Обсуждение шаблона:Субъекты Российской Федерации (KQvr';yuny ogQlkug&VrQaytmd Jkvvnwvtkw Sy;yjgenn)

Перейти к навигации Перейти к поиску

Республика Алтай

[править код]

Республика Алтай надо сохранить — иначе получается непонятка с Алтаем как горами. Всё остальное пойдёт.

wulfson 09:59, 8 Окт 2004 (UTC)

Байконур?

[править код]

Предлагаю добавить в шаблон Байконур (город). Всё-таки целый город в аренде у России до 2050 г. Разумеется, с пометкой "аренда у Казахстана". A.M.D.F. 12:31, 23 сентября 2006 (UTC)[ответить]

Не уверен что стоит его добавлять в шаблон. К административному делению России он не относится. MaxiMaxiMax 12:35, 23 сентября 2006 (UTC)[ответить]
  • Можно, и нужно, добавить отдельным подразделом. Всё-таки на территории Байконура действует российское законодательство, в обращении находится российская валюта, госномера автомобилей — российские, телефонный код (+7 336 22) — из российского диапазона. Большая часть населения, особенно военные и работники космодрома — российские граждане. --Имярек 09:26, 3 декабря 2007 (UTC)[ответить]
Я, как житель Байконура, против. Причины: граждане России составляют меньшинство жителей города. Работники космодрома действительно в основном россияне, но их далеко не большинство. Военных уже немного, через год будет не более тысячи. Территория города не является территорией России: родившиеся здесь дети, например, не имеют автоматически российского гражданства, проживание в городе не учитывается при предоставлении российского гражданства. Космодром арендуется, пока вместе с городом, но ходят упорные слухи о грядущей казахстанской горадминистрации. Теньге, кстати, свободно ходит наряду с рублями.- Юра Данилевский 14:57, 3 декабря 2007 (UTC)[ответить]

Добавил

[править код]

<div style="display:none">{{Навигационная полоса}}{{Навигационная полоса}}{{Навигационная полоса}}</div> Что вызывает скрытие навигационных шаблонов по умолчанию (кроме одного - нижнего)если их в статье меньше четырёх --Ss novgorod 17:34, 10 октября 2007 (UTC)[ответить]

А зачем?

[править код]

А зачем ликвидированные субъекты в этом шаблоне? Планируемые, еще да можно понять, но ликвидируемые то зачем? В шаблоне Европа нет же ГДР, Чехословакии, Югославии, СССР. --Insider 51 07:09, 16 октября 2007 (UTC)[ответить]

