Обсуждение шаблона:ЛГБТ в России (KQvr';yuny ogQlkug&LI>M f Jkvvnn)

Мероприятия

Последние правки по добавлению сайтов и мероприятий никак не соответствуют ВП:НАВШАБЛОНЫ по той простой причине, что все остальные статьи шаблона не про организации, то есть нарушается однородность. Нарушается при этом компактность и шаблон становится безразмерным. Не стоит перетаскивать строчки шаблона Шаблон:ЛГБТ-организации России сюда. Разделение тематик вполне оправдано. --Туча 07:01, 13 сентября 2013 (UTC)

• Сайт и фестиваль это не ОРГАНИЗАЦИИ. Сайт это сайт, а фестиваль это культурное мероприятие. dhārmikatva 12:36, 13 сентября 2013 (UTC)
  • Сайт и фестиваль за этим всё равно стоит организация, например заходим в статью Gay.ru — участник Национального форума НКО, как расшифровывается слово НКО все знают.--Туча 13:25, 13 сентября 2013 (UTC)
    • Это неверное суждение. У нас статьи именно о фестивалях и именно о сайте, а не о том, кто за ними стоит. dhārmikatva 11:47, 17 сентября 2013 (UTC)
• А чем квир-фестиваль хуже прайда? Это вы вызвали раскол шаблона. Никто кроме вас лично не виноват, что теперь информация будет дублироваться --BoBink 21:08, 22 сентября 2013 (UTC)
  • В том и дело что ничего дублировать не надо. --Туча 09:46, 23 сентября 2013 (UTC)

Итог

Не вижу особой проблемы, шаблон не настолько велик, чтобы его делить, все логично. Victoria 14:00, 4 октября 2013 (UTC)

• Не понял итог. Фестиваль и сайт добавлять или нет в шаблон? dhārmikatva 15:23, 4 октября 2013 (UTC)

  Фестиваль добавлять, а какой именно сайт?--Victoria 11:11, 10 октября 2013 (UTC)

  Обсуждался (кроме фестивалей) сайт Gay.ru. Но он уже, как оказалось, в шаблоне есть. dhārmikatva 11:17, 10 октября 2013 (UTC)

Параграф 995

Предлагаю добавить эту статью в шаблон, так как она описывает преследование гомо- и бисексуальных людей на территории России. dhārmikatva 12:38, 13 сентября 2013 (UTC)

• Совершенно другой России, с другой территорией, законодательством, в совершенно другие времена, никакого отношения не имеющие к текущему моменту, и самое главное совершенно не относящиеся к ЛГБТ в целом, тогда такого понятия вообще не было, и оно в статье не упоминается. --Туча 13:02, 13 сентября 2013 (UTC)
  • Преследовали за мужеложство, это значит преследовали бисексуальных и гомосексуальных мужчин. Би- и гомо- это часть ЛГБТ. dhārmikatva 13:22, 13 сентября 2013 (UTC)
    • Возможно, но проблема в том что часть не значит целое, проблема в том что царская Россия это совсем другая Россия. ЛГБТ в царские времена не существовало, бисексуальные и гомосексуальные мужчины были, а вот ЛГБТ не было. --Туча 13:45, 13 сентября 2013 (UTC)
      • Я считаю, что эту статью надо добавить в шаблон, но сам шаблон в статью не размещать. Для РСФСР - то же самое. --charmbook 09:40, 14 сентября 2013 (UTC)
        • Это очень странная логика, непонятна аргументация за такое решение. --Туча 16:59, 14 сентября 2013 (UTC)
          • Параграф 995 затрагивает ЛГБТ, но ЛГБТ не затрагивают этот параграф. --charmbook 19:19, 14 сентября 2013 (UTC)
            • В том и дело что не затрагивает, ЛГБТ в статье даже не упоминается, и не может упоминаться, ибо термин из совершