Арбитраж:Проблемы толкования ВП:Списки: практика и перспективы (GjQnmjg'&HjkQlybd mkltkfgunx FH&Vhnvtn& hjgtmntg n hyjvhytmnfd)

Перейти к навигации Перейти к поиску
Короткая ссылка-перенаправление
← Предыдущая заявка | Текущие заявки | Решения по заявкам | Отклонённые заявки | Следующая заявка →


Заинтересованные стороны:

Заявление Chronicler

Дополнения от 12 августа даны в скобках и помечены Д

Суть заявки на арбитраж

Эта заявка подаётся с целью наметить пути к разрешению длительного конфликта между группами участников и определению дальнейшей стратегии развития важной части проекта. Конечно, я не прошу Арбком поставить некую точку, но считаю важным перед обсуждением новой редакции правила о списках зафиксировать ряд базовых позиций.

Формально я обжалую решение по удалению Списка известных вегетарианцев, но сам факт, что ни один из подводивших итог администраторов не занимался конкретным разбором источников, а дискуссия носила вполне теоретический характер, наглядно демонстрирует, что полезно вмешательство Арбкома.

Как известно, Википедия не имеет строгих правил, и изменения в них могут вноситься консенсусом участников, если установлено, что такие изменения помогут реализации её базовых целей. Поэтому, хотя заниматься крючкотворством и придётся, важнее здесь согласие по существу.

Базовые цели Википедии формально не могут быть изменены, но если вдруг окажется, что в различных языковых разделах они понимаются существенно по-разному, взаимоисключающим образом, причём каждая сторона искренне считает свою трактовку безусловно верной, такую ситуацию нельзя назвать иначе чем расколом, к которому мы вплотную и подошли.

Ссылки на обсуждение категории и списка вегетарианцев:

Теоретические рассуждения

Википедия устами её основателя поставила перед собой грандиозную задачу: обеспечить каждому пользователю Интернета доступ к неисчерпаемым богатствам человеческой культуры. Таким образом, перед ней стоит задача не просто накопления энциклопедически значимой информации, но оптимизации доступа к ней.

В английской Википедии сейчас 4 миллиона статей, в русской почти 900 тысяч. С учётом неполноты англовики и других разделов будем исходить из расчётного объёма примерно в 10 миллионов статей. Стало быть, число в 100 тысяч списков, образующих в совокупности как стремящийся к полноте словник Википедии, распределённый по первичным признакам значимости, так и классификацию по значимым вторичным признакам, не выглядит завышенным.

Уже из текущего состояния очевидно, что

  1. ни один человек не сможет прочитать её полностью даже в течение жизни,
  2. всё больше становится людей, обращающихся к Википедии не один-два раза по непосредственно интересующему их предмету, а систематически,
  3. Википедия пребывает в состоянии хронической незавершённости, «публикуясь частями»,
  4. несмотря на то, что труд авторов хороших и избранных статей — украшение Википедии, суть проекта — всё же в создании континуума информации. Это энциклопедия, а не огромный онлайн-журнал, публикующий отдельные «шедевры».

Утверждение, что навигационные списки обычно интересны только авторам Википедии, является в корне ошибочным и даже вредным. Напротив, автору, хорошо разбирающемуся в тематике, достаточно собственных знаний и обращения к АИ. А вот для неспециалистов (а любой редактор в большинстве областей таковым и является) удобно устроенная навигация имеет решающее значение для вопроса, найдут ли они вообще нужную им информацию (пусть не зная заранее, что именно будет им полезно). Кроме того, нельзя сбрасывать со счетов и читателей-билингвов, которые лучше ориентируются в русской версии, но могут регулярно обращаться и к английской.

Таким образом, справочно-навигационные списки выполняют важнейшие функции:

  1. Обеспечивают ориентировку в необъятном пространстве статей;
  2. Содержат краткие сведения об объектах;
  3. Позволяют представить, какое место занимает уже имеющаяся в Википедии информация по сравнению с её потенциалом;
  4. Стимулируют написание недостающих статей намного лучше, чем запрятанные где-то в проекте.

