Арбитраж:Недопущение критики в статью Кургинян, Сергей Ервандович (GjQnmjg'&Uy;khrpyuny tjnmntn f vmgm,Z Trjinuxu, Vyjiyw Yjfgu;kfnc)

← Предыдущая заявка | Текущие заявки | Решения по заявкам | Отклонённые заявки | Следующая заявка →

См. также дискуссию арбитров по этой заявке.

Заинтересованные стороны:

• Кервана
• Antonu
• Front315
• Psikos

Суть заявки на арбитраж

Вот уже долгое время пытаюсь добиться того, чтобы администраторы наконец обратили внимание на ситуацию в статье Кургинян, Сергей Ервандович. Уже были запросы на ВУ, ЗКА, ФА, были просьбы к отдельным администраторам с просьбой о посредничестве. Никакой реакции со стороны администраторов нет, если не считать мнения Юрия Педаченко на его СО и ФА. Так как с открытия той темы прошла неделя и никаких решений не принято, мне ничего не остается как подать запрос в АК, так как я считаю, что использовал все возможности доарбитражного решения.

Итак, вот уже долгое время участник Front315 убирает из этой статьи любой критический отзыв. Например, по мнению этого участника журналисты не АИ для критики. При этом это не просто какие-то неизвестные журналисты, это как раз политические обозреватели, обозреватель газеты Известия, а также ведущая на Эхе Москвы Ирина Петровская (в профильной статье написано также, что она телекритик) или политолог Андрей Пионтковский. Кроме того по моему мнению как раз журналисты и телекритики наряду с политологами и являются наиболее подходящими людьми для критики такого телегероя. Предположить, что такого публичного медийного шоуперсонажа как Кургинян должны критиковать академики, профессора, учёные несерьезно. Разумеется это дело в первую очередь журналистов. Напомню, что участник Front315 уже участвует в посредничестве по двум статьям. Далее привожу мнения четырех опытных пользователей: 1, 2, 3, 4.

Что касается участника Psikos, то он действует по другому. Он из критического отзыва находит понравившиеся слова и переделывет отзыв так, что он полностью меняет смысл: 1 при этом политические пристрастия участника видны невооруженным глазом (в частности добавление от себя слова "сожалея"). Также 2, правка судя по всему правил не нарушает, но политическая мотивированность действий участника снова видна. Кроме того, стиль ведения дискуссии участника Psikos я расцениваю как демагогию, то есть постоянное повторение одного и того же снова и снова, приписывание оппоненту мнения, которое тот не высказывал. Например: это (фраза: вы ставите под сомнение, что он "главный редактор"? на тезис Быть главным редактором недостаточно для таких заявлений.) или обсуждение про нейтральный стиль изложения, на который есть ссылка чуть ниже.

Через СО никакого консенсуса найти не удается. Такое ощущение, что обсуждение ведётся "по понятиям", а не по правилам Википедии. На паре примеров я продемонстрирую это. В этом обсуждении оппоненты видимо пытались доказать, что политические взгляды Кургиняна такой же общеизвестный факт, как и то, что солнце встает на востоке или что земля круглая. На мой взгляд участник Psikos просто не понимает в чем различие между нейтральным изложением и ВП:ВЕС. При этом он заявляет: Я весьма хорошо знаком с правилами и Уверяю вас, что отлично ориентируюсь в правилах. Трудно найти консенсус, когда оппоненты жонглируют правилами. После претензий на то, что журналисты не АИ, я открыл другую тему о мнении Проханова, в которой он утверждал, что работа Кургиняна на Пятом канале является крупнейшим политологическим событием России последних месяцев. При этом Проханов не только не политолог, но и не журналист. Участник Psikos неожиданно предложил "поднять планку" (под которой он понимает должность, которую человек занимает в издании), а из ответа Front315 следовало, что как раз мнение Проханова можно оставить, потому что это некая общая оценка деятельности Кургиняна (якобы авторитетности Проханова хватает на такие заявления), а мнения Петровской, Самоварова, Пионтковского и других критиков это мнение незначительного меньшинства, незаслуживающего того, чтобы их мнение было представлено в статье. Нетрудно предположить, что было бы, если бы эта "общая оценка" Проханова была негативного содержания. После этих сообщений оппонентов я вообще прекратил участие на СО (до участия там посредника), так как окончательно стало ясно, что цели оппонентов отнюдь не приведение статьи в соответствие с ВП:ВЕС, НТЗ и другими правилами Википедии, а недопущение критики и наибольшее использование положительных отзывов.

Еще один момент, коллега Antonu добавил мнение доктора политических наук академика РАН Юрия Пивоварова. Однако участник Front315, появившись в статье, быстро убрал его. В стороны заявки я не вписал других участников, которые также активно участвуют в редактировании статьи. Считаю, если они хотят, то сделают это сами.

