Арбитраж:Деструктивное поведение участника Kor!An и грубое нарушение правил википедии администратором Wanderer (GjQnmjg'&:yvmjrtmnfuky hkfy;yuny rcgvmuntg Kor@An n ijrQky ugjroyuny hjgfnl fntnhy;nn g;bnunvmjgmkjkb Wanderer)

Перейти к навигации Перейти к поиску
Короткая ссылка-перенаправление
← Предыдущая заявка | Текущие заявки | Решения по заявкам | Отклонённые заявки | Следующая заявка →

См. также дискуссию арбитров по этой заявке.

Заинтересованные стороны:

Суть заявки на арбитраж

С 2 сентября по 9 октября в википедии проходили два обсуждения: на ВП:КУ по шаблону Столицы России и на ВП:КПМ по статье Правители Руси и России. Предметом обсуждения в обоих случаях стал вопрос: Можно ли ретроспективно использовать слово «Россия» в заголовках статей-списков, если содержание данных списков охватывает период от русского средневековья до современного Российского государства?

Нетрудно заметить, что темы обоих обсуждений являются взаимосвязанными, а фактически даже тождественными: поскольку столица страны это ни что иное как город правителя страны. Не может быть так (по крайней мере, в российской истории), что правитель относится к одной стране, а его резиденция — к другой. В ходе обоих обсуждений разбирались одни и те же АИ и выдвигались одни и те же аргументы. Одинаковым был и состав основных участников. Однако основной лоббист обеих дискуссий — участник Kor!An вёл себя так, будто обсуждаются совершенно разные вопросы. При этом он старался любыми способами затянуть обсуждение, постоянно ходил по кругу в аргументации и под любым предлогом отрицал представленные АИ, если они противоречили его личной картине мира.

В нач. октября администратор Wanderer подвёл итог обоих обсуждений, приняв два решения полностью противоположных друг другу по смыслу. При этом одно из них грубо нарушало существующие правила википедии, а второе было правилами не предусмотрено. Аргументация администратора дословно повторяла аргументацию участника Kor!An. На предложение, поступившее от меня и участника Polar Man, обсудить вынесенное решение [1] администратор реагировал неохотно, отвечал не по существу заданных вопросов, а в том духе, что обсуждать нечего, дважды закрывал свою страницу обсуждения [2] [3] и наконец даже обратился на ЗКА с обвинением меня в троллинге.

Ниже рассматриваю обвинения более подробно.

Претензии к участнику Kor!An

  • В на ВП:КУ|обсуждении на ВП:КУ по шаблону Столицы России участник с самого начала повёл разговор в некорректном русле. Я пытался объяснить ему, что 1) речь идёт о списке и его заголовке — как особом виде научной информации и указывал на то, что стандарты составления списков и их именования отличаются от стандартов составления и именования обычных статей. 2) не стоит путать вопрос корректности названия с вопросом корректности содержания самого списка — в нашем случае цепочки городов. Kor!An не смог понять или делал вид, что не понимает разницу. Все свои аргументы он выстраивал по одной модели: брал статью о городе в какой-либо энциклопедии и говорил, что там не сказано дословно: «Новгород — столица России». Ни одного АИ на какой-либо иной вариант списка российских столиц он не привёл. Ни одного АИ для своего тезиса что Русь и Россия являются взаимоисключающими понятиями — не привёл. Ни одного АИ для своего тезиса, что данные города не могут упоминаться рядом — не привёл.
  • 11 сентября на ВП:КПМ правомерность использования слова «Россия» применительно к средневековой Руси была неопровержимо доказана ссылкой на БРЭ. [4] И участник Kor!An с этим согласился. [5] Однако в обсуждении шаблона он продолжал настаивать на обратном, а на мои прямые вопросы, как понимать такое противоречие [6] [7], отвечал, что он никакой связи между обсуждениями не видит, а её поиск является ориссом. Считаю это нарушением ВП:НДА и ВП:НЕСЛЫШУ
  • Когда позднее ему был предъявлен АИ, дословно повторявший содержание шаблона [8], он отказался его признавать, сначала потребовав точную цитату [9], затем, когда цитата была предоставлена [10], просто заявив, что «Процитированный Вами Личман не называет Новгород, Киев и Владимир столицами России — совершенно очевидно, что он имеет в виду столицы Новгородской Руси, Киевской Руси и Владимиро-Суздальского княжества соответственно». Считаю это нарушением ВП:ДЕСТ.
  • На протяжении всего обсуждения статьи Правители Руси и России участник постоянно обвинял статью в ориссности [11], [12], [13], [14], [15], [16], [17], [18]. Хотя в самой статье были указаны вторичные источники, по которым она составлялась, а во внешних ссылках содержалось несколько примеров аналогичных перечней. Считаю это нарушением ВП:НЕСЛЫШУ.
  • На протяжении обсуждения участник неоднократно менял свою позицию. Сначала он возражал против именования Руси Россией, когда правомерность такого варианта была доказана, он произвольно изменил тему обсуждения [19] и стал возражать против использования слова «Правитель», затем против именования Россией Советского Союза. Он единолично разместил шаблон «сложное обсуждение», [20] настаивая, чтобы его итог подвёл только администратор, отменив под этим предлогом вынесенный итог.[21] Считаю эти действия намеренным затягиванием обсуждения.
  • Участник заранее заявил, что если в обсуждении будет подведён не устраивающий его итог, он обязательно подаст в арбитраж. [22]
  • На протяжении обоих обсуждений участник бомбардировал мою личную страницу и ЗКА замечаниями о моём якобы неэтичном поведении. Считаю, что в этом нет нарушения правил, но есть характерный признак поведения, свойственного демагогам.