Согласен, это явно лишнее. Silent1936 10:32, 1 декабря 2007 (UTC)[ответить]
Сура, давай не будем заграмождать шаблон. О бывших и будущих субъектов можно писать в статье. — Obersachse 11:47, 1 декабря 2007 (UTC)[ответить]
Я тоже ни вижу смысла это писать Silent1936 12:05, 1 декабря 2007 (UTC)[ответить]
А в чём проблема? Сам шаблон вполне компактный. Он отражает полную ситуацию по РФ с 91 года. Чем помешали упразднённые регионы? Почему надо ориентироваться на шаблоны других стран??? Сура 14:14, 1 декабря 2007 (UTC)[ответить]
Можно всё-таки объяснить, зачем нужно портить шаблон? Он висел, никого не трогал. Я лично пользовался им в том числе в части поиска статей по упразднённым регионам. Вдруг кому-то показалось, что он "застоялся", и его срочно решили укоротить "за просто так". Шаблон отражал ПОЛНУЮ информацию по всем субъектам РФ с момента принятия её конституции, ЧТО ДАЁТ удаление из него бесспорной, абсолютно нейтральной и нужной многим информации? В общем, пока откатываю и настаиваю на обсуждении ДО удаления информации. Сура 16:02, 1 декабря 2007 (UTC)[ответить]
Пока это выглядит так: у одного машина с кондиционером, а у другого с полным климат-контролем. Вещь не супер нужная, но иногда полезная. И вот первый говорит: зачем тебе климат-контроль, ты им что каждый день пользуешься? - нет, не каждый, иногда только.. - ну вон сколько кнопок лишних, вся панель в кнопках.. - ну чем тебе климат-контроль мешает? - да не нужен он, выдери всё на фиг!.. - да что изменится то? - да ничего, просто он был, а теперь не будет.. вот примерно так. Сура 16:26, 1 декабря 2007 (UTC)[ответить]
Я считаю, что все подобные шаблоны должны писатся по одному типу, если пишем такое о России, то надо подобное писать и во всех других подобных шаблонах, а в некоторых это будет явно лишнее. Silent1936 16:43, 1 декабря 2007 (UTC)[ответить]
Это единственный аргумент? Почему мы в русской Википедии должны писать о России, так же как англичане в английской? Почему шаблоны обязательно должны быть идентичными? У нас про Россию должен быть самый полный шаблон, а вот про Индию - не нужен, например! Сура 09:09, 3 декабря 2007 (UTC)[ответить]
Давайте тогда внесём все регионы СССР и Российской империи, раз уж полные шаблоны делать Silent1936 09:19, 3 декабря 2007 (UTC)[ответить]
В данном варианте шаблон отображает регионы Российской Федерации с момента приняти Конституции РФ в 1993-м году. Незачем доводить до абсурда. Чем Вам лично эта жалкая строчка помешала? Сура 09:28, 3 декабря 2007 (UTC)[ответить]
  • Хочу отметить, что объединение прекративших существовать регионов привело к образованию нового. И выделение упразднённых без выделения вновь созданных вряд ли можно считать корректным добавлением к шаблону. --Яков писа́ть здесь 10:50, 3 декабря 2007 (UTC)[ответить]
  • Наверное шаблон надо делать не в интересах одного человека, а для удобства навигации пользователей. Пользователем интересно знать текущее состояние дел, а не историю развития РФ и будущие планы. Раздутый шаблон вызывает искушение убрать его вообще из статьи, чтобы не мелькал ненужной информацией. История субъектов и будущие планы уместно описать не в шаблоне, а в соответствующей статье: Федеративное устройство России, куда есть ссылка из шаблона.--Vissarion 11:06, 3 декабря 2007 (UTC)[ответить]
  • Шаблон должен отражать современное состояние дел. Так что и Забайкальский край надо убрать--ShinePhantom 11:50, 3 декабря 2007 (UTC)[ответить]
С таким вариантом, в принципе, готов согласиться. Чтобы были строго только действующие субъекты. Хотя всё равно не понимаю, чем прошлы вариант (все субъекты с 1993-го года), хуже чем нынешний (все действующие). И напоследок предлагаю оставить ОБА варианта. В статьи о действующих регионах вписывать шаблон только с действующими, а в статью Федеральное устройство, статьи про упразднённые регионы вписывать полный шаблон. Сура 12:09, 3 декабря 2007 (UTC)[ответить]
В Федеральном устройстве как раз должен быть текущий шаблон. А в статьи по упраздненным именно полный вставлять. --ShinePhantom 12:35, 3 декабря 2007 (UTC)[ответить]
В целом поддерживаю полный шаблон, только я бы как-нибудь более явно выделил (например, цветом) прошлые и будущие шаблоны, чтоб нагляднее было. --Koryakov Yuri 12:32, 3 декабря 2007 (UTC)[ответить]
  • Считаю, что шаблон должен показывать сегодняшнее положение дел. Ни к чему одновременно там и Пермский край, и Пермская область, и Коми-пермяцкий АО. иначе я не вижу логики - почему там приведены субъекты именно с момента принятия конституции? А если новую конституцию примут, обнулять будем? не вижу логики --lite 13:17, 3 декабря 2007 (UTC)[ответить]
  • Вообще, неплохо бы отразить ликвидированные субъекты. --/Pauk 09:58, 4 декабря 2007 (UTC)[ответить]
  • По-моему вставлять в шаблон все ликвидированные субъекты лишнее, он и так не маленький. Возможно компромисным вариантом будет размещение в шаблоне ссылки на список таких субъектов или категорию их содержащую. - Юра Данилевский 13:39, 4 декабря 2007 (UTC)[ответить]
  • Шаблон и так тяжёлый, историю вопроса в нём освещать ни к чему. Я бы предложил держать там только актуальное деление на субъекты федерации + ссылку на Федеративное устройство России и изменять шаблон по мере реорганизаций. Incnis Mrsi 22:50, 5 декабря 2007 (UTC)[ответить]

По итогам обсуждения оставляю только действующее деление. Сура 18:38, 8 декабря 2007 (UTC)[ответить]

