Арбитраж:Уточнение решения по заявке № 514 (GjQnmjg'&Rmkcuyuny jyoyunx hk [gxfty $ 514)

Перейти к навигации Перейти к поиску
Короткая ссылка-перенаправление
  • АК:533
← Предыдущая заявка | Текущие заявки | Решения по заявкам | Отклонённые заявки | Следующая заявка →

См. также дискуссию арбитров по этой заявке.

Заинтересованные стороны:

Суть заявки на арбитраж

Подаю заявление на уточнение формулировок принятого арбитражным комитетом решения по Иску №514. Я пытался задавать вопросы на странице обсуждения иска, но они остались без ответа. Кроме того, насколько я понимаю, ответы на дополнительные вопросы не будут являться официальным решением АК, а оно необходимо для возможности на него ссылаться.

Я не буду повторять суть иска, с ним можно ознакомиться на соответствующей странице. На мой взгляд, Арбитражный комитет принял решение не по существу выдвинутых в Иске требований.

Основным моим вопросом было не подтверждение/аннулирование блокировки конкретного пользователя (в данном случае, участника ComIntern), а оценка формальных действий администратора (в данном случае, участника Yaroslav Blanter) по процедуре вынесения блокировки.

На конкретное требование:

* 2. Оценить правомерность вынесения бессрочной блокировки за следующую правку пользователя ComIntern:

«Что же касается данного конкретного случая, то этот человек не только нарушил закон...»
Буржуазные законы, мораль, этические принципы (последние приняты за основу ВП:ЭП) не являются определяющими для коммуниста. Во всех своих действиях мы руководствуемся исключительно революционной, классовой целесообразностью, а потому морально всё, что способствует освобождению трудящихся от капиталистической эксплуатации. --ComIntern 19:28, 20 сентября 2009 (UTC) [1]

Арбитражный комитет вынес решение:

1. Арбитражный комитет считает, что первоначальное обоснование бессрочной блокировки участника ComIntern администратором Yaroslav Blanter ссылкой на иск 501 не является полностью корректным, поскольку участник не сделал явных оскорблений после вынесения решения по ВП:ИСК501.

Я уже в ходе обсуждения иска абитрами пытался дать понять, что подобные формулировки фактически не дают никакого ответа на поставленный мною вопрос. Что значит «обоснование... не является полностью корректным»? Означает ли это, что такое обоснование допустимо с некоторыми условиями? Какими? Либо оно не является корректным только в какой-то части? В какой? В будущем, невозможно будет ссылаться на данное решение именно из-за его неопределенности и возможности различных толкований. На мой взгляд, в решении должен быть четкий ответ - либо «является», либо «не является», либо еще как-то, но в такой формулировке, чтобы на это решение можно было ссылаться в дальнейшем.

Также в дополнение к основному вопросу я бы хотел попросить рассмотреть и уточнить и ряд других положений вынесенного решения:

1. АК согласился с измененной формулировкой «поиск и использование дыр в правилах: Также деструктивное поведение и троллинг». Однако в тексте обоснования отсутствуют какие-либо пояснения по основному пункту «поиск и использование дыр в правилах» (в отличие от «деструктивного поведения»). На мой взгляд, в связи с тем, что именно эта формулировка является основной, а остальные - сопутствующими, необходимы хотя бы один, действительно значимый пример «поиска и использования дыр в правилах». Иначе смысл существующей формулировки отстутствует.

2. Является ли правомерным и на основании чего вынесение наказаний за «троллинг»? Я не обнаружил среди действующих правил Википедии определения «троллинга» и порядка вынесения наказаний по данному обвинению. Существует некий проект руководства ВП:НКТ, но это именно проект. Статья «троллинг» в основном пространстве Википедии, на мой взгляд, достаточно сомнительная, так как не содержит точных указаний на источники.

Требования

  • 1. Пересмотреть или уточнить формулировку пункта 1, вынесенного АК решения, в части «первоначальное обоснование... не является полностью корректным».
  • 2. Дополнить решение по иску обоснованиями обвинений в «поиске и использовании дыр в правилах», либо уточнить измененную формулировку, сняв данные обвинения.
  • 3. Пояснить правомерность вынесения наказаний за «троллинг» правилами Википедии, либо уточнить измененную формулировку, сняв данные обвинения. Игорь Филиппов 12:55, 8 декабря 2009 (UTC)[ответить]

Отвод арбитра

Прошу отвода арбитра Ilya Voyager в связи с тем, что он в связи с обсуждением данного конкретного случая уже однозначно заявлял, что ему «не принципиально, с какой формулировкой наложена блокировка»[2]. Игорь Филиппов 12:55, 8 декабря 2009 (UTC)[ответить]