Иные способы организации информации в полной мере выполнить эти же функции, к сожалению, не могут:

  1. категории содержат только уже наличные статьи и своим объёмом могут вводить (и вводят) читателя в заблуждение (вот Категория:Китайские поэты содержит 38 статей, а Категория:Русские поэты — 1534 статьи, что вряд ли пропорционально их сопоставительной значимости).
  2. навигационные шаблоны неуместно использовать, если число объектов превышает несколько десятков; кроме того, в них не может быть кратких справок.
  3. простой переход со статьи на статью недостаточно удобен. Например, в статье о биологическом таксоне или группе языков можно перечислить входящие в него элементы и тем самым обеспечить связность и навигацию. Однако невозможно представить, чтобы в статье о русской литературе XIX века перечислялись все значимые писатели этого времени — их несколько тысяч; равно невозможно в статье о рок-музыке России перечислять все значимые группы. Более того, обзорные статьи и не должны сводиться к перечням, а содержать по возможности концептуальное рассмотрение проблемы.

Кстати, тот факт, что одну и ту же информацию можно представить и связным текстом, и таблицей, хорошо рассмотрен в en:Wikipedia:Manual of Style/Embedded lists. Разумеется, решение, при котором связный текст нужен лишь для того, чтобы обойти запрет на списки-разделы, было бы вопиюще нелепым.

Попытка же поставить саму возможность существования какого-либо списка в зависимость от ВП:РС окажется крайне шатким, если мы вспомним, что уж это тем более — внутреннее правило, которое может и должно быть изменено при необходимости. Технически возможны и списки в 1 Мб, хоть они малоудобны и их желательно избегать.

Списки должны быть, с одной стороны, удобными для использования, с другой, принципы их выделения должны базироваться на практике авторитетных источников. При этом многие энциклопедии и справочники строятся по тривиальному алфавитному принципу, почему слабо предназначены для сплошного чтения. (Д: При этом помещение классифицированного по темам списка статей в начале книги для современных англоязычных энциклопедий – вполне типичное явление.) Как пример русскоязычной энциклопедии, построенной не столько по алфавитному, сколько по тематическому принципу, можно привести пятитомник «Искусство стран и народов мира» — там около 200 больших статей по отдельным странам и народам, а по завершении обзорной части — биографические справки о важнейших деятелях искусства.

Противопоставление «полных» и «неполных» списков объектов имеет место и является одним из наиболее тривиальных в энциклопедических источниках, и при составлении онлайн-энциклопедии никак невозможно ограничиться только «полными». Более того, в значительном числе случаев именно составление «полных» списков может подпасть под ВП:ЧНЯВ, и потребуется производить отбор.

Разумеется, чем чаще при составлении «неполных» списков используются вторичные и третичные источники, тем лучше. Конечно, всегда удобнее взять один источник и выписать из него нужный перечень объектов, признанных таковым источником значимым.

Но нужно отдавать себе отчёт в том, что это далеко не всегда возможно. Имеет место как имманентное отставание обзорных трудов от специальных исследований (особенно по биографиям современных деятелей), так и субъективная природа многих оценок, не только «авторитетных институций» в гуманитарных науках, но и включающих «количественное отсечение» в науках точных.

Кроме того, есть как ВП:НТЗ, обычно не позволяющая сводить информацию к одному обзорному источнику, так и проблема элементарной доступности для авторов самых лучших источников (если они, к примеру, на китайском языке).

Кому-то может показаться, что удаление списков-статей не будет иметь прямых последствий для разделов в статьях. Эти правки наглядно демонстрирует ошибочность такого мнения (ясно же, что у малозначительного вуза и не может быть более 5-6 известных преподавателей). И в самом деле, принципиальные доводы противников списков вполне применимы к разделам статей: чем лучше Список художников Мальты списка художников России?!

Есть также мнение, что критерий включения в список не должен допускать неоднозначного толкования. Но дело в том, что (особенно в гуманитарных науках) многие, даже базовые термины действительно отнюдь не употребляются всегда в тождественном значении (например, Археологическая культура, Государство, Язык).

Делать из этого вывод, что списков по такому критерию быть не должно, представляется нелепым — получится, что вместо того, чтобы отражать текущее (в том числе терминологическое) состояние науки, Википедия пытается предъявить учёным претензии «писать точнее», что явно выходит за пределы её компетенции.

Теперь перейдём к актуальной ситуации.

В целом деятельность участников проекта переноса Координационных списков и сочувствующих им заслуживает позитивной оценки. Ими выявлены явно неадекватные своему предмету списки, способные вводить в заблуждение, и эксплицирован ряд скрытых противоречий, что повлекло их более активное обсуждение. Однако не могут не вызывать опасений некоторые наметившиеся тенденции:

  1. когда участники, предлагающие к удалению списки, даже не задумываются над тем, чем можно заменить выполняемую ими функцию (или считают, что вовсе заменять не нужно);
  2. когда текущее плохое состояние списка сознательно используется как аргумент в пользу того, что на этом месте никогда ничего хорошего быть не может (что, в свою очередь, отпугивает участников, способных приступить к его качественной доработке);
  3. наконец, для Википедии не имеет смысла в рекламных целях казаться «лучше, чем есть», и маскировать, что множество тем в ней просто не раскрыто.