Можно по бывшим субъектам отдельный шаблон сделать Silent1936 04:47, 9 декабря 2007 (UTC)[ответить]

Второй и третий уровни

[править код]

Добавьте Второй и третий уровни как тут Шаблон:Административное деление Казахстана--Kaiyr 12:43, 30 октября 2013 (UTC)[ответить]

Breaking news

[править код]

См. на сайте Президента: Договор между Российской Федерацией и Республикой Крым о принятии в Российскую Федерацию Республики Крым и образовании в составе Российской Федерации новых субъектов. Seryo93 (обс.) 12:31, 18 марта 2014 (UTC)[ответить]

Изменения в Конституцию ещё не внесены, а значит и субъектов ещё нет. Поэтому, думаю, что Крым и Севастополь нужно убрать из шаблона до ратификации договора. -- dima_st_bk 23:56, 18 марта 2014 (UTC)[ответить]

Территориальные претензии

[править код]

Мы обычно не указываем информацию о территориальных претензиях в навигационных шаблонах в тех случаях, когда административная единица управляется соответствующим государством. То есть если есть территория, управляемая государством 1, и на которую претендуют государства 1 и 2, в навигационных шаблонах административных единиц государства 1 мы ничего не указываем, а в навигационных шаблонах государства 2 пишем «территория административной единицы не контролируется государством 2, а контролируется государством 1». Dinamik 09:39, 22 марта 2014 (UTC)[ответить]

Возможное нарушение ВП:НТЗ в шаблоне

[править код]
Перенесено со страницы Обсуждение участника:RosssW.

Добрый день. Если писать "С точки зрения Украины это её территории, аннексия которых не получила международного признания" - получается довольно кривая формулировка, читающаяся как "международного признания аннексии не имеется только с точки зрения Украины". Пожалуй, во избежание разночтений, стоит как-нибудь всё это переписать. Возможно, уместнее бы было написать в виде "С точки зрения международного сообщества, являются территориями Украины, аннексированными Российской Федерацией", так выйдет меньше разночтений. Надеюсь на понимание. Nahabino (обс.) 16:25, 12 октября 2022 (UTC)[ответить]

