факто война правок. Вы видите, что содержание статьи вызывает у нас разногласия, поэтому давайте искать консенсус здесь, на странице обсуждения; до достижения нового консенсуса на странице будет старая консенсусная версия. Если вы продолжите отменять мои отмены, я попрошу администраторов обратить внимание на наш конфликт.Ошибку про абазинский, которую вы справедливо заметили в моей версии статьи, я сейчас исправлю. DrHolsow (обс.) 00:12, 30 июля 2024 (UTC)
- Исправьте на Карачаево-Черкесию, всё будет супер. Остальные ваши правки мне кажутся неправильными, написал об этом выше. DrHolsow (обс.) 20:35, 29 июля 2024 (UTC)
- Зачем Вы так упорно оставляете пассаж про абазинский язык в Кабардино-Балкарии, где его никогда не было? Абазинский распространен в Карачаево-Черкесии, и наличие у него там официального статуса не подлежит никакому сомнению. Sardyon (обс.) 13:25, 24 июля 2024 (UTC)
- Так добавляйте эти сведения в статью про эти языки, не надо расписывать их настолько подробно в статье про языковую семью. У индоевропейской семьи десятки языков, и никому не придёт в голову про каждый язык расписывать, где у него какой именно статус. Мы заглянем в обзорные источники, посвящённые именно этой языковой семье, а не в конституции всех стран мира, и опишем ситуацию так, как её описывают эти обзорные источники.. DrHolsow (обс.) 18:45, 9 июля 2024 (UTC)
- Статус государственного языка для абазинского установлен Конституцией Карачаево-Черкесской Республики. И для соответствующих сведений нет и не может быть более авторитетного источника, чем указанный нормативный правовой акт. Sardyon (обс.) 18:03, 16 мая 2024 (UTC)
- Да, действительно! В источнике почему-то об этом не сказано. Тогда я не против сослаться здесь на другой авторитетный источник — например, на грамматику абазинского языка, где было бы про это написано. DrHolsow (обс.) 12:34, 16 мая 2024 (UTC)
- Здравствуйте! Но ведь в Карачаево-Черкесии абазинский язык как раз признан одним из официальных. Sardyon (обс.) 10:48, 16 мая 2024 (UTC)
- Я понял, вероятно, в чём причина разногласий — я, конечно, ошибся, речь в пассаже про абазинский должна идти о Карачаево-Черкесии. В таком случае он вас устроит? DrHolsow (обс.) 19:21, 15 мая 2024 (UTC)
- Если под улучшением вы имеете в виду дополнение, то пожалуйста, дополняйте. Раздел про фонетику я написал полностью сам по одному обзорному источнику, планирую описать другие уровни грамматики, когда найдётся время. Было бы хорошо добавить информацию об истории семьи, но это нужно делать по обзорным источникам обо всей семье, а не отдельно по источникам об абхазском, адыгейском, убыхском и так далее. «Малые языки России» — отличный источник, всячески поддерживаю его использование. DrHolsow (обс.) 09:23, 1 августа 2024 (UTC)
- Sardyon, указывайте, пожалуйста сноски на источники, а в сноске обязательно страницу. Я бы хотел потенциально довести эту статью до статусной.
UPD: Ещё обращаю внимание, что ваши правки нарушают ВП:КОПИВИО. Прямо слово в слово копируете. DrHolsow (обс.) 16:51, 1 августа 2024 (UTC)- Я пока в процессе. Sardyon (обс.) 17:38, 1 августа 2024 (UTC)
- Sardyon, указывайте, пожалуйста сноски на источники, а в сноске обязательно страницу. Я бы хотел потенциально довести эту статью до статусной.
- Мой текст написан по авторитетным источникам — научным публикациям, которые непосредственно посвящены теме статьи — абхазо-адыгской семье. В нём указана та информация, которую по этой теме посчитали релевантной авторы этих источников. Более подробная информация о каждом языке отдельно, взятая из источников по отдельным языкам, может быть уместна в статьях о конкретных языках, на мой взгляд.Существование литературного языка очень даже имеет отношение к социолингвистической ситуации. Например, у Джорджа Хьюитта эта информация идёт вместе с остальной социолингвистической информацией.Упоминание статуса абазинского языка никоим образом не вводит читателей в заблуждение. Я не писал, что носители абазинского языка относятся или не относятся к числу коренных народов Кабардино-Балкарии, я написал, что он не имеет там официального статуса. Это фактически корректно, и я добавил этот факт напрямую из указанного источника — статьи Петра Аркадьева и Юрия Ландера. Авторы авторитетных источников лучше нас с вами понимают, какие факты для этой темы релевантны, и они посчитали этот факт релевантным и не посчитали его вводящим в заблуждение — и я не оцениваю его релевантность самостоятельно, а опираюсь на их экспертизу. DrHolsow (обс.) 15:46, 15 мая 2024 (UTC)