Поразмыслив, я пришёл к выводу, что в сложившейся ситуации наилучшим решением было бы выделение отдельного пространства Списки для списков, не имеющих чётко фиксированного состава (в том числе списков значимых объектов и списков с «количественным отсечением»). При таком решении:

  1. подчёркивается действительно существующее отличие по структуре от статей-нарративов и списков чётко определённого состава;
  2. вполне сохраняется доступность их для читателей;
  3. сохраняется принцип, что наполнение списков должно вестись на основе АИ и не служить пропаганде действительно оригинальных идей;
  4. принятие минимальных требований позволит исключить из него явные недоделки, способные ввести читателей в заблуждение;

Разумеется, такое пространство должно толковаться как часть основного со всеми вытекающими последствиями, прежде всего систематическими ссылками на списки из основного пространства и категорий, при необходимости и из порталов.

Но так как очевидно, что предлагаемая схема встретит противодействие, я и обращаюсь к Арбкому.

Конкретные применимые правила

ВП:ОРИСС

Расхождения между опытными участниками в толковании правил не случайны и не сводятся к отсутствию интереса отдельных участников к чему-то лежащему за сферой их компетенции (хотя последнее и имеет место). Они связаны с важнейшими философскими проблемами обобщения информации, строгости/нестрогости логических выводов и отчасти парадоксами автореференции.

Конечно, термин «энциклопедическая значимость» не придуман Джимбо. Так, Питирим Сорокин в своем известном историософском труде «Социальная и культурная динамика» (СПб.: Издательство РХГИ, 2000. С. 708, таблица 51) предлагает рассматривать как приблизительный показатель «значимости» исторических личностей число строк, посвященных им в девятом издании «Британники».

Такие списки широко распространены в других разделах (Д: см. перечень в английской Википедии, а также французской и немецкой). Для знакомства с ситуацией в англовики можно заглянуть в en:Wikipedia:WikiProject Lists.

Любая энциклопедия (особенно те, которые являются исключительно третичными источниками) более или менее явно исходит из критериев отбора информации. Википедия же — проект беспрецедентный с одной стороны и вторичный, с другой. Она опирается на неоригинальные идеи, но вырабатывает оригинальные формы их представления (в том числе технические). Отказ от оригинального содержания равнозначен отказу от первого и пятого столпов как таковых. В ВП:ОРИСС и утверждается: «В Википедии можно писать оригинальные обзоры и обобщения, но не новые заявления, утверждения или выводы».

Попытка заменить «явный» критерий скрытым обречена на провал (хотя и можно вообразить шаблон «не добавляйте сюда незначимые объекты»). Мы же не пишем в преамбуле статьи о Льве Толстом: «здесь содержится энциклопедически значимая информация о Льве Толстом», мы просто излагаем такую информацию, и если какой-то аноним добавляет информацию незначимую, то удаляем со ссылкой на правила.

Кстати, схожую аргументацию мне изложил один из администраторов английской Википедии: en:Wikipedia:Village_pump_(policy)#Lists_of_notable_Ns.

ВП:Списки

Вызывает недоумение неоднократно повторённое утверждение, что решения АК якобы вошли в противоречие с позднее принятым правилом о списках. Решение по АК:364 принималось, когда уже давно существовала и обсуждалась редакция правила о списках (формально не утверждённая, но во многом действовавшая, ибо в 2008 году не было столь жёсткого порядка принятия правил). Решение же по АК:485 принималось летом-осенью 2009 года (его пункт 3.2 содержит ссылку на правило ВП:Списки, не говоря уже о несомненном знакомстве арбитров с правилом ВП:ОРИСС).

Поэтому такие тезисы со стороны опытных участников являются прямым и сознательным обвинением арбитров АК-8 то ли в незнании, то ли в намеренном игнорировании правил.

При этом мнение тех участников, кто непосредственно участвовал в разработке этого правила (а основной вклад там внесли George Shuklin, Carn и я), во внимание не принимается (само по себе авторство не имеет решающего значения, но как минимум из него следует, что авторы не совсем плохо разбираются в формулировках). Более того, не учитывается материал обсуждений: Википедия:Обсуждение правил/Википедия:Списки; Википедия:Голосования/Списки, из которых достаточно неплохо видно, на основе каких соображений разрабатывалось правило.