  • Второй вариант ещё более кривой, так как получается, что якобы международное сообщество определяет регионы Украины. Иначе это было б просто ОРИСС, если не МАРГ. Русич (RosssW) (обс.) 16:30, 12 октября 2022 (UTC)[ответить]
    • ВП:НЕРФ. Международное сообщество определяет международно признанные границы, и если определение нарушает и международные нормы, и основополагающее правило википедии, то именно оно подпадает под ВП:МАРГ. Nahabino (обс.) 16:52, 12 октября 2022 (UTC)[ответить]
      • ВП:НЕРФ к этому отношения не имеет. Повторю. Регионы Украины определяет законодательство Украины. Регионы РФ определяет законодательство РФ. Шаблон называется не спорные территории России, а Субъекты Российской Федерации. То есть он касается регионов России. НТЗ выполнено сноской на то, что Украина их считает своими территориями. Всё. На самом деле текст о международной признанности нарушает НТЗ, так как запутывает читателей лишней информацией, сбивающей с толка как раз в сторону МАРГ, что международное сообщество якобы уполномочено признавать деление той или иной страны на регионы. Это не так. Обратите внимание, например, на Шаблон:Регионы Франции. Там нет информации о решении ГА ООН и т.п. Русич (RosssW) (обс.) 16:59, 12 октября 2022 (UTC)[ответить]
        • Нежелательно использовать аргументы класса ЕСТЬДРУГИЕ. Хотя даже в предложенном примере определение подано более нейтрально, чем то, которое продвигается в обсуждаемом шаблоне сейчас: если бы получилось переписать примерно как "Государственная принадлежность территорий является объектом спора между Россией, контролирующей часть их территории, и Украиной, являющейся их международно признанным хозяином" - то я бы не имел претензий к формулировке. Nahabino (обс.) 17:16, 12 октября 2022 (UTC)[ответить]
          • Процитирую себя же из давнего обсуждения: «примечание должно показывать суть выделения из общего ряда». В данном случае суть выделения — непризнанность российского territorial claim на заявленные территории этих субъектов. То есть это (вопроса термина для обозначения включения этих территорий в РФ тут не касаюсь) либо «На территории, аннексия которой Россией не получила международного признания», либо, если уж так надо вставить именно указание на Украину но при этом оставить признанность claim’а оной, «На международно-признанной территории Украины, аннексированной Россией в 2014 и 2022 годах» (а факт отсутствия признаний российского claim’а тут вытекает из «международно-признанной территории Украины»). Если просто обозначать спорность, то так можно скатиться для сносок к Южно-Курильскому округу в {{Сахалинская область}}, но это уже нарушит ВЕС, так как позиция Японии по оспариваемым ею территориям не имеет такой поддержки (а именно — endoresement уровня ООН), какую позиция Украины имеет по Крыму & co. Seryo93 (о.) 17:50, 12 октября 2022 (UTC)[ответить]
  • Nahabino. Можно добавить при этом. Получается так: С точки зрения Украины это её территории, при этом их аннексия в 2022 и в 2014 году не получила международного признания. Русич (RosssW) (обс.) 16:38, 12 октября 2022 (UTC)[ответить]
  • Против любой формулировки с «с точки зрения Украины». Аннексия регионов Украины Россией — это не точка зрения, это факт. Вроде бы сейчас сделал в шаблоне максимально упрощённую формулировку («Аннексированные в 2014 году и в 2022 году регионы Украины в её международно признанных границах»), предлагаю на ней остановиться. stjn 17:54, 12 октября 2022 (UTC)[ответить]
    • Благодарю, пожалуй, наиболее удачная подача статуса из возможных. Nahabino (обс.) 18:00, 12 октября 2022 (UTC)[ответить]
    • «в составе Украины нет регионов под названиями РК, ГФЗ Севастополь, ДНР, ЛНР; речь о территориальном расположении» — @Seryo93, по-моему, это софистика (аннексировали-то в границах регионов Украины, а не в случайных), но против вашего варианта тоже не возражаю. stjn 18:04, 12 октября 2022 (UTC)[ответить]
      • Думаю, в часть "территориях Украины" можно вставить ссылку на Временно оккупированные территории Украины, если никто ни возразит. Nahabino (обс.) 18:10, 12 октября 2022 (UTC)[ответить]
        • Честно говоря, лучше бы эту статью кто-то уже обновил и дописал, чем на неё просто везде ссылки вставлять ) Т. е. можно, но она в текущем виде не расскажет ничего читателю про международный статус этих территорий даже, к сожалению. stjn 18:13, 12 октября 2022 (UTC)[ответить]
      • "аннексировали-то в границах регионов Украины, а не в случайных" — Нет же, по Херсонской и Запорожской областях границы так и не определили, ещё и по идее кусок Николаевской присвоили, и, если память не изменяет, ещё летом ДНР заявила об аннексии какой-то территории Запорожской области. То есть там черте что с границами. Siradan (обс.) 18:20, 12 октября 2022 (UTC)[ответить]
        • Заявления Пушилина по Розовке не перешли в законодательные действия (правка конституции ДНР), так что (заявленная) граница оной не изменилась. Так-то и до 30/9/2022 разного рода российские официалы заявляли всякое, но лишь с формальных процедур Херсонская и Запорожская область стали числиться Россией в своём составе. Seryo93 (о.) 18:25, 12 октября 2022 (UTC)[ответить]

Викиссылки на статьи

[править код]

Очевидно, что статьи об оккупации не являются статьями о субъектах РФ. Поэтому [1], [2]. Это хотя бы имеющиеся статьи о том, из чего были провозглашены субъекты РФ. Временно это было бы номрально. А если не нравятся эти две области и два бывших "государства" - то [3]. Красные ссылки в нав.шаблонах допустимы. А статьи, не относящиеся к предмету списка шаблона - не допустимы. Русич (RosssW) (обс.) 10:45, 13 октября 2022 (UTC)[ответить]