Претензии к администратору Wanderer

Авторитетные источники, где бы эти города напрямую назывались «столица России» не приведены (была ссылка на учебник Личмана, но цитата из него так и не приведена). [23]

Когда я обратил его внимание на то, что цитата есть [24], Wanderer заявил, что у книги не указан ISBN и что он самостоятельно попытался найти книгу и не смог. [25] Потом он заявил, что нашёл текст где-то в интеренете и не увидел там приведённой цитаты. [26] Наконец, когда я ещё раз дословно процитировал текст, [27] он просто заявил, что у текста «неочевидный» смысл [28]. Каков именно этот смысл, он уточнить отказался. Своё решение он также подкреплял личными и неуместно подробными рассуждениями об истории Киевской Руси, которые даже при беглом рассмотрении выдают его некомпетентность вопросе. Таким образом, в качестве итога был выбран вариант, в пользу которого не было представлено ни одного релевантного источника. А единственный релевантный источник был произвольно отвергнут. Считаю данное решение вопиющим нарушением правил.

  • 9 октября wanderer подвёл итог КПМ и переименовал статью «Правители Руси и России» в «Правители России, СССР, РФ», сославшись на то, что такой вариант зафиксирован в БРЭ. Парадокс в том, что в этом случае под Россией понимается весь период с IX века до 1917 года. Тогда я снова попросил wanderer вернуть удалённый шаблон. [29] На это он ответил, что не видит связи между двумя статьями. [30] Видимо, с его точки зрения новгородский князь Рюрик и владимирский князь Александр Невский могут в каком-то смысле относиться к России, а города Новгород и Владимир — ни в каком не могут. На два моих поста администратор ответил вежливо, но не по существу. На третий пост — закрыл обсуждение [31] и пошёл жаловаться на ЗКА. Поставьте кто-нибудь ему на ЛС предупреждение (сам не хочу, чтобы не выглядело будто я ему «рот затыкаю»)
  • Итог, подведённый на ВП:КПМ, также является неправомерным и сразу же был оспорен неск. участниками. Администратор выбрал собственный вариант заголовка, который никем не предлагался и никем не обсуждался. И хотя данный вариант является технически правильным, так как заимствован из очень надёжного источника, он имеем ряд серьёзных стилистических недостатков. При этом большинство участников обсуждения высказалось за возвращения статье её первоначального — простого и короткого названия — Правители России.

Причины обращения в арбитраж

Разными участниками обсуждения было сделано 3 обращения на ЗКА, с просьбой прокомментировать ситуацию. [32], [33], [34] Ни по одному из них (!) не было ответа. По истечению срока, отведённого регламентом, я лично обращался к трём администраторам с просьбой подвести итог обсуждения. [35], [36], [37] Мне ответил только один админ, отказавшийся от просьбы из-за нехватки времени. Два других админа мне не ответили. Спустя ещё две недели итог (также по моей просьбе) пообещал подвести администратор Дядя Фред, пообещав это сделать за 2-3 дня. [38]. Однако он этого не сделал в течение 10 дней, и по необъяснимой причине перестал отвечать на мои вопросы.[39] Из всего этого вытекает вывод, что наши администраторы как огня боятся темы обсуждения, которая напоминает этновойну. Убеждён, что страх напрасен. Данное обсуждение не является ни политическим, ни сколько-нибудь сложным. Просто людям свойственно считать свои личные воззрения более весомыми, чем мнение АИ и законы логики.