Конечно, здесь можно упрекнуть, в частности, меня в том, что надо было писать чётче и подробнее. Но боюсь, что при рассинхронизации здравого смысла никакая формулировка не смогла бы помочь.

Пункт 3 гласит: «Список должен с очевидностью следовать из источников и не основываться на оригинальной идее; оригинальное неочевидное сопоставление или объединение понятий, не проводившееся ранее в авторитетных источниках или не вытекающее из них с очевидностью, недопустимо». Не случайно же слово «источники» употреблено во множественном числе. Мне сложно понять, как из этой формулировки можно вывести некий более жёсткий запрет использования значимости и иных принципов Википедии, нежели имеет место при написании обычных статей.

Пункт 4 «Список должен иметь разумную область охвата, так, чтобы было возможно его завершить при сохранении разумных размеров.» толкуется некоторыми участниками в том плане, что «разумность» связывается ими со внутренним правилом ВП:РС, а не с соотношением списка с объёмом своего предмета (ср. Википедия:К удалению/21 апреля 2012#Список живописцев России XX века). Такая трактовка позволяет удалить любой масштабный список даже тогда, когда он построен по базовому для энциклопедической значимости критерию (например, «художник») и просто не может быть заменен никакими другими более мелкими списками. О «безразмерности» вообще странно говорить тогда, когда выхода за пределы описанных в АИ явлений и произойти не может. Таким образом, предлагаемое толкование ВП:Списки представляет собой попытку манипулирования правилами вопреки целям проекта.

Вопрос о соотношении списков и категорий для вторичных общностей объектов (под «вторичными» понимаются признаки группировки, распространённые в АИ, но не дающие значимость) наиболее подробно обсуждался в опросе по ЛГБТ-категориям.

В дальнейшем имели место активные дискуссии по этническим спискам с многочисленными противоречивыми итогами.

Конечно, можно понять желание отдельных участников «приплюсовать» к аргументации за удаление сперва мнения, что «категории надо запретить, лучше списки», а через некоторое время мнения, что «списки надо запретить, лучше категории», но вряд ли такой ход дискуссии можно считать правильным способом достижения консенсуса.

Лично мне представляется, что для значимых вторичных общностей в большинстве случаев (но не всегда) достаточно категорий и списков «К созданию», все необходимые АИ можно указать в отдельных статьях. Это не относится к хронологическим спискам (там скорее не «Список умерших», а «Хронология значимых смертей»). Тем не менее вряд ли предложение изменить пункты 7 и 11 ВП:КАТ#Чрезмерная категоризация и лишние категории обойдётся без противодействия.

(Д: Конкретно по списку вегетарианцев можно опереться на Cultural Encyclopedia of Vegetarianism. Editor Margaret Puskar-Pasewicz. Greenwood, 2010. где есть специальные статьи Vegetarians and Vegans, Celebrity (p.243-247); Vegetarians and Vegans, Noted (p.247-255), которые как раз список значимых лиц и содержат. Разумеется, существует немалое число классификационных критериев, которые представлены в авторитетных источниках достаточно систематически, чтобы лишить нас права их игнорировать, но недостаточно, чтобы покрыть всю совокупность объектов. Для таких ситуаций списки и могут оказаться лучше категорий, иллюстрируя ситуацию с разработанностью темы.)

--Chronicler 17:37, 5 августа 2012 (UTC) --Chronicler 15:35, 12 августа 2012 (UTC)[ответить]

Требования

Прошу Арбком ответить на следующие вопросы:

1. Считает ли Арбком в принципе возможным существенное (вплоть до взаимоисключающего) различие между языковыми разделами в толковании базовых принципов проекта?

2. Согласен ли Арбком с утверждением, что как из ВП:ОРИСС, так и из ВП:Списки в редакции 2008 года прямо вытекает невозможность существования списков значимых объектов?

3. Видит ли Арбком принципиальное (не сводимое к частным особенностям движка и внутренним правилам типа ВП:РС) отличие между списками-статьями и списками как разделами статей?

4. Считает ли Арбком возможным удаление списка со ссылкой на «безразмерность», если число энциклопедически значимых объектов таково, что при всей величине список просто не может быть заменен группой более частных?

5. Считает ли Арбком возможным удаление на основании «нечётких критериев» списков, построенных на основе широко распространённых в АИ и носящих базовый характер классификаций, когда подобрать более точный термин просто не представляется возможным?