  • Stjn, [4] - это ОРИСС. Обоснуете, в каком АИ написано, что российская оккупация это субъекты РФ? И каким образом оккупация области является субъектом РФ, например, ДНР? Это ОРИСС и НДА. Русич (RosssW) (обс.) 10:56, 13 октября 2022 (UTC)[ответить]
    • На навшаблоны правило об ориссе не распространяется. Сейчас текущее положение вещей в новых «субъектах РФ» за неимением тех статей описывается в статьях про оккупации. Можно вернуть состояние шаблона на состояние до аннексий новых регионов, если вас это не устраивает. stjn 10:57, 13 октября 2022 (UTC)[ответить]
      • То есть обоснований нет у вас. ОРИСС распространяется на списки статей в Субъекты Российской Федерации#Перечень субъектов Российской Федерации с опорой на АИ (Конституцию РФ). Шаблон основан на этом списке, а не из головы. Русич (RosssW) (обс.) 11:01, 13 октября 2022 (UTC)[ответить]
        • Викификация не является оригинальным исследованием. Википедия может описывать тему субъекта РФ «Донецкая Народная Республика» где угодно. Сейчас консолидировано все четыре статьи описывают эту тему. Аргументов нет у вас. stjn 11:07, 13 октября 2022 (UTC)[ответить]
          • Вставление в список статьи, не относящейся к ней, это ОРИСС. Список шаблона основан на списке в статье с АИ. А подмена одной статьи отображением на другое - это подлог. Русич (RosssW) (обс.) 11:20, 13 октября 2022 (UTC)[ответить]
            • Навигационную функцию красные ссылки на защищённые от создания статьи не выполняют. Можно вернуть статью к состоянию на начало сентября 2022 года, без псевдосубъектов. stjn 11:22, 13 октября 2022 (UTC)[ответить]
              • Красные ссылки для нав. шаблонов это нормально. Где написано, что красные ссылки на защищённые от создания статьи запрещены? Русич (RosssW) (обс.) 11:26, 13 октября 2022 (UTC)[ответить]
              • Вы же не будете отрицать, что Запорожская область и Запорожская область ближе друг к другу по типу статьи (геообъект), чем Запорожская область и Оккупация... Вы же не будете отрицать, что ДНР и ДНР ближе друг к другу по типу статьи (геообъект), чем ДНР и Оккупация ..., тем более области. Так на каком основании вы подменяете геообъект викиссылками на нечто совсем другого рода? Протест по поводу псевдосубъектов? Русич (RosssW) (обс.) 11:29, 13 октября 2022 (UTC)[ответить]
                • Ваш вариант — это тоже с проставлением ссылок на статьи на другие темы. Только если в статьях про российскую оккупацию этот навшаблон хотя бы уместен, то в статьях про бывшие марионеточные государства и области Украины он неуместен вообще. Про то, что красные ссылки на защищённые от создания статьи не нужны, нам говорит здравый смысл. stjn 11:31, 13 октября 2022 (UTC)[ответить]
                • "Вы же не будете отрицать, что Запорожская область и Запорожская область ближе друг к другу по типу статьи (геообъект), чем Запорожская область и Оккупация" — Я буду. Это очевидная ошибка, потому что кроме названия между этими субъектами на данный момент нет ничего общего. Siradan (обс.) 11:32, 13 октября 2022 (UTC)[ответить]
      • Статьи об оккупации по формату и близко не похожи на типичные статьи о субъектах. Лучше уж красная ссылка, чем статья на вообще постороннюю тему. — Водолаз (обс.) 17:40, 13 октября 2022 (UTC)[ответить]
  • Seryo93, а вы что думаете по этому поводу? Русич (RosssW) (обс.) 11:01, 13 октября 2022 (UTC)[ответить]
    • Там (по тем ссылкам) вообще статьи о субъектах должны были бы быть, но, вот ведь парадокс, «не занятое поддержкой той или иной стороны»™ посредничество по сути запретило их создание как «не соответствующие ОКЗ»… Могу однако заметить, викиссылка на области Украины действительно некорректна в силу нетождественности. Можно было бы предположить аналогию с Бахчисарайский район, который в РК и АРК один и тот же (реформа-20 на Украине де-юре отложена до «возвращения под общую юрисдикцию»™), но ведь тождества нет - по Запорожской заявлялось то о притязаниях только на контролируемую часть ("Запорожский край" и всё такое), то на область в целом (включая город Запорожье и другие контролируемые Украиной территории) - надо бы дождаться законов этого субъекта об АТД, чтобы понять что он там в себя включает. По Херсонской области непонятки с николаевской Снигирёвкой - так входит она туда или нет? Тоже нужно ждать. Ближе всего к включению ссылки на ДНР и ЛНР, но для этого надо решить: описываем ли мы в одной статье и субъект и предшествовавшее ему НЧПГ или нет. Seryo93 (о.) 13:45, 13 октября 2022 (UTC)[ответить]
      • Seryo93, а тождество границ тут роли то и не играет. Это просто дополнительная инфа. У УССР и Украины нет тождества и по Херсонской области. В 1955 году к ней отошла северная часть Арабатской стрелки от Крымской области. Сами границы УССР также менялись. Отдельные статьи делаются не от изменения границ, а от статусности, а в данном случае ещё и одновременной спорности двух параллельных АТЕ. Предметом статей являются не границы, а объект. Границы же объекта могут меняться. Точно также Крымская область 1955-1991 гг. и АР Крым по границам не отличались, как и Республика Крым с 2014 года. А Крымская Автономная Советская Социалистическая Республика РСФСР 1922-1945 гг. не отличались от Крымской области 1945-1955 гг. по границам, тогда как Крымская Автономная Советская Социалистическая Республика 1991-1992 гг. не отличается от границ АР Крым и Республики Крым. Но статьи разные именно по статусности, а не по границам. В данном случае вообще вместо субъектов пытаются подменить ОРИССно-ФОРКовские фикции об оккупации каждой области. Потом наверно появятся статьи об оккупации каждого района? В любом случае, в нав.шаблоне должны быть викиссылки либо на статьи о ДНР и ЛНР как бывших ЧПГ и области Украины (временно до восстановления статей о российских субъектах), либо красные ссылки, которые допустимы для нав.шаблонов. Русич (RosssW) (обс.) 15:19, 13 октября 2022 (UTC)[ответить]