Дозаявление от NKM

Присоединяюсь к иску. От себя прошу прокомментировать арбитражный комитет вопрос, задетый в рассматриваемой ситуации. Имеет ли право участник подводить итог обсуждения на ВП:КПМ, не опираясь на само обсуждение (то есть, вводя новый, не обсуждавшийся вариант (аргументы))? Я считаю, что в таком случае нарушается принцип равенства участников википедии, так как подводящий итог вместо фиксирования итога обсуждения берёт на себя функцию единоличного принятия решения и игнорирует мнение сообщества, которое в любом случае должно являться определяющим. При этом, другим участникам не даётся возможности обсуждать данный вариант (аргументы) иначе как через обходные пути (оспаривание, повторное вынесение). - NKM 19:02, 14 октября 2009 (UTC)[ответить]

Добавление от Polar Man

Полагаю совершенно справедливыми выдвинутые участниками Fred и NKM претензии и присоединяюсь к иску. Хотел бы отметить, что, как указал Fred, администратору неоднократно [40], [41], [42] в соответствии с рекомендацией Если удаление статьи кажется вам очевидно ошибочным, обратитесь к администратору, удалившему статью предлагалось отменить своё решение, но неоднократно же [43], [44] следовал ответ, смысл которого сводился к: "обращатесь на Википедия:К восстановлению". Мне совершенно непонятно, для чего вообще существует обсуждение, если приходит администратор и своим волевым решением, совершенно на мой взгляд необоснованным, просто сносит шаблон. Давайте тогда так и запишем в правилах, что такие-то вопросы не обсуждаются, а решаются администраторами. Для чего я тратил своё время (в отношении, шаблона "Столицы России" и статьи "Правители России") и трафик на вязкое обсуждение, которое, на мой взгляд, постоянно водили по кругу оппоненты моей и Fredа точки зрения? Одним словом, крайне нелогично и бессмысленно получается. --Polar Man 13:46, 15 октября 2009 (UTC)[ответить]

Требования

  • Признать действия участника Kor!An деструктивными.
  • Признать действия администратора wanderer при удалении шаблона Столицы России неправомерными. Восстановление самого шаблона не требую, так как в настоящее время занимаюсь его переработкой.
  • Признать итог ВП:КПМ некорректным, отменить его и назначить нового администратора для его подведения. Требование отзывается, в связи с обоюдным согласием сторон обратиться к другому администратору для проверки итога. --Fred 08:35, 15 октября 2009 (UTC)[ответить]
  • Дать разъяснение на предмет того, является ли мой разговор с Wanderer’ом троллингом и являются ли мои реплики в адрес участника Kor!An нарушением ВП:ЭП.

от NKM

Позиция Wandererа

По подведенным мною итогам

При подведении итогов в данных случаях я исходил из решения по АК:359: администратор обязан всесторонне рассмотреть вопрос, исходя при этом как из мнений, высказанных непосредственно при обсуждении данной номинации на удаление, так и из иных доступных ему мнений участников (содержащихся, например, на странице обсуждения статьи, на странице обсуждения более ранних номинаций этой же статьи на удаление или восстановление, и т. д.) и, разумеется, основываясь на всех действующих правилах РуВП.. --wanderer 06:14, 15 октября 2009 (UTC)[ответить]

По поводу переименования: Так как консенсуса за какое-либо название не было и, в связи с высокой остротой вопроса, не предвиделось; учитывая, что ВП:К переименованию - обсуждение, а не голосование; я, руководствуясь ВП:АИ выбрал название, зафиксированное в одном из наиболее авторитетных источников, какие только могут быть - Большой Российской Энциклопедии. После того, как моё решение было оспорено, я обратился к другому администратору с просьбой оценить его. Т.к. Yaroslav Blanter согласился, а впоследствии подтвердил согласие, то данный иск стал для меня в достаточной степени неожиданным. --wanderer 06:14, 15 октября 2009 (UTC)[ответить]