Комментарий Carn

Анализ ситуации

12:58, 12 октября 2009 (UTC) Игорь Филиппов поднял вопрос об обоснованности блокировки на странице обсуждения Ярослава Блантера (см. Участник:Yaroslav Blanter/Arxiv10-2009#Блокировка пользователя Comintern). В этом обсуждении он утверждал, что согласно решению по заявке №501 участника User:ComIntern можно заблокировать бессрочно только за оскорбления, на что участником User:AlexSm было отвечено следующее: Вы знаете, Игорь, приведение заведомо ложных аргументов (например с добавлением слова «только», которого в решении не было) — это в принципе тоже троллинг.

Решение по заявке №501 содержит такой текст:

3. Арбитражный комитет, учитывая ярко выраженное нежелание участника ComIntern соблюдать правила раздела Википедии на русском языке, предупреждает участника ComIntern, что он может быть заблокирован бессрочно в случае появления признаков систематичности оскорблений с его стороны, далее были приведены конкретные признаки.

Я считаю отказ соблюдать ВП:ЭП одним из таких признаков. Я не считаю, что АК должен во всех случаях предусматривать все подобные признаки.

Хотя сам отказ единичен, но он выявляет принципиальное расхождение принципов поведения участника с принципами поведения, принятыми в АК, причём, учитывая, что оскорбления уже имели место быть, можно считать что такое несходство принципов не иллюзорно, а реально может привести к появлению новых оскорблений. В подобной ситуации участник может быть заблокирован для предотвращения этих новых оскорблений.

Требование чётко следовать букве правил и решений АК, игнорируя их дух (и объяснения с дискуссией арбитров) может быть признаком игры с правилами.

14:09, 12 октября 2009 (UTC) Игорь Филиппов начинает тему на ВП:ЗКА того же содержания, которая впоследствии переносится на форум администраторов (см. Википедия:Форум администраторов/Архив/2009/09#Блокировка участника ComIntern).

В этом обсуждении Илья Вояджер ясно выражает своё мнение по данному вопросу. При этом у него нет конфликта ни с заявителем, ни с участником ComIntern. Удовлетворение требование отвода арбитра, мнение которого по вопросу известно, может привести к тому, что либо в каждом случае заявители будут оставлять действующими лишь тех арбитров, которые заведомо благосклонны к их точке зрения (что приведёт к искажению консенсуса арбитров), либо к тому, что активные участники и будущие кандидаты в арбитры будут избегать высказывать свои мнения (что приведёт к искажению консенсуса сообщества).

После изменения описания блокировки

16:19, 12 октября 2009 (UTC) Игорь Филиппов говорит: "Я удовлетворен изменением мотивировки блокировки. Я не буду спорить по тому, насколько оно соответствует нарушению. Но в связи с имеющимися обстоятельствами ... хотел бы походатайствовать по изменению срока блокировки.", видимо, имея ввиду следующее: Если срок блокировки будет изменён так, как он того желает, то спорить по поводу формулировки он не будет. Также он трактует слова и действия Ярослава Блантера (фраза в дисскусии арбитров о том, что КомИнтерна, скорее всего, ожидает блокировка, и что при этом администраторы не будут влезать в дебри АП) следующим образом: "человека явно пытались подловить, причём совершенно очевидно".

Мне, участвующему в той дискуссии, такая трактовка не только неочевидна, но и я считаю её неверной и неэтичной по отношению к Ярославу Блантеру.

21 октября 2009 не без моего содействия было принято правило ВП:БЛОК, которое содержит следующий текст:

Администратор обязан указать основания для наложенной блокировки на странице обсуждения заблокированного участника. Эти основания должны быть максимально ясными и недвусмысленными. При этом должны быть приведены ссылки на допущенные нарушения либо иным явным образом чётко описаны конкретные действия участника, являющиеся недопустимыми. Должно быть указано, каким правилам противоречит действие участника, либо должны быть даны ссылки, доказывающие противоречие действия участника обычаям проекта. Участнику из пояснения должно быть понятно, как ему избежать подобных нарушений в будущем.

Таким образом, уже в этот момент правила были изменены таким образом, что должны препядствовать практике блокировок с неполным или некорректным обоснованием, при том, что именно это декларировалось как цель деятельности заявителя - запроса на СО Ярослава Блантера, на ЗКА и двух исков, последний из которых подан уже после принятия данного правила.