Субъекты на аннексированных территориях

[править код]

Предлагаю внести цветное выделение субъектов на аннексированных территориях Украины аналогично решению Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы/Архив/28#НТЗ в списках. Siradan (обс.) 19:58, 3 марта 2023 (UTC)[ответить]

  • В данном случае выделение соответствует тому же, как выделяется в других шаблонах неконтроль территории (Косово в {{Административное деление Сербии}}, к примеру) и нужды изобретать тенденциозный велосипед для отдельно взятого конфликта тут нет. Природа статейных списков и шаблонных всё же «немного» различна (in particular, в статьях можно давать подробное пояснение и цветовую легенду, а в шаблонах это приведёт к «лотухе»), для них всегда было достаточно сноски. Желающие изменить это должны примерять такое решение на все прочие территориальные споры и открыть соответствующее общее обсуждение, согласно ВП:МНОГОЕ. Seryo93 (о.) 20:40, 3 марта 2023 (UTC)[ответить]
    • МНОГОЕ здесь ни при чём: редактируется конкретный шаблон с конкретным конфликтом. Давайте не будем опять обращаться ко ВП:ВСЁИЛИНИЧЕГО.
      Достаточно подробное разъяснение дано в примечании, цвет же служит визуальным выделением элемента в связи с его особенностью по сравнению с остальными элементами набора, здесь никакой проблемы с легендой нет. Siradan (обс.) 20:42, 3 марта 2023 (UTC)[ответить]
      • Давайте к двойным стандартам не обращаться. Чем плоха цветовая легенда в навшаблоне я уже писал, там это будет многоцветная «лотуха» (и это притом, что относительно недавно было принято принципиальное решение отказаться от нестандартной покраски навшаблонов - баталии вокруг {{Цвет}} с подстраницами именно про это). Вы бы ещё огромный шрифт сноски предложили - вдруг читатель не догадается, что у этих АЕ АХ КАКОЙ СПОРНЫЙ СТАТУС!!!111. Seryo93 (о.) 20:46, 3 марта 2023 (UTC)[ответить]
        • "там это будет многоцветная «лотуха»" — Не будет, предлагается ровно один дополнительный фон для немногочисленных, но явно требующих выделения элементов.
          Ваш троллинг я в этот раз проигнорирую, однако меня это уже изрядно утомило. Siradan (обс.) 20:50, 3 марта 2023 (UTC)[ответить]
          • Эти элементы уже выделены так, как они всегда в таких случаях выделялись. Для иного типа выделения нужно нечто большее, нежели острый протест отдельно взятой стороны отдельно взятого конфликта. Seryo93 (о.) 20:51, 3 марта 2023 (UTC)[ответить]