Дополнение участника Antonu

Пользователь Front315 систематически[1][2], агрессивно удаляет критику, в частности удаляет информацию со ссылкой на академика РАН, доктора наук, профессора Юрия Пивоварова, под формулировкой, цитираю: «Мнение меньшинства не должно включаться в статью». На спокойное предложение выработать критерии значимости отзыва, он сообщил, что отзыв публициста Проханова является АИ потому, что он, цитирую «выразил общую оценку», а мнение академика, доктора наук, профессора Юрия Пивоварова он охарактеризовал как маргинальное. Мне кажется, что такой подход чересчур агрессивен и ненейтрален, всвязи с чем, я присоединяюсь к иску.

Прошу засвидетельствовать очередное искажение моих слов. Мои слова урезаны так, что искажают смысл моей аргументации. Также участник не указывает, что почти что каждую свою правку я сопровождаю подробной аргументацией на СО. В то время как ответной аргументации кроме высказываний вроде "он доктор, поэтому любое его высказывание авторитетно" практически не наблюдается. Константин Земляникин 10:53, 23 ноября 2011 (UTC)

Небольшой комментарий от заявителя по двойным стандартам в отзывах

Оппоненты часто говорят, что якобы личные неприязненные отношения выдаются за критику. Выдергиваются отдельные слова, вроде "хам, демагог", "воняющие качества" и передается это во время обсуждений так, будто бы это и есть критика, что совершенно не так. Но я хочу сейчас обратить внимание на ровно противоположное. Личные положительные мнения отдельных людей или мимолетом сказанное слово передается как положительным отзыв. В качестве примера можно привести то же мнение Проханова: "работа Кургиняна на Пятом канале является крупнейшим политологическим событием России последних месяцев". А если бы отзыв был противоположный ("работа Кургиняна на Пятом канале является незначительным политологическим событием России последних месяцев") тут же посыпались бы претензии, что Проханов не АИ, что это личное ничем не аргументированное мнение и т.д. То есть очевидны двойные стандарты со стороны оппонентов. Или вот скажем этот якобы положительный "отзыв". На всю большую статью Кургинян упоминается мельком в одном полупредложении. И на этой основе дается якобы положительный отзыв в википедии: Доктор ист. наук и профессор политических наук[15] Янов А. Я. относит С. Кургиняна к умнейшим из оппозиционных идеологов[16]. Стоит ли говорить, что если бы там было слово неумнейший вместо умнейший этот отзыв был бы немедленно удален оппонентами с комментариям "обзывательства", "ничем не аргументировано", "переход на личность". Будущему посреднику надо будет четко отслеживать такие явления: что позволяется для положительных отзывов, должно позволяться и для отрицательных и наоборот, не должно быть никаких двойных стандартов. Кервана 17:02, 23 ноября 2011 (UTC)

Требования

• Оценить насколько соответствуют действия Front315 и Psikos НТЗ в статье и в обсуждении, если они будут признаны ненейтральными, запретить этим участникам правки в статье или хотя бы ввести для них премодерацию.
• Ввести в статью принудительное посредничество (не буду против, если посредником будет Victoria, которая уже ведет посредничества с Front315).
• Рассмотреть возможность оценки Кургиняна со стороны журналистов, телекритиков (разумеется не всех, а только известных).
• Либо восстановить все удаленные участником Front315 критические отзывы, либо удалить абсолютно все отзывы и дальше согласовывать необходимость каждого конкретного отзыва с посредником. Кервана 20:08, 22 ноября 2011 (UTC)

Описание ситуации другой стороной

• 1. В статье Кургинян, Сергей Ервандович дискуссии ведутся давно. Туда вставлялись и статьи, в которых были "воняющие качества Кургиняна", и "хам-демагог", и т.д. Теперь за употребление термина "капитализм" его называют "преподавателем политэкономии 70-х годов", а слова "бредом, глупостью и неадкватностью", причем цитата взята из телешоу, является маргинальным взглядом на капитализм, и отражает мнение незначительного меньшинства.
• 2. На одном из этапов было затребовано посредничество, однако в тот момент сторона его затребовавшая не изложила никаких аргументов, т.к. это были вновь прибывшие в дискуссию участники.
• 3. В данный момент возврат правок происходит с уклонением от обсуждения требований ВП:АИ, а предложение доказывать авторитетность источников по каждому отдельному вопросу переводится в претензии к ВП:НТЗ. Логика такая "Иванов - доктор наук, следовательно, он может говорить, что угодно о ком угодно. А раз эксперты не дают негативных отзывов, то срочно нужно найти стенограммы телешоу, выискать там какие-нибудь личные выпады и вписать в статью под маской "цитаты эксперта"".
• 4. В данный момент я написал на СО о необходимости посредничества, поскольку сейчас состоялось хоть какое-то обсуждение, хотя и с уклонением в сторону "добавить критики любой ценой, пусть она даже не АИ".
• 5. В качестве посредника согласился выступить Drbug

