Обсуждение арбитража:Деструктивное поведение участника Kor!An и грубое нарушение правил википедии администратором Wanderer (KQvr';yuny gjQnmjg'g&:yvmjrtmnfuky hkfy;yuny rcgvmuntg Kor@An n ijrQky ugjroyuny hjgfnl fntnhy;nn g;bnunvmjgmkjkb Wanderer)

О «Дозаявлении от NKM»

В отношении ВП:КУ вопрос о введении новых аргументов при подведении итога был подробно рассмотрен двумя составами АК в решении по АК:359.

Решение от АК-6:

В дополнительном исковом требовании задан вопрос: «Может ли подводящий итог администор вводить аргументы, не указанные никем из участников обсуждения?».
1. Арбитражный комитет обращает внимание участников на то, что в настоящее время не существует чёткой регламентации правилами порядка удаления статей, и напоминает участникам, что к предлагавшемуся проекту правил Википедия:Удаление страниц был выдвинут ряд замечаний и дополнений, на основании которых возможна его дальнейшая доработка, — что не закрывает возможности разработки и других проектов.
2. Арбитражный комитет соглашается с доводом ответчика о неприменимости правила ВП:ВСЕ к действиям администраторов при удалении страниц (в том числе и при подведении итогов обсуждения на ВП:КУ), поскольку норма «Все участники Википедии равны при работе над статьями» неприменима к выполнению администраторами своих прямых обязанностей, на которые их уполномочило сообщество.
3. Основной обязанностью администратора при подведении итога на ВП:КУ является проверка соответствия предложенной к удалению статьи правилам Википедии — в частности, ВП:ЧНЯВ, ВП:ПРОВ, различным критериям значимости и др. Продуктивное участие всех желающих в обсуждении этого вопроса очень важно для правильного функционирования проекта, но конечная ответственность за решение о соответствии или несоответствии статьи правилам лежит на подводящем итог администраторе.
Арбитражный комитет согласен с ответчиком в том, что требование к подводящему итог администратору игнорировать относящиеся к рассматриваемому им случаю правила, если на них не обратил внимание никто из участников, ранее принявших участие в обсуждении, противоречит положениям раздела ВП:ЧНЯВ#Википедия — не эксперимент в законотворчестве и правилу ВП:НДА. Наоборот, администратор обязан всесторонне рассмотреть вопрос, исходя при этом как из мнений, высказанных непосредственно при обсуждении данной номинации на удаление, так и из иных доступных ему мнений участников (содержащихся, например, на странице обсуждения статьи, на странице обсуждения более ранних номинаций этой же статьи на удаление или восстановление, и т. д.) и, разумеется, основываясь на всех действующих правилах РуВП.

Дополнение от АК-7:

В дополнение к части I решения по данному иску (см. решение по дополнительному исковому требованию) Арбитражный комитет считает необходимым отметить, что введение непосредственно при подведении итога активной дискуссии на ВП:КУ новых существенных аргументов, которые не звучали в этой дискуссии ранее и с высокой вероятностью могут быть оспорены другими участниками, может увеличивать вероятность совершения административной ошибки и вызывать дополнительные конфликты, сложность разрешения которых усугубляется недостаточной проработанностью правил и отсутствием единой практики принятия решений по подобным апелляциям (см. пункт 1 указанного решения). Администраторам рекомендуется учитывать эти риски в конкретных ситуациях и в случае необходимости добавления новых аргументов такого типа рассмотреть возможность продления дискуссии на какое-то время до подведения окончательного итога.

Что касается ВП:КПМ, то я бы распространил это решение и на новые аргументы по уже высказывавшимся предложениям; в отношении новых предложений наименования я бы ограничился разрешением только в случае, когда существующие правила однозначно требуют небольшой корректировки названия, которое выбрано в качестве итогового — что не имело место в данном случае. NBS 19:59, 14 октября 2009 (UTC)[ответить]