6. Если Арбком придёт к выводу, что при подведении итогов были ошибочно истолкованы принципы и правила проекта, прошу итог отменить и дать дальнейшие рекомендации.

--Chronicler 17:37, 5 августа 2012 (UTC)[ответить]

Заявление участника Андрей Романенко

Теоретические выкладки коллеги Chronicler представляются мне слишком глобальными, но по судьбе Списка известных вегетарианцев я тоже считаю необходимым получить мнение АК. Чётко и конкретно:

1. Отменено ли принятием правила Википедия:Списки решение АК:364 - а именно: пункт 7, гласящий:

Арбитражный комитет полагает, что принятые в Википедии Критерии значимости персоналий должны иметь силу и для списков подобного рода — по крайней мере до тех пор, пока сообществом не будет принята Википедия:Политика в отношении списков, в которой могут быть установлены какие-либо иные правила на этот счет.

Суть дела, как мы понимаем, состоит в том, что для данного списка (и для многих других списков, в том числе и тех, на которые по сю пору никто не покушается, в том числе и непосредственно рассматривавшегося в деле АК:364, а также для пресловутых списков ЛГБТ) именно это дополнительное условие обеспечивает соответствие пункту 4 общих требований к спискам, т.е. разумной области охвата. Я полагаю, что в принятом правиле НЕ установлены какие-либо иные нормы по данному вопросу, а потому данное разъяснение продолжает действовать.

2. Отменено ли принятием правила Википедия:Списки (в особенности пункта 3 нынешних общих требований к спискам) решение АК:364 - а именно: пункты 2 и 3, гласящие:

Если существуют авторитетные источники, по мнению которых данный признак является значимым, а не произвольным и случайным, то возможно и сведение сущностей, обладающих этим признаком, в список. <...> Для того, чтобы некоторый список был допустим в Википедии, по ныне действующим правилам не требуется, по мнению Арбитражного комитета, чтобы в авторитетных источниках уже имелся такой список или подобные ему, — достаточно, чтобы подтверждение авторитетных источников имелось по каждой включаемой в список позиции. <...> Наличие в авторитетных источниках списков и перечислений, основанных на соответствующем признаке, является более сильным доводом в пользу того, что такой список возможен и в Википедии, но это не означает, что этот список должен базироваться исключительно на уже опубликованных списках и не может включать дополнительные позиции, взятые из других авторитетных источников

Я полагаю, что принятое правило ни в чем не противоречит этому разъяснению, являясь (в сочетании с ВП:ОРИСС, к которому пункт 3 ВП:ТРС дополнительно отсылает) гораздо более сжатой формулировкой этих же принципов.

Кроме того, прошу АК рассмотреть действия участников, принимавших решения об удалении, на предмет соответствия правилам - в связи с тем, что решение об удалении было направлено на один из множества однотипных списков, существующих в Википедии, а в подобном случае, согласно духу ВП:УС#Обсуждение удаления — не место для выработки правил, требуется обсуждение общей проблемы на форуме (и на это обстоятельство при обсуждении судьбы данного списка неоднократно указывалось). Андрей Романенко 19:11, 5 августа 2012 (UTC)[ответить]

Требование отвода

В одном из обсуждений судьбы Списка вегетарианцев участник Vlsergey оставил следующую реплику:

1. Дискуссия арбитров выложена не была, поэтому мы не можем полагать, на чём именно было основано решение, и чем руководствовались арбитры. 2. Они вполне могли не учесть ту аргументацию, которая высказывается сейчас, потому что данная аргументация не могла быть применена при рассмотрении заявки. Например, при рассмотрении заявки арбитры вполне могли предположить конечность списка, так как множество известных блоггеров намного меньше множества известных людей вообще и теоретически может быть собрано на одной странице. Например, в решении есть пункт про «значимость признаков, положенных в его основу», что, очевидно, не применимо в данном случае вообще. 3. Сейчас такой вопрос бы, например, вообще не дошёл бы до АК. Сейчас апеллировать к итогам по заявкам, затрагивающим конкретные статьи и списки, тем более обобщая их, просто неверно. В качестве примера можно привести историю с Шелезякой, когда несмотря на решение АК, итог не был (и не будет) расширен на все статьи по тематике. 4. Кроме того, с момента принятия решения по заявке в Википедии постепенно проходит ревизия правил, традиций и подходов к спискам. Как минимум стоит отметить проект по переносу координационных списков в служебные пространства. Резюмируя, упомянутое решение АК не могло и не должно было применяться к другим спискам, так как и тип списка другой, и ситуация другая, и совершенно не ясно, какая именно аргументация была у арбитров. Отдельно хочу заметить, что мне очень не нравится тот факт, что «продвижением» решения АК занимается один из тех арбитров, кто это решение писал. Я понимаю, что участнику Андрей Романенко очень хотелось бы, чтобы решение его состава имело статус правила, но это просто не так.