Поэтому вижу дальнейшим шагом рассмотрение данного вопроса в процедуре посредничества. Однако также хочу засвидетельствовать свою озабоченность сложившейся тенденцией, когда вместо того, чтобы доказывать авторитетность источника по заявленному вопросу, участники, желающие внести правку, выставляют шаблон НТЗ, "недостаточно критики" и т.д., при этом игнорируя приоритет АИ и требование ВЕС. НТЗ в таких случаях понимается как 50 на 50, в то время как правила предписывают соблюдать ту пропорцию, которая встречается в АИ. В связи с выше сказанным прошу рекомендовать заявителю разбирать данный вопрос в рамках посредничества. В дальнейшем рассмотрении на АК также вижу свои плюсы, поскольку проявляется тенденция играть правилами и проталкивать свои правки через шаблон НТЗ в обход других правил.

• 6. Выпады в мою сторону и обсуждение за глаза моих правок считаю нарушением ВП:ЭП и попыткой свести счёты там, где не могут победить аргументацией. При необходимости дам ссылки на грязные методы, которыми уже делались попытки предпринять против меня неэтичные действия, включая клевету и откровенное искажение моих слов. Поскольку реальных претензий предъявить не удаётся, то даются ссылки на выпады друг друга в мою сторону. Что касается посредничества по статьям Этанол, Жданов и Углов, то 3 из 5 процедур посредничества я выиграл полностью (из них в 2 из 4 посредником была Виктория). В двух из них мне удалось отстоять большую часть своих позиций, хотя я и считаю, что по некоторым вопросам посредник не учла ряд аргументов, что зафиксировано на СО. Но для примера: всё же она убрала троллинг из статьи про Жданова, сократила отзыв Дворкина (по которому, к слову подведён итог о некомпетентности его как религиоведа), а также удалила такие ориссные формулировки как "расовая теория заговора" в отношении Углова, статью некой журналистки, публиковавшейся под разными псевдонимами, на тему биохимии (Углов) и т.д. и т.п. сейчас я уже и не вспомню того потока ориссов и ненейтральностей, которые продавливались в статью.
• 7. Высказывания в адрес другого участника Psikos, в частности, будто бы "он из критического отзыва находит понравившиеся слова и переделывает отзыв так, что он полностью меняет смысл" я считаю искажением ситуации, ибо данный участник напротив пытается найти компромисс и изложить информацию, не подтверждённую АИ, хотя бы правильно, а не вырывая из её контекста. Выпады с обвинениями его в демагогии также считаю нарушением ВП:ЭП.

В связи с пп.6-7. хочу привлечь внимание АК к тому факту, то наметилась тенденция грозить топик-баном оппонентам, аргументы которых не удаётся оспорить. В случае продолжения нападок и попыток продавливать свои правки путём угроз топик-бана, я буду вынужден подать встречный иск. Константин Земляникин 22:09, 22 ноября 2011 (UTC)

О посредничестве и кандидатуре посредника

Участник Dr Bug согласен быть посредником. Я рад, что хотя бы кто-то из администраторов согласился быть посредником. Хотел бы отметить только некоторые моменты: 1) Посредник должен быть утвержден АК (как часть этой заявки), 2) Посредничество должно иметь именно принудительный характер, 3) Посредничество по всей статье, а не только в разделе критики, 4) Посредник должен быть достаточно активным, жестким, не придерживаться двойных стандартов, немедленно прекращать войну правок и т.д. Против кандидатуры Dr Bug ничего не имею, если он согласен на вышезаявленные требования и АК утвердит его. Кервана 17:23, 23 ноября 2011 (UTC)

Голосование арбитров о принятии заявки на арбитраж

АК считает, что описанная в заявке ситуация может быть эффективно разрешена путём введения посредничества и на данном этапе не требует вмешательства со стороны арбитров. В качестве посредника согласился выступить участник DrBug. В связи с вышесказанным заявка отклоняется.

• — Артём Коржиманов 16:23, 24 ноября 2011 (UTC)
• Отклонить с вышеуказанной формулировкой.-- Vladimir Solovjev ^обс 16:27, 24 ноября 2011 (UTC)
• Отклонить с вышеуказанной формулировкой. --D.bratchuk 16:37, 24 ноября 2011 (UTC)
• Отклонить. Дядя Фред 22:42, 24 ноября 2011 (UTC)