Не знаю, насколько применимы решения АК, касающиеся подведения итогов по удалению статей к ситуации с переименованием(на мой взгляд, различия слишком существенны именно в отношении использования администратором специфических административных возможностей), но могу сказать, что подведённый итог по Википедия:К переименованию/6 сентября 2009#Правители Руси и России → Правители России для меня, как участника дискуссии, не был неожиданностью, что стало одной из тем моего развёрнутого комментария, посвящённого оспариванию итога[1]. --Kor!An 21:14, 14 октября 2009 (UTC)[ответить]
Конечно, ВП:КПМ лежит несколько в иной плоскости, чем запятая в "казнить нельзя помиловать". Там и административной метёлки не требуется для подведения итога, то есть мы не можем говорить об однозначном авторитете подводящего итог участника в толковании правил.
На ВП:КУ примером для меня стал итог Георгия Шуклина по статье Поезд 231/232: "В ходе дискуссии участники высказали много мнений (все они проигнорированы)" и далее следует аргументация по привязыванию итога к действующему правилу, анализ. Вот это привязывание в неочевидном случае может быть спорным, однако администратору только рекомендуется в данном случае оценивать риски. Как понимаю, ни к чему новому мы здесь не придём, поэтому упоминание о КУ из заявления уберу. - NKM 02:26, 15 октября 2009 (UTC)[ответить]
- Различия существенны. В описанном решении АК речь идёт о выдвижении новых аргументов для вынесения итога. Но в нашем случае новых аргументов как раз не было, администратор использовал данные, предоставленные в обсуждении. Вопрос заключается в ином, имеет ли право администратор используя не важно какие аргументы (хоть свои, хоть чужие) выносить в итог КПМ собственный вариант названия статьи, не озвученный в ходе самого обсуждения? Мне кажется, что с точки зрения здравого смысла, это абсурд. --Fred 07:43, 15 октября 2009 (UTC)[ответить]

О доарбитражном урегулировании

Я пока не вижу закончившегося доарбитражного урегулирования. Администратор Wanderer явным образом согласился на подведение итога другим администратором и даже попросил об этом Ярослава Блантера (Обсуждение участника:Yaroslav Blanter#Можете посмотреть мой итог?) и Ярослав пообщеал этим заняться. Даже учитывая то, что моей памяти за Ярославом не водилось привычки пообещать подвести итог и не сделать этого: если вы считаете, что он это сделает плохо или не сделает вообще, можно было обратиться на ВП:ФА с просьбой к другим администраторам. --DR 05:56, 15 октября 2009 (UTC)[ответить]

Мне не было известно об обращении к Ярославу. Против его кандидатуры возражений нет, и я готов отозвать претензию по ВП:КПМ. Однако я по-прежнему наставиваю на рассмотрении ситуации по ВП:КУ, т.к. прошу не восстановления шаблона, а правовую оценку действий администратора, которые представляются мне заведомо незаконными. Аналогично по претензиям к участнику Kor!An--Fred 07:31, 15 октября 2009 (UTC)[ответить]

C моей точки зрения (остальные члены АК могут её не разделять) однократное подведение ошибочного итога (даже если он будет признан таким) в ситуации, когда администратор согласился на его пересмотр, не может являться причиной для иска. Иск может быть подан в случае, если администратор настаивает на своём итога (как, например, Шуклин в иске 500) или же если подобные ошибки совершаются систематически (чего пока не следует из материалов иска). Отдельно мне хотелось бы обратить внимание на файл Ruwiki result contestation.png из решения по иску 485 - в случае согласия администратора на переподведение итога процедура заканчивается.

Точно так же нарушения ВП:НЕСЛЫШУ и аналогичных правил вполне решаются на уровне страниц ВП:ЗКА/ВП:ФА --DR 09:06, 15 октября 2009 (UTC)[ответить]

Неэффективность ЗКА и др. каналов общения с администраторами описана в разделе про причины подачи иска. Требование по ВП:КПМ я снял. --Fred 09:13, 15 октября 2009 (UTC)[ответить]

Я говорил о требовании Признать действия администратора wanderer(A) при удалении шаблона Столицы России неправомерными. --DR 09:44, 15 октября 2009 (UTC)[ответить]

Возможно, его действия назовут ошибочными прямо здесь, в ходе обсуждения, и он с этим согласится. Посмотрите на наш разговор ниже про АИ. Человек просто зациклился и не хочет видеть очевидного.--Fred 09:58, 15 октября 2009 (UTC)[ответить]

Вот уж кто «зациклился», так это Вы, Fred. На одной страничке одной книги. Как будто списком у Личмана исчерпываются все АИ по истории России. --Kor!An 22:12, 15 октября 2009 (UTC)[ответить]