По поводу удаления: В шаблоне как столицы России были указаны Ладога, Новгород, Киев, Владимир, Москва и Санкт-Петербург. Так как не представлено ни одного авторитетного источника, где бы первые четыре города прямо названы столицами России, а также так как ни один из приведённых в обсуждении а также известных мне источников (энциклопедии, учебники, курсы лекций) города Ладога, Новгород, Киев, Владимир никогда не назывались столицами России я шаблон и удалил. Разумеется, я отказался делать выводы на основании двух сомнительных фраз из учебника истории, опубликованного в провинциальном техническом университете, т.к. это противоречило бы ВП:ОРИСС.--wanderer 06:14, 15 октября 2009 (UTC)[ответить]

По стилю ведения дискуссии Fred

Я четыре раза ( [45], [46], [47], [48] ) предлагал участнику Fred обратиться на ВП:К восстановлению и не понимаю, почему он игнорирует с общепринятую практику оспаривания итогов на ВП:КУ. Также мне непонятно, почему он искажает смысл сказанного мной.

  • Wanderer заявил, что у книги не указан ISBN и что он самостоятельно попытался найти книгу и не смог. [49] - в приведёной цитате ясно написано, что я не смог, т.к. Личман написал не менее 13 книг, в заголовке которых стоит "История России" (по крайней мере так значится в РГБ. Разумеется, я попросил уточнить, на основе какой книги он строит свои аргументы.--wanderer 06:14, 15 октября 2009 (UTC)[ответить]
  • Потом он заявил, что нашёл текст где-то в интеренете и не увидел там приведённой цитаты. [50] - в приведённом диффе приведены мои слова Но оснований не доверять Fred у меня нет, возможно, что это есть в Приложении, которое на сайтах не приведено и всё дальнейшее обсуждения построено на том, что цитата, приведённая Fred в источнике есть. --wanderer 06:14, 15 октября 2009 (UTC)[ответить]
  • На это он ответил, что не видит связи между двумя статьями. [51] - мне не понятно, где я в приведённом диффе говорил про связь между двумя статьями. --wanderer 06:14, 15 октября 2009 (UTC)[ответить]
  • На третий пост — закрыл обсуждение и пошёл жаловаться на ЗКА - Я насчитал двенадцать постов Fred от начала обсуждения и до моего обращения на ЗКА, куда я обратился после того, как он в очередной раз продолжил уже двжды ([52], [53]) закрытое обсуждение. --wanderer 06:14, 15 октября 2009 (UTC)[ответить]

В связи с вышеизложенным я прошу оценить стиль ведения дискуссии участником Fred. --wanderer 06:14, 15 октября 2009 (UTC)[ответить]

Просьба к АК

Существенная часть исковых требований так или иначе касается удалённого навигационного наблона {{Столицы России}}. К сожалению, в ВП отсутствуют правила и руководства, непосредственно регулирующие создание навигационных шаблонов. Поэтому в рамках рассмотрения данного иска прошу АК дать некоторые разъяснения о порядке применения общих правил ВП к навигационным шаблонам:

  1. Являются ли правила ВП (в частности ВП:ОРИСС) строго обязательными для навигационных шаблонов?
  2. Каким образом должны применяться правила ВП:ПРОВ и ВП:АИ к навигационным шаблонам?
  3. Должен ли каждый навигационный шаблон соответствовать некой «материнской» статье или статье-списку? В какой степени?
  4. Применимы ли общие положения ВП:Списки к навигационным шаблонам?
  5. Как быть, если в шаблон включена информация с сомнительной достоверностью? Может ли подобный шаблон содержаться в статьях в основном пространстве имён? Или его нужно исключать из статей до устранения выявленных недостатков, если исправить его сразу же не представляется возможным?

--Kor!An 08:15, 16 октября 2009 (UTC)[ответить]

Голосование арбитров о принятии заявки на арбитраж

Решение

1. Навигационными шаблонами являются страницы в пространстве «Шаблон:» содержащие ссылки на статьи, в которые такие шаблоны включаются, и тем самым связывающие эти статьи в рамках определённой тематики (общей концепции шаблона).