Я полагаю, что финальная часть этой реплики, нарушающая ВП:ЭП, свидетельствует о предвзятости данного участника и о том, что в его позиции по данному вопросу играет роль личная неприязнь ко мне. В связи с этим требую его отвода по данному делу. Андрей Романенко 19:17, 5 августа 2012 (UTC)[ответить]

Заявление VlSergey

Доброго дня. Выше уже прозвучала аргументация одной стороны, и, мне кажется, было бы нелогично оставить заявку без аргументации «противной» стороны. Почему я говорю о двух сторонах? Потому что, с моей точки зрения, и участник Chronicler, и участник Андрей Романенко выступают за «разрешительное» толкование правил, и оставлять заявку совсем без контр-аргументации было бы нехорошо.

Обобщение вопроса

Хотя выше были даны ссылки на обсуждение только по двум тематикам (веганы и художники), на самом деле вопрос формирования списков затрагивает практически все списки, сформированные по правилу «известности». Кроме упомянутых, сюда также относятся списки известных жителей городов, списки известных деятелей какой-либо профессии, и даже, в некотором роде, списки родившихся в определённую дату и год. Кроме того, глядя на список заявителей, нельзя не упомянуть скандальные списки, разбиравшиеся в АК:485.

Таким образом, я хотел бы обратить внимание Арбитражного комитета, что данная заявка является достаточно глобальной, «знаковой» в отношении списков, и решение по ней желательно принимать не только исходя из конкретных правил (в том числе принятых достаточно давно и не актуализировавшихся), и не только из буквы предыдущих решений АК, но также исходя из базовых целей и задач проекта, что уже было подчёркнуто участником Chronicler.

Теоретические измышления

Базовые принципы Википедии, которые мне кажутся актуальными в данном вопросе, это принцип нейтральности изложения, следующий из него правило взвешенного изложения (и, в некотором роде, эссе о нежелательности системных отклонений).

Если мы говорим о статьях, то эти принципы считаются важными при написании статей, но их редко рассматривают при вопросе о существовании статьи. Это связано с тем, что общий критерий значимости, сам по себе, уже предполагает наличие достаточного количества авторитетных источников, которые служили бы базисом для написания нейтральной и взвешенной статьи. В то же время правило ВП:МАРГ (в его расширительном толковании) запрещает нам создать статью, если предмет в источниках описан однобоко, только с одной стороны, и при использовании существующих источниках нельзя будет создать действительно нейтральную и взвешенную статью.

К сожалению, хотя правило о списках, в его толковании другими заявителями, считается достаточным для того, чтобы разрешить существование списка, но данное правило не содержит явного требования выполнения принципов нейтральности, а тем более взвешенности изложения. В результате стало порочной практикой создавать списки, которые нарушают правила ВП:ВЕС (и, как следствие, ВП:НТЗ).

Например список художников России. Если бы это была энциклопедическая статья, следовало бы ожидать, что в ней известным художникам было бы уделено больше место в описании, а менее известным -- меньше. Вплоть до того, что о наименее известных художниках даже не придётся говорить ни слова. Уравнивание всех элементов списка (которое практикуется в Википедии в настоящий момент) приводит к тому, что известные художники соседствуют с теми, о ком кроме как в узкоспециализированной литературе (вроде списков учеников художественных школ) и найти-то ничего нельзя.

Дополнительная, и даже более сложная проблема, связана с тем, что в текущем понимании правил, используя критерий, сформулированный для какого-либо списка, далее сами редакторы Википедии ищут элементы, которые относятся к списку (это позволено из-за неудачного, с моей точки зрения, решения по АК:485). В результате в список привносятся те системные отклонения, о которых обычно мы говорим только на уровне категорий и тематик. Например, у меня есть очень сильное подозрение, что указанный выше список художников России по большей своей части состоит из известных художников России вообще и малоизвестных художников т. н. «ленинградской школы» (если у АК возникнет вопрос об основании для таких подозрений, могу пояснить по закрытым каналам). Является ли это нарушением буквы каких-либо правил о списках? Вроде бы нет. Хорошо ли это для Википедии? Конечно, нет.