Комментарий к позиции Wandererа

В шаблоне как столицы России были указаны Ладога, Новгород, Киев, Владимир, Москва и Санкт-Петербург. Так как не представлено ни одного авторитетного источника. - Источник представлен. Упрямое отрицание Вами очевидных вещей и является основным предметом иска. --Fred 07:59, 15 октября 2009 (UTC)[ответить]
- No comments. --wanderer 08:17, 15 октября 2009 (UTC)[ответить]
  - :)) Вы видите в приведённом источнике слова: «Российское государство», «столица», «Новгород», «Киев», «Владимир», «Москва»? Да или нет? Вам показать скриншот? --Fred 08:42, 15 октября 2009 (UTC)[ответить]
    - ПРАВИТЕЛИ ГОСУДАРСТВА РОССИЙСКОГО - вижу; в примечаниях что Новгород, Киев, Владимир, Москва - столицы - вижу. Ладога - не вижу, столица России - не вижу. Исходили из общепринятой традиции - вижу, просмотрел общепринятую традицию (много книг), увидел, что Новгород - столица Новгородского княжества, Киев - столица Киевского княжества и столица Киевской Руси, Владимир - столица Владимирского княжества и столица Киевской Руси, Москва - столица России; то, что Ладога - столица - не увидел. --wanderer 09:16, 15 октября 2009 (UTC)[ответить]
      - А причём тут Ладога? Мы не содержание шаблона обсуждаем, а его концепцию. Киев - столица Киевского княжества и столица Киевской Руси, Владимир - столица Владимирского княжества и столица Киевской Руси - нет, всё-таки надо скриншот... Где Вы ТАКОЕ увидели??? И Вы всерьёз считаете, что "Российское государство" и "Россия" это разные вещи?--Fred 09:34, 15 октября 2009 (UTC)[ответить]
        И ещё раз повторю: где написано, что перечисленные города - столицы России или Российского государства? Пока что я вижу, что определённых персон определённый доктор исторических наук включил в список "Правители государства Российского". Если перечисленные города "по общепринятой традиции" являются (являлись) столицами России, то это легко можно было бы показать, ссылаясь на АИ. А обратиться на ВП:К восстановлению и высказать там свои аргументы я Вам уже предлагал (пять раз). --wanderer 10:08, 15 октября 2009 (UTC)[ответить]
        Вы считаете, что в цитате идёт речь о столицах не «Российского гос-ва», а какой-то другой страны? Вы считаете, что Русь и Россия это абсолютно взаимоисключаемые понятия?--Fred 10:17, 16 октября 2009 (UTC)[ответить]
        Мне всё это уже напоминает игру «Купи слона» --Kor!An 21:13, 16 октября 2009 (UTC)[ответить]
в приведёной цитате ясно написано, что я не смог - Проверка источников не входит в обязанности администратора . Если Вы не нашли книгу, почему не спросили меня?--Fred 07:59, 15 октября 2009 (UTC)[ответить]
- Очередное искажение моих слов. Где написано, что я искал книгу, но не смог найти? --wanderer 08:17, 15 октября 2009 (UTC)[ответить]
не понимаю, почему он игнорирует с общепринятую практику оспаривания итогов на ВП:КУ. - я оспариваю не итог, а лично Ваше заведомо неправомерное действие, трудно совместимое, в силу своей грубости, с должностью администратора --Fred 07:59, 15 октября 2009 (UTC)[ответить]
- Заведомо неправомерное действие... как раз и должно сначала оспариваться на ВП:К восстановлению, о чём Вам и было предложено. --wanderer 08:17, 15 октября 2009 (UTC)[ответить]
мне не понятно, где я в приведённом диффе говорил про связь между двумя статьями. - Дифф приведён правильно. Вы сказали именно это по смыслу. Ответьте пожалуйста на простой вопрос: почему новгородский князь Рюрик может быть правителем "России", а город Новгород не может быть столицей? --Fred 07:59, 15 октября 2009 (UTC)[ответить]
- В очередной раз, не приписывайте мне то, чего не было. Я никогда и нигде не говорил, что Рюрик может быть правителем России. В диффе же ясно сказано - если АИ (БРЭ) считает, что в список "Руководители России, СССР, РФ" можно включить и Рюрика и Путина - так тому и быть. Если будет АИ, где прямо сказано, что Ладога и Киев - столицы России, тогда и поговорим. --wanderer 08:17, 15 октября 2009 (UTC)[ответить]
  - То, что Вы говорите - абсурд. --Fred 08:29, 15 октября 2009 (UTC)[ответить]
    - Fred, то, что Вы говорите — выдумка. См. Википедия:Недопустимость оригинальных исследований#Что НЕ является оригинальным исследованием: «Также не следует путать понятия «оригинальное исследование» и «необоснованная выдумка». Орисс — это исследование, обычно имеющее серьёзный характер, хоть и недопустимое в Википедии. В то же время откровенная «бредятина» должна отмечаться как «информация с сомнительной достоверностью» (шаблон {{достоверность}}), а не как «орисс».» Полагаю, Ваши умозаключения относительно перечня городов в удалённом шаблоне как раз и названы «необоснованной выдумкой» в цитате из правила. --Kor!An 22:27, 15 октября 2009 (UTC)[ответить]
      - Я Вам про НДА, Вы мне - про ОРИСС...--Fred 10:05, 16 октября 2009 (UTC)[ответить]