18:16, 26 октября 2009 (UTC) Игорь Филиппов пишет по поводу решения АК по заявке №514 "Как я могу остаться «довольным», если по сути АК поддержал администратора во всём." Вопросы по данной заявке участником заданы не были, из сообщения следует вывод, что решение ему понятно. Вопросы на странице обсуждения иска вида "Ну, и что если я позадаю вопросы?" невозможно считать вопросами, связанными с уточненим формулировок.

Заявителю хотелось разблокировки или уменьшения срока блокировки участника ComIntern. Блокировку наложил Ярослав Блантер, каждое из требований заявки 514 было связано не с общим принципом блокировки без должного обоснования, но лично и именно с Ярославом Блантером.

Дополнительные требования

4. Пояснить, насколько желательно или возможно добавлять в описание блокировок как ссылок на правила Википедии, так и ссылок на проекты правил, причём как в виде ссылок, так и в виде таких терминов, как "троллинг", "преследование участника" и т.д.

5. В решении разрешить исключить со страниц заявок в арбитраж добавленной в спам-лист ссылки на энциклопедию, в которой размещались оскорбления.

6. Дать оценку наличию в действиях участника Игорь Филиппов

  • нарушений правил Википедии (неэтичных высказываний в адрес участника Ярослав Блантер, игры с правилами)
  • троллинга на СО Ярослава Блантера и страницах заявок в арбитраж
  • преследования Ярослава Блантера.

Написал и разместил ·Carn 15:26, 8 декабря 2009 (UTC)[ответить]

Комментарий Рулин

Рассматривая этот иск уже хотел дать себе зарок - нет, к этому иску точно не присоединюсь(в отличие от предыдущегоАрбитраж:Нарушение правил блокировки администратором Yaroslav Blanter). Однако разрастание ситуации вынуждает всё же изменить решение. Выскажу сначала свою личную позицию по вопросу, а потом и собственно требования.

История ситуации

История с участником Коминтерн(я надеюсь, участник и другие лица не обидятся если буду называть его так) уже заинтересовала многих в сообществе ввиду своей нетривиальности. Если к правилу, что Википедия не трибуна, этот случай можно применить, примение некоторых из остальных правил вызывает вопросы в частности у подателя сего и предыдущего иска. Да и у всего сообщества возникли определённые вопросы -Википедия:Обсуждение правил/Блокировки за нарушения АП вне Википедии, каковы должны быть правила. Кстати итог не подведён, обсуждение заглохло , а люди которые работали, предлагали варианты за свои работу получили высказывания, что их деятельность(в конкретной теме обсуждения правил) не очень то и полезна.

Можно критиковать форму, в которой это делает заявитель - но важно не выплеснуть суть. Нужна работа, и желательно превентивная по трактовки многих правил. Иначе некоторое недопонимание неизбежно. Где-то даже я видел вопрос - почему в русском разделе много конфликтуют - а вот в том числе и потому, что есть возможно разное понимание того, что такое, например "троллинг".

Да и на другие вещи есть разница во взглядах. Например, человек ещё никого не оскорбил, не унизил, но говорит, что ВП:ЭП не будет соблюдать -то это уже нарушения в правилах? Если человек говорит, что право собственности он не признаёт, то это автоматически говорит о том, что он уже своровал(даже если он до этого - нарушал право собственности)? Я считаю - нет. А если он говорит, что не признаёт что-то из правил, то это значит он нарушил ВСЕ пункты из правил? Понимаю - не все увлекаются истории, но могу заверить - что по меньшей мере не все кто говорил - что не признают буржуазную этику - воровали, или совершали иные нехорошие действия. Вообще правильная трактовка подобных политических заявлений -может занять тонны страниц текстов , а по сему лучше не пытаться интерпретировать подобные заявления, на мой взгляд, если не уверен в правильном понимании их. Я кстати не говорю о том, что кто-то их непонял, а то меня также неправильно могут понять...

А нужны ли эти иски были?

Итак, собственно мы подошли к главному - работать надо, нужны новые трактовки правил, подведение итогов старых обсуждений, возможно начало новых и т.д. У всех есть много дел - и поэтому никто просто так не полезет заниматься всем этим. А вот если его самого этого будет касаться -то может быть и соберётся. Вот у Игоря Филиппова возникли некие разногласия с Участник:Yaroslav Blanter касаемо понимания некоторых вопросов(см. предыдущий иск). Как уже показано выше не личного, а в некотором плане и закономерного. Не найдя возможности решить вопрос дообритражными методами Участник:Игорь Филиппов Обратился в АК. Добрые его намерения были? Да, несомненно, они помогли и помогают разгрести важные вопросы. Затрудняли ли события ,при которых обращения было сделано - предположения оных? Да затрудняли. Но на то и есть правило о предположения добрых намерений - затрудняешься - предполагай добрые намерения.