2. Название навигационного шаблона не обязано целиком и полностью вводить все ограничивающие условия, используемые в шаблоне или списке.[1] Вопрос выбора названия шаблона является больше вопросом о выборе корректного «ярлыка вызова», что находится в компетенции консенсуса редакторов, которые могут позволять себе в этом вопросе самостоятельный синтез различных вторичных и третичных источников. При этом название должно быть максимально кратким и понятным редакторам статьи.

3. Проверяемые авторитетные источники должны относить элемент шаблона к множеству понятий, этим шаблоном описываемому (и в случае спорных ситуаций раскрытому в документации шаблона). При этом не рекомендуется создавать шаблоны лишь на основе одного источника, так как это может привести к нарушениям НТЗ — при наличии консенсуса, если не о тождественности, но о близости неких понятий, в рамках описываемых в документации принципов нужно использовать несколько авторитетных источников.

4. Арбитражный комитет не видит необходимости полного соответствия шаблонов статьям и спискам, хотя в подобном случае критериями названия и включения объектов в шаблон, дополнительно к документации, может быть подтвержденное АИ содержание статьи. Навигационные шаблоны, которые нельзя включить ни в одну статью (все его ссылки красные) нужны лишь как заготовка для доработки. Если наполнение его статьями не производится, или если нет консенсуса за постановку подобного шаблона в статьи, он может быть перенесён в личное пространство автора или удалён.

5. К навигационным шаблонам правила «ВП:Списки» напрямую не применимы, но некоторые их принципы могут применяться по аналогии. Фактически, для находящихся в пространстве шаблонов навигационных списков критерии не так чётки, как для статей-списков или категорий, однако общая концепция шаблона не должна нарушать ВП:ОРИСС и ВП:МАРГ.

6. Процесс изменения содержания шаблона регулируется теми же правилами, что и процесс изменения статей — ВП:ПС, ВП:Консенсус и др. По мнению АК следует минимизировать количество противонаправленных действий по удалению и внесению информации в статьи и шаблоны: войны правок в шаблонах недопустимы и подчиняются правилу ВП:ВОЙ.

6.1 Если само существование шаблона является спорным, следует обсуждать его уместность сначала на его странице обсуждения, а при отсуствии консенсуса на ВП:КУ. При добавлении спорной информации к уже существующему шаблону следует оспаривать отдельную правку по обычной процедуре: откат спорной правки и обсуждение на странице обсуждение шаблона, но не весь шаблон.

7. Арбитражный Комитет отмечает, что в нашем разделе не принято правило, касающееся работы с навигационными шаблонами, и рекомендует сообществу его разработать и принять.

8. АК считает что в действиях Fred есть признаки нарушения этики, в действиях Fred и Kor!An признаки хождения по кругу. Арбитражный комитет считает оправданным обращение на ВП:ЗКА в результате настойчивого давления Fred на Wanderer777.

8.1 АК предупреждает участника Fred о недопустимости нарушений ВП:ЭП в форме снисходительного отношения к другим редакторам. При продолжении подобного рода нарушений его действия могут пресекаться блокировками.

8.2 АК предупреждает участника Kor!An о необходимости соблюдения ВП:КОНСЕНСУС.

9. Арбитражный комитет проанализировал действия администратора Wanderer777, как при подведении итогов обсуждений на ВП:КУ и ВП:КПМ, так и после них, и не нашел в них нарушений правил. На ВП:КУ итог был подведен корректно. На ВП:КПМ хотя администратор и выбрал свой вариант названия, этот вариант опирался на авторитетный источник, приведённый в обсуждении, а значит входил во множество возможных названий.

9.1 Арбитражный комитет напоминает, что подведение итога в сложных обсуждениях не является механической фиксацией мнения локального большинства, а должно соответствовать правилам проекта. После подведения итога администратор имеет право отказаться от дальнейшей дискуссии, если считает ее непродуктивной.

10. Переподведенный Yaroslav Blanter'ом итог является компромиссным вариантом, и Арбитражный комитет считает, что дальнейшее обсуждение данных вопросов до появления существенно новых аргументов и авторитетных источников будет являться нарушением нормальных процедур движения к консенсусу.

Голосование арбитров о принятии проекта решения

  1. ↑ Более полно эти ограничения можно отразить в заголовке, воспользовавшись, например, механизмом сносок.
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Арбитраж:Деструктивное_поведение_участника_Kor!An_и_грубое_нарушение_правил_википедии_администратором_Wanderer&oldid=121992846