Мои извинения

Я считаю, что должен принести сообществу в целом, а также коллегам Fred, Владимиру Медейко и Додонову извинения за то, что не выполнил обещания подвести итог по переименовнию статьи и шаблона Правители России, что косвенно повлекло за собой данный иск. Дядя Фред 20:30, 15 октября 2009 (UTC)[ответить]

Диффы на некорректные действия участника Fred

По крайней мере один из арбитров подозревает, что таковые действия имели место.

В принципе, диффы, иллюстрирующие негожее для оппонентов поведение участника Kor!An, в иске приведены. Для симметрии хотелось бы выслушать (припрячь как участника конфликта для поиска диффов) другую сторону. Желательно просто диффы, без оценок действий, чтобы не вызывать споры. ·Carn 09:30, 26 октября 2009 (UTC)[ответить]

В общем-то, мне почти нечего добавить (из диффов) к тому, что привёл wanderer в своём заявлении на странице иска. Если говорить о деталях, то на мой взгляд, заслуживают внимания правки на странице обсуждения wanderer'a начиная с [2] и заканчивая [3]. Прошу всё это рассматривать, учитывая общий контекст обсуждения на Википедия:К удалению/2 сентября 2009#Шаблон:Столицы России. Детального внимания здесь, на мой взгляд, заслуживают правки, начиная с моей второй попытки «закруглить» бесплодное обсуждение ([4]) и до конца. Также хочу обратить внимание АК на даты: шаблон вынесен на удаление 2 сентября, участник Fred присоединился к обсуждению 11 сентября, последняя реплика от участников дискуссии (моё резюме «К итогу-2») датирована 22 сентября. Администратор wanderer подвёл итог 1 октября ([5]). То есть с момента фактического окончания дискуссии до удаления шаблона прошло более недели (а с момента открытия номинации на удаление — почти месяц). В заключение добавлю, что меня в большей степени интересуют разъяснения АК по применению принципиальных положений ВП к навигационным шаблонам: на моей памяти это уже не первый случай, когда вынесение на удаление навигационных шаблонов вызывает продолжительную и малоконструктивную дискуссию. --Kor!An 23:26, 26 октября 2009 (UTC)[ответить]

Не знаю, какое отношение к поведению участников имеет срок обсуждения? 1-й из указанных Вами диффов моих реплик не содержит. Реплика во 2-м является корректной. Я сообщил собеседнику, что он не ответил ни на один из поставленных вопросов. Хочу обратить внимание, что я завершил разговор с Wanderer'ом 7 октября. А 9 октября я его возобновил всвязи с вновь открывшимися обстоятельствами - принятием противоположного решения во втором обсуждении. --Fred 09:47, 27 октября 2009 (UTC)[ответить]

Чтобы наглядно показать, как этот разговор воспринимался с моей колокольни, я свёл его главные тезисы в небольшую табличку. В 1-й колонке мой вопрос, во 2-й - некорректные ответы администора, в 3-й - мой комментарий. Я вовсе не хочу сказать, что некорректными были все ответы, но общее впечатление сложилось такое.