И в отношении меня

Ну и конечно слова выше прошу, тоже, если они вызывают несогласие - сначало спросить и уточнить - может я ничего такого "криминального" и не имел ввиду.

И в отношении Участник:Carn

Несмотря на текст ниже я конечно предполагаю добрые намерения и у него. Уважаемому Yaroslav Blanter сейчас трудно, он даже вывесил опрос о своём реадминстве(я кстати проголосовал "за", т.к. претензий к его административным действиям у меня нет). Конечно, в этой ситуации понятна реация части участников сообщества - оградить Ярослава от возможных новых атак в его отношении. Но всё таки Carn(если я правильно понял его мотивы) тут ошибается - атаки тут нет. Есть работа, которую надо(с моей точки зрения) сделать.

И что же получилось.

А получилось вот что - человек вставил слово "только" и тут же он ложные аргументы приводит. Да ещё какие - не просто ложные, а заведомо ложные! Ну да ладно "конфликт" тут исчерпался, не успев разгореться. Зачем было сейчас его поднимать? Далее - "дух" правил ВП:ЭП понимают как раз очень по разному. Из-за этого всё и произошло. Ещё раз не повторюсь - я например не считаю, что дух уголовного кодекса- сажать всех, кто отрицает право собственности. Но вот почему-то уважаемый Carn, что раз его понятия духа расходятся с понятиями другого, то надо искать в этом игру с правилами(если он в отношении Игоря Филиппова это говорит - а не Коминтерна. Как -то в его сообщении это плохо видно. Сначало Коминтерн у него "играет с правилами"(с чем с оговорками можно согласиться), потом вроде требуется оценить Игоря Филлипова(с чем согласится нельзя).На соблюдений решений АК настаивали оба, по разному) . Я считаю - консенсус тут надо искать.

Причём ниже он говорит, что Игорь плохо трактует слова Yaroslav Blanter. На сам он не привёл свои попытки указать на неверность такой трактовки и тут же выдвинул требования в АК. Не думаю, что это лучший метод убедить Игоря Филиппов, что никто никого не хочет подловить на нарушениях правил. И соответственно трактовка выше"...Если срок блокировки будет изменён так, как он того желает, то спорить по поводу формулировки он не будет"

Дополнительные требования

7. Оценить, предполагает ли Участник:Carn добрые намерения у Участник:Игорь Филиппов или нет.

8. Принять меры к тому, чтобы ВП:ПДН выполнялся в арбитражных разбирательствах особенно чётко. Возможно следует разработать некие инструкции по оформлению аргументов сторон.

Составил --Рулин 22:36, 8 декабря 2009 (UTC)[ответить]

Об отводе арбитра Ilya Voyager

Заявителем Игорь Филиппов мне был заявлен отвод, в связи с тем, что моя позиция по одному из обсуждаемых вопросов известна заранее, в обоснование чего был приведен дифф [3]. Я полагаю, что идея отвода арбитра лишь на основании того, что его позиция известна, в отсутствие каких-либо личных конфликтов со сторонами заявки, не соответствует принципам и практике работы АК. (Подробнее написал Carn выше.) В связи с этим, отвод не принимаю, и прошу коллег голосовать по этому вопросу. Ilya Voyager 02:49, 9 декабря 2009 (UTC)[ответить]

Голосование арбитров по отводу

Голосование арбитров о принятии заявки на арбитраж

Решение

1. Общие принципы

1.1. Арбитражный комитет обращает внимание на положения ВП:5С (5-й столп), ВП:ЧНЯВ#Википедия — не эксперимент в законотворчестве, ВП:НИП, в соответствии с которыми формалистическое отношение к правилам, следование букве правил при игнорировании духа, чрезмерное внимание к формулировкам утверждений при отсутствии претензий по существу, не является приемлемым и может быть расценено как деструктивное поведение и троллинг.

1.2. Арбитражный комитет является последней инстанцией по разрешению конфликтов в проекте. Если после вынесения решения по заявке у участников возникают сомнения по поводу толкования его отдельных формулировок, вопросы целесообразно задавать действующим арбитрам без промедления и — в случае необходимости получения коллегиального согласованного ответа — на странице заявки. Подача заявок в следующий состав с целью изменения или уточнения решений, принятых предыдущими составами АК, целесообразна лишь в исключительных случаях — если в указанных решениях допущены существенные содержательные (а не формальные) ошибки или неточности, актуальные на момент подачи новой заявки, либо при появлении новых обстоятельств по делу, меняющих его существо.