Также стоит проблема ориссных критериев. В обсуждении номинаций многократно было повторено, что выполнение требований Википедии по существованию элемента статьи не является тем критерием, который может быть описан в авторитетном источнике. Абсурдно представлять, что можно найти авторитетный источник (ВАК-овскую статью), в которой будет список «художников, которые удовлетворяют ВП:БИО» (если, конечно, это статья не о самой Википедии). Тем не менее, выше заявители утверждают, что никакого запрета нет, а введение запрета на использование данного критерия (известности) повлечёт какие-то страшные последствия для Википедии. С моей точки зрения, явный запрет на подобный критерий приведёт лишь у увеличению нейтральности и уменьшению системных отклонений на уровне отдельных статей (списков).

Я бы даже дополнил, что критерий, по которому строится список, должен быть однозначным. Однозначными являются критерии «это АЭС», «это фильм, получивший „Оскрара“», «это победитель всероссийского конкурса „Голубая колоша“». Критерий «это известный художник» не является однозначным, и даже если в источнике указано, что кто-либо является известным, придётся делать скидку на контекст источника, а также на авторитетность самого автора.

К сожалению, я понимаю, что Арбитражный в комитет не в силах предложить новое правило по спискам, поэтому придётся сосредоточится на конкретных вопросах по противоречию в правилах и практике.

Требования VlSergey

  1. Пояснить, распространяются ли на списки правила о нейтральности и взвешенности изложения, а равно другие базовые правила (в предположении, что ВП:СПИСКИ являются частными критериями, заменяющими ВП:ОКЗ для списков)
  2. Пояснить, является ли критерий «удовлетворяет требованиям ВП:БИО», а равно аналогичные критерии («известный», «упоминающийся в одном или нескольких (неконкретных) АИ») критерием, допустимым для создания списка, с точки зрения базовых принципов Википедии, в том числе нейтральности и взвешенности изложения
  3. Если подобный критерий допустим, описать границу допустимого. Являются ли допустимыми следующие списки (АИ по всем есть):
    • Список известных левшей и список известных правшей
    • Список известных пожарников, пчеловодов (чем они отличаются от списка известных художников?)
    • Список известных христиан, православных, католиков, буддистов, атеистов, гетересексуалов, гомосексуалов, асексуалов, демократов, коммунистов, солнцеедов, вегетарианцев, употребляющих в пищу мясо.

Спасибо! Vlsergey 13:07, 11 августа 2012 (UTC)[ответить]

Комментарий Cemenarist

К сожалению, из-за ограниченности во времени я не могу дать развёрнутый комментарий, поэтому постараюсь кратко и тезисно изложить своё мнение:

  1. Википедия постоянно развивается, приходит новое понимание того, как должны применяться правила, принимаются их дополнения, уточнения, которые уточняют их, расширяют сферу применения и т.д..
  2. В связи с этим пересматриваются некоторые практики, по отношению к тем же статьям по вымышленным мирам: ранее казалось, что подробное описание достаточно для существовании статьи, затем было осознание, что необходимо продемонстрировать влияние предмета на реальный мир (ВП:ШЕЛЕЗЯКА), а теперь консенсус таков, что необходимо честное выполнение ВП:ОКЗ и иных правил безо всяких оговорок.
  3. то же самое, на мой взгляд происходит и со списками: это полноценные статьи, но специфического вида, но все правила: ВП:ОКЗ ВП:ОРИСС ВП:АИ ВП:ПРОВ обязательны к выполнению в таких статьях. Поэтому в текущий момент видение нескольколетней давности (отражённое в решении АК) не отражает реальное положение вещей. На мой взгляд практика, когда в большей степени опираются на реальный смысл правила, нежели на его интерпретации разными группами участников, позволяет обеспечить более единый и однозначный подход к спискам и статьям.
  4. На мой взгляд все необходимые вопросы, на которые АК необходимо дать ответ уже подняты, и мне нет необходимости повторяться.
  5. Свои действия по удалению вышеуказанного списка я считаю полностью обоснованными и основанными на правилах ВП и их текущей практике применения, в том числе пунктов 3 и 4 ВП:ТРС, один из которых прямо запрещает критерий известности в качестве критерия включения.

С уважением, Cemenarist User talk 19:10, 19 августа 2012 (UTC)[ответить]

Голосование арбитров о принятии заявки на арбитраж

Требование отвода

Прошу отвода арбитра Victoria аналогично Арбитраж:Ситуация вокруг статьи Кирилл (Патриарх Московский)#Требование отвода арбитра в связи с вновь появившимися обстоятельствами. -- Cemenarist User talk 11:18, 5 сентября 2012 (UTC)[ответить]

Решение по отводу аналогично Арбитраж:Ситуация вокруг статьи Кирилл (Патриарх Московский)#Требование отвода арбитра в связи с вновь появившимися обстоятельствами --DR 07:47, 6 октября 2012 (UTC)[ответить]
Ок, и в данном случае никаких вопросов к решению у меня нет, кратко но полно, и по существу. -- Cemenarist User talk 13:11, 6 октября 2012 (UTC)[ответить]

Решение

1. Ответы на вопросы участника Chronicler

1.1 АК не видит смысла в ответе на данный вопрос в привязке к обозначенной в иске проблеме.
1.2 АК не видит смысла рассматривать правила ВП:ОРИСС и ВП:Списки именно в редакции 2008 года в связи с невозможностью их применения в нынешнее время. Во избежание споров, связанных с применением данного решения, на последующие вопросы АК давал ответы, базируясь на действующих редакциях правил.
Из п.3 ВП:Списки#Общие требования ко всем спискам следует невозможность существования списков, одним из критериев наполнения которого является википедийная значимость объекта. Более подробно этот вопрос рассмотрен в п.3.2 настоящего решения.
1.3 В общем случае АК не видит принципиальных различий между списками-статьями и списками как разделами статей. В частности, необходимость существования списка в Википедии для списка-статьи определяется на базе п.3 ВП:СПИСКИ#Общие требования ко всем спискам, а для раздела статьи - ВП:ВЕС (“Википедия стремится представлять различные точки зрения соответственно тому, насколько широко они представлены в авторитетных источниках по проблеме”), но оба они требуют, чтобы данный список (или хотя бы критерий включения объектов в него) был уже представлен в авторитетных источниках.
1.4 Согласно действующим правилам (п.4 ВП:СПИСКИ#Общие требования ко всем спискам) требование разумной области охвата списка не содержит исключений для случаев, когда список не может быть заменён группой более частных. Соответственно, такие списки могут быть удалены. При этом АК напоминает, что сам факт замены списка, удовлетворяющего требованиями, группой более частных (к примеру, в целях сохранения удобства чтения и редактирования статьи) не является причиной для его удаления в соответствии с решением по заявке АК:447
1.5 Согласно действующим правилам (п.5 ВП:СПИСКИ#Общие требования ко всем спискам), список должен формулировать критерии включения элементов. Эти критерии должны однозначно указывать, допустимо ли внесение любого конкретного объекта в список или нет. Использование нечётких критериев допустимо только в случаях, когда они удовлетворяют этому требованию.

2. Ответы на вопросы участника Андрей Романенко

2.1 Пункт 7 ВП:СПИСКИ#Общие требования ко всем спискам гласит, что объекты списка должны обладать совокупной значимостью, в этом случае значимость отдельных пунктов списка не обязательна. Слово “должно” в тексте правила подразумевает, что данное условие является обязательным. Разъяснение в п.7 АК:364, указывающее на необходимость значимости отдельных элементов списка для списков персоналий, противоречит данному правилу. Соответственно, с принятием с принятием правила ВП:СПИСКИ данное разъяснение более не актуально.
2.2 С точки зрения АК, пункты 2 и 3 решения АК:364 не противоречат п.3 ВП:СПИСКИ#Общие требования ко всем спискам.

3. Ответы на вопросы участника Vlsergey

3.1 Базовые правила Википедии, в т.ч. ВП:НТЗ, ВП:ВЕС, ВП:ОРИСС и другие распространяются на все статьи в основном пространстве имён, в т.ч. и на статьи-списки.
3.2 Согласно п.3 ВП:СПИСКИ#Общие требования ко всем спискам, список должен с очевидностью следовать из источников и не основываться на оригинальной идее. Критерии включения вида «удовлетворяет требованиям ВП:БИО» и другие аналогичные критерии, базирующиеся на внутривикипедийных понятиях (“значим”, “известен”...) не являются критериями, допустимыми для создания списка, причём ни в качестве единственного, ни в качестве одного из нескольких критериев. Это связано с тем, что в настоящий момент невозможно найти авторитетные источники, объединяющие объекты списка по такому критерию.

4. АК напоминает участникам, что согласно ВП:РК#Арбитраж не имеет права определять политику и правила Википедии. В случае, если участники считают, что действующие правила ограничивают развитие Википедии - это повод инициировать дискуссию в сообществе об отмене или изменении соответствующего правила.

Голосование арбитров о принятии решения

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Арбитраж:Проблемы_толкования_ВП:Списки:_практика_и_перспективы&oldid=97050187