Вопрос Freda	Ответ Wanderera	Комментарий
Мнение, которое Вы вынесли в итог, не было аргументированно АИ. В то же время в пользу обратного мнения источники были представлены	Уважаемый Fred, ссылку на АИ Вы всё-таки не привели. [...] В качестве корректной ссылки Вы должны были указать какой конкретно учебник Вы имели в виду (с выходными данными, годом издания, ISBN, если есть) и страницу, на которой написано то, о чём Вы говорите. [...]лично я не нашёл там даже намёка на то, что Ладога и Киев - столицы России.	администратор отрицает наличие источника, вопрос о контр-источниках оставляет без внимания
Название и страница источника указаны. [...] кто в этом обсуждении, опираясь на какие АИ,доказал что Русь никогда нельзя называть Россией? [...] Все приведённые примеры являются текстами, а мы обсуждаем список. [...] Разве кто-то в обсуждении привёл другие примеры составления данного списка, кроме моего? [...]	у меня возникли серьёзные сомнения в авторитетности данного издания. Во-первых, это издание технического университета [...], Во-вторых, фраза "исходили из общепринятой традиции [...] весьма и весьма сомнительна, т.к. такая "общепринятость" нигде не показана - ни в дореволюционных изданиях (Карамзин, Соловьёв...), ни в современных учебниках, ни в энциклопедиях; [...] В-третьих, [...]непонятно, почему из списка выпали Суздаль и Тверь. В-четвёртых, непонятно, на каком основании в список попали Ладога.	Администратор подменил ответы собственными рассуждениями по истории. За исключением 1-го аргумента, который является резонным, но не релевантным (т.к. слабая авторитетность источника не равнозначна его маргинальности) остальные аргументы абсурдны. У Карамзина Русь везде называется именно Россией. Суздаль и Тверь столицами Руси никогда не были. Ладога упомянута в летописи как 1-я резиденция Рюрика и с этой точки зрения может быть столицей.
Нельзя выносить итог, тем более игнорировать источники только на основании собственных представлений, которые не известны вашим собеседникам	Всё, что от Вас требуется — привести АИ, в которых бы города Ладога, Великий Новгород, Киев и Владимир были бы явно названы столицами России	Администратор вернулся к отрицанию источника. Обсуждение пошло по кругу
объясните, какой смысл Вы вкладываете в этот текст учебника? [...]	Обсуждение закрыто до появления источников. В третий раз напоминаю, что обжалывать удаление страниц следует на ВП:К восстановлению.	администратор не ответил

Возобновление разговора после подведения второго, обратного по смыслу, итога

Вопрос Freda	Ответ Wanderera	Комментарий
Теперь, когда Вы видите, что средневековую Русь можно называть Россией в заголовке (модель БРЭ), может быть вернёте шаблон?	Знаете, я достаточно консервативен и предпочитаю соблюдать правила [...] Если будет АИ, где прямо сказано, что Ладога и Киев - столицы России, тогда и поговорим	к отрицанию источника добавляется игра с правилами
То есть Вы хотите сказать, что в учебнике Личмана об этом говорится не прямо? Или Вы видели какие-то АИ, где прямо сказано, что Ладога не столица России?	Да, у Личмана в ТОМ примечании просто говорится "столица", а в основном тексте - вообще не говорится. [...] как вам такая аналогия: Вы видели какие-то АИ, где прямо сказано, что Солнце - не зелёный квадрат?	Ответ на 1-й вопрос дан, но повторяет ошибочное утверждение (к тому времени весь текст уже был мной повторно процитирован). Ответ на 2-й вопрос обращён в шутку.
Давайте ещё раз вместе перечитаем Личмана. Там говорится о столицах Российского государства в период с 862 по 1918 год. Согласны? [...] Согласитесь, этот феномен объясняется очень просто: слова "Русь" и "Россия" могут быть тождественны в определённом контексте, но будут различаться в другом контексте.	Давайте сначала прочитаем Википедия:Недопустимость оригинальных исследований. А затем вернёмся к Личману и прочим. [...] Теперь про Ладогу: да, её кое-кто называл "первой резиденцией Рюрика", но от этого она никак не становится столицей России. Также как не становится столицей России Ливадия, где находилась летняя резиденция Николая II. Ещё раз повторяю, обсуждение вопроса здесь закрыто, если хотите, обращайтесь на ВП:ВУС.	Отказ от обсуждения. Вторая часть высказывания противоречит первой: сначала утверждается, что любые личные рассуждения являются ориссом, затем с помощью личных рассуждений обосновывается некорректность шаблона.
Послушайте, так нельзя. Я Вам задал конкретные вопросы: если у процитированного текста другой смысл, то объясните, каков он? Если слова "Русь" и "Россия" употреблены как синонимы, то объясните, что это значит? Почему на ВП:КУ Вы приняли одно решение, а на ВП:КПМ прямо противоположное? Не надо мне в надцатый раз предъявлять широкие исторические аналогии и ссылки на правила.		Администратор обратился на ЗКА со словами: «Поставьте кто-нибудь ему на ЛС предупреждение (сам не хочу, чтобы не выглядело будто я ему «рот затыкаю»)»

Диффы от Wanderera

Поначалу я считал, что приведённых мною диффов в иске достаточно, но то, что позволяет себе Fred переходит всякие границы.