2. Трактовка правил

2.1. Арбитражный комитет отмечает, что согласно ВП:БЛОК, блокировки накладываются с целью «предотвращения нарушений базовых принципов проекта или недопущения возможного ущерба Википедии». Для достижения данной цели блокировка должна сопровождаться корректным обоснованием в журнале блокировок и на странице обсуждения заблокированного участника (обоснование на странице обсуждения может не приводиться только при блокировке новых участников с исключительно вандальным или другим провокационным вкладом, при явных нарушениях ВП:ВИРТ и в иных абсолютно очевидных случаях), понятным как заблокированному участнику, так и другим участникам сообщества. Такое обоснование может базироваться на действующих правилах и руководствах, а также на устоявшихся обычаях и практике, соответствующей консенсусу сообщества. Соответственно, оно может содержать ссылки как на правила, так и на другие тексты (решения АК, проекты правил и т. д.), если они делают причины наложения блокировки более ясными (например, поясняющие, почему некоторые действия являются нежелательными или деструктивными).

2.2. Используя проекты правил и иные тексты, аналогичные по статусу, необходимо учитывать, что они не проходили широкого обсуждения в сообществе, и хотя зачастую содержат полезные соображения, следующие из основных принципов проекта и здравого смысла, ссылаться на конкретные формулировки при обосновании тех или иных действий (включая блокировки) следует с осторожностью, используя здравый смысл, учитывая общий контекст и поясняя при необходимости применимость конкретных положений в конкретной ситуации.

2.3. Арбитражный комитет констатирует, что в русской Википедии сложилась практика блокировки участников за «троллинг». При этом проекты правил Не занимайтесь троллингом, Не кормите троллей не до конца проработаны и в настоящее время не пользуются поддержкой сообщества (в конкретных формулировках), таким образом, действующие руководства не содержат определений «троллинга». Арбитражный комитет не считает целесообразным предлагать формальное определение «троллинга» и полагает, что использование этого термина при обосновании блокировки допустимо, если есть разумные основания полагать, что затронутые участники поймут, за что она была наложена.

2.4. Несмотря на то, что конкретный текст правила Не преследуйте участников был отвергнут сообществом, Арбитражный комитет напоминает, что согласно пункту 2.1 решения по АК:507 преследование участника является деструктивной активностью, и должно немедленно пресекаться, в том числе, при необходимости, блокировками, и рекомендует сообществу доработать и принять это правило.

3. Меры

3.1. Арбитражный комитет полагает, что подача данной заявки участником Игорь Филиппов представляет собой пример действий, описанных в пункте 1.1. В частности в ней игнорируются ранее полученные разъяснения арбитров АК-8, и тем самым она вплотную приближается к нарушению ВП:НИП в части «юридическое крючкотворство» и «злоупотребление процедурой», а также ВП:НДА в части ВП:НЕСЛЫШУ. Арбитражный комитет предупреждает участника о недопустимости подобных действий.

3.2. Арбитражный комитет в настоящий момент не видит оснований констатировать преследование администратора Yaroslav Blanter участником Игорь Филиппов.

3.3. Арбитражный комитет не считает целесообразным редактирование текстов заявок на арбитраж «задним числом», за исключением удаления прямых ссылок на явные оскорбления и иных материалов подобного рода.

3.4 Арбитражный комитет отмечает, что правило ВП:ПДН не требует «чтобы участники продолжали предполагать добросовестность в случае очевидности противоположного». При этом одной из функций АК является защита проекта от недобросовестных действий. Несмотря на желательность следования указанным рекомендациям в любых ситуациях — в том числе и в заявках в АК — необходимо отметить, что буквальная трактовка этого правила, формальное требование от заявителей «всегда предполагать добрые намерения всех сторон заявки» затруднило или даже сделало бы невозможной подачу обоснованных заявок в тех ситуациях, когда есть объективные основания сомневаться в добрых намерениях каких-либо участников.

Голосование арбитров о принятии решения

Пояснения

14 декабря (то есть без промедления, как только я ознакомился текстом решения), я обратился к АК на странице обсуждения данной заявки с просьбой об небольших пояснениях с целью окончательно закрыть эту тему. Прошу арбитров как-либо конструктивно прореагировать. Спасибо. С уважением, Игорь Филиппов 21:24, 1 января 2010 (UTC)[ответить]

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Арбитраж:Уточнение_решения_по_заявке_№_514&oldid=91335053