Итак:

Ему предлагали оспорить итог на ВП:ВУС или к другому администратору лично я ([6], [7], [8], [9]) и Kor!An ([10], [11]). Какая-либо реакция на эти предложения отсутствовала, Fred не обратился на ВП:ВУС или к другому администратору, не спросил, куда он ещё может обратится, соответственно не обратился на ЗКА, ФА или ВУ.
Предлагалось найти АИ ([12], [13], [14], [15]. В ответ - рассуждения и предложения сделать выводы [16], [17]. А между тем ни один историк, включая Личмана и Карамзина не называл Ладогу, Новгород, Киев и Владимир столицами России. Требование Fred'a найти АИ, что эти города не столицы России для меня лично абсурдны, о чём я ему достаточно прозрачно намекнул [18]. --wanderer 08:30, 29 октября 2009 (UTC)[ответить]
Не настаиваю, но, как мне кажется, про "здравый смысл", это уже перебор [19]
Просто шедевр: Не надо мне в надцатый раз предъявлять широкие исторические аналогии и ссылки на правила + торговля "ты мне, я - тебе" - [20].

По тексту заявки. Fred писал следующие фразы:

Wanderer заявил, что у книги не указан ISBN и что он самостоятельно попытался найти книгу и не смог. [21] - избранное цитирование, в приведёной цитате ясно написано, что я не смог, т.к. Личман написал не менее 13 книг, в заголовке которых стоит "История России" (по крайней мере так значится в РГБ. Разумеется, я попросил уточнить, на основе какой книги он строит свои аргументы.
Потом он заявил, что нашёл текст где-то в интеренете и не увидел там приведённой цитаты. [22] - избранное цитирование, в приведённом диффе приведены мои слова Но оснований не доверять Fred у меня нет, возможно, что это есть в Приложении, которое на сайтах не приведено и всё дальнейшее обсуждения построено на том, что цитата, приведённая Fred в источнике есть.
На это он ответил, что не видит связи между двумя статьями. [23]- нет в цитате.
На третий пост — закрыл обсуждение и пошёл жаловаться на ЗКА - Неправда, я насчитал двенадцать постов Fred от начала обсуждения и до моего обращения на ЗКА, куда я обратился после того, как он в очередной раз продолжил уже двжды ([24], [25]) закрытое обсуждение.
Хочу обратить внимание, что я завершил разговор с Wanderer'ом 7 октября. А 9 октября я его возобновил всвязи с вновь открывшимися обстоятельствами [26] - на самом деле я закрываю обсуждение [27], Fred его продолжает [28], угражая подать иск и только через два дня я подвожу итог на ВП:КПМ. Через несколько дней я опять закрываю обсуждение [29], Fred его опять продолжает и только после этого я обращаюсь на ЗКА [30]. Разумеется, ничего про "вновь открывшиеся обстоятельства" Fred не писал.
По поводу того, что Fred написал в таблице выше, сплошное "передёргивание фактов" и избранное цитирование. Если члены АК посчитают нужным, приведу подробный анализ, хотя это и будет "многобуков".

--wanderer 08:30, 29 октября 2009 (UTC)[ответить]

К сожалению, этот пост подтвердил мои самые худшие опасения в отношении Вас. Вы уверены в своей непогрешимости и поэтому любое возражение воспринимаете как подвох. И Вы не читаете того, что Вам пишут. Напишу снова:

Меня не интересует судьба шаблона Столицы России. Это не моя статья, я не со всем её содержимым согласен, но я воссоздам её сам, в тот момент в который посчитаю нужным и с такими источниками, которые никто оспаривать не будет. Меня интересует совсем другой, принципиальный, вопрос: с каких это пор в нашей википедии администраторы так себя ведут? Отбрасывают источники, если они противоречат их вкусам, и хамят участникам с многолетним стажем в проекте?
Про Карамзина Вы зачем опять сказали? Показать своё невежество? Цитирую: «Андрей отдал Киев брату своему Глебу; но сей город навсегда утратил право называться столицею отечества. Глеб и преемники его уже зависели от Андрея, который с того времени сделался истинным Великим Князем России, и таким образом город Владимир, новый и еще бедный в сравнении с древнею столицею, заступил ее место, обязанный своею знаменитостию нелюбви Андреевой к южной России.» Во времена Карамзина вообще не было никаких стеснений в назывании страны «Россией». Именно поэтому я лично считаю, что на Карамзина в подобных спорах ссылаться не совсем правильно, так как языковые традиции изменились по сравнению с нач. XIX века, но др. участники аргумент с Карамзином приводили на ВП:КПМ, Вы этого просто не увидели, видимо.
Относительно АИ. Я их привёл две штуки. АИ №1 - учебник - Вы его отрицаете. АИ №2 - БРЭ - Вы его отрицаете под тем предлогом, что цитата не прямая, хотя его смысл именно таков и другого быть не может. Сами Вы никаких АИ не приводите. Зачем в такой ситуации нужны ещё источники - вопрос открытый.
<<«сплошное "передёргивание фактов" и избранное цитирование», - сдаётся, здесь передёргиваете Вы.
<<Разумеется, ничего про "вновь открывшиеся обстоятельства" Fred не писал. Вновь открывшиеся об-ва - это подведённый Вами итог на ВП:КПМ. Я написал: Теперь, когда Вы видите, что средневековую Русь можно называть Россией в заголовке (модель БРЭ), может быть вернёте шаблон?
<<Разумеется, я попросил уточнить, на основе какой книги он строит свои аргументы. Кого и когда Вы об этом попросили?
<<Потом он заявил, что нашёл текст где-то в интеренете и не увидел там приведённой цитаты - будем считать эту формулировку иронией. Ваше описание ситуации более точное, но сути дела оно, на мой взгляд, не меняет.
<<На это он ответил, что не видит связи между двумя статьями. [31]- Вы именно так и ответили. В таком духе.
<<Неправда, я насчитал двенадцать постов - в общей сложности их даже больше. 3-й пост, если считать от 9 октября. Повторяю, это уже новый разговор. Руководствуйтесь ПДН, пожалуйста. --Fred 19:30, 29 октября 2009 (UTC)[ответить]
Комментарий:. Где-то год назад я имел неосторожность употребить слово «невежество» в пылу дискуссии по отношению к одному из оппонентов, и тут же получил предупреждение от администратора Victoria, нынешнего арбитра. Надеюсь, злонамеренное («пыл» обсуждаемой дискуссии давно уже должен был бы остыть, следовательно оскорбление умышленное) и регулярное нарушение ВП:ЭП, допускаемое участником Fred непосредственно на странице обсуждения иска не останется без внимания администраторов хотя бы на этот раз. Надеюсь также, что АК примет во внимание стиль ведения дискуссии участником Fred, продемонстрированный здесь, при принятии решения по иску. Пользуясь случаем хочу отметить, что лично для меня данный иск стал своего рода моральным препятствием для активного редактирования статей ру-Вики: будучи публично обвинённым в «деструктивном поведении» (совершенно несправедливо, если руководствоваться положениями ВП:ДЕСТ), я поймал себя на чувстве, что интерес к редактированию и написанию новых статей пропадает. (Надеюсь, что АК примет во внимание, что необоснованные обвинения также являются нарушением ВП:ЭП.) Благо, у меня накопился некоторый запас фотографий, которые всё собирался выложить на Коммонз, но времени не хватало (благодаря иску появилось). Хотел я было составить табличку со своими собственными комментариями реплик участника Fred, да времени жалко. А для себя я зарёкся участвовать в обсуждениях, где принимает участие участник Fred: себе дороже выходит, потом грехов не оберёшься в виде исков и траты времени на доказательства, что ты не верблюд и т.п. --Kor!An 22:18, 29 октября 2009 (UTC)[ответить]
- Уважаемый Kor!An, Вы в данном случае не занимались редактированием. Вы занимались удалением одной статьи и обсуждением второй. В слове «невежество» ничего плохого не вижу. --Fred 06:15, 30 октября 2009 (UTC)[ответить]
  - В следующий раз, когда Вы не увидите в слове «невежество» применительно к другим редакторам ничего плохого, и используете его, будете заблокированы за неэтичное поведение.--Victoria 19:56, 2 ноября 2009 (UTC)[ответить]
    - Если человек, ссылаясь на книгу под названием «История государства Российского», не знает, что там говорится о «России», а когда ему на это дважды указывают, продолжает отрицать, это провоцирует собеседников на использование нехороших слов. --Fred 06:33, 3 ноября 2009 (UTC)[ответить]
      - Как сказано в классике: "Я не упал, меня уронили"... Понятие "государства Российского" неэквивалентно России. Например, Польшa была частью российского государства, но никогда Россией не была.--Victoria 16:43, 3 ноября 2009 (UTC)[ответить]
        Мы про Польшу ничего не говорили. --Fred 04:38, 4 ноября 2009 (UTC)[ответить]

Вопрос по проекту решения

Хотелось бы попросить АК уточнить п.9. Там изложен анализ действий wanderer'а на ВП:КПМ, но анализ действий на ВП:КУ отсутствует. Между тем, именно ВП:КУ является главным полем конфликта. --Fred 09:47, 3 ноября 2009 (UTC)[ответить]

Позиция АК остаётся непонятной; кроме резолютирующей части хотелось бы там увидеть более развёрнутое разъяснение по той же модели как в отношении ВП:КПМ. Интересуют следующие моменты:

Рекомендует ли АК удалять статьи в случаях, когда есть какое-то количество АИ, подтверждающее их право на сущестование? Иными словами, можно ли в таких случаях руководствоваться принципом "все сомнения толкуются в пользу оставления статьи"?
Т. к. в данном случае ответчик явно не «опирался на авторитетный источник, приведённый в обсуждении», было бы логичным, чтобы АК высказался в отношении убедительности (соответствия правилам) тех аргументов, на основании которых администратор отвергнул предоставленный мною источник.
Видит ли АК связь между двумя обсуждениями? Видит ли АК связь между моей аргументацией в обсуждении шаблона и переподведённым итогом Ярослава Блантера на ВП:КПМ? Можно ли утверждать, что связь двух обсуждений является дополнительным аргументом в пользу неудаления шаблона?--Fred 18:47, 5 ноября 2009 (UTC)[ответить]

Странный проект

Всё что ниже - моё личное мнение. Пп. 8 и 9. Мягко говоря, далеки от какой-либо объективности.

Тем более, абсолютно не принято во внимание то правило, которое я приводил несколько раз - о рекомендации обращаться к администратору, принявшему решение. Отмечу, что количество подобных обращений, время их прекращения и т.д. ничем в указанном правиле не регламентировано. То есть, вот эта фраза: "Арбитражный комитет считает оправданным обращение на ВП:ЗКА в результате настойчивого давления Fred на wanderer(A)", если я её понял правильно (то есть, вроде как, Fred "давил", а оппонент правильно сделал, что обратился на ЗКА) может является, на мой взгляд, либо результатом викибезграмотности составителя данного пассажа, либо его/её же предвзятого отношения, либо просто игнорированием приведённого мной аргумента. Кроме того, абсолютно не принято во внимание, что обращения к администратору и производились-то с целью не допустить ещё более вязкой и тягостной процедуры, которую мы здесь имеем, об этом неоднократно говорилось. Вам что, приятнее, когда участники по каждому поводу собирают АК?

Такое ощущение, что мы с уважаемыми арбитрами читаем разные тексты - фактически, там одни наезды на участника Fred и лёгкий укол его оппонента. Если уж вы собрались обсуждать этичность поведения, следует это делать ровно в отношении всех заинтересованных сторон.

Однозначного ответа на свой вопрос я так и не получил, вместо этого какие-то расплывчатые фразы.

Например, После подведения итога администратор имеет право отказаться от дальнейшей дискуссии, если считает ее непродуктивной. Где это зафиксированно и как это согласуется с двадцать пятый раз поминаемым мной правилом? Может, всё же, прочитать его и хоть как-то принять во внимание?

--Polar Man 18:30, 6 ноября 2009 (UTC)[ответить]

Я тоже считаю нужным заявить, что формулировка п.9 вызывает недоумение, т.к. анализ действий ответчика на ВП:КУ в ней отсутствует. Остаётся только догадываться, как она согласуется с п.2, где редакторам разрешён «самостоятельный синтез различных вторичных и третичных источников», и с п. 6.1, где сказано, что спорные элементы шаблона должны оспариваться отдельно. Ведь вся аргументация ответчика как раз и была построена на оспаривании отдельных частей шаблона и требовании буквальных цитат из АИ вместо логических рассуждений. Прошу АК дать дополнительные официальные или неофициальные разъяснения по вопросам участника Polar Man и моим вопросам, изложенным здеь и в посте от 5 ноября.--Fred 12:55, 7 ноября 2009 (UTC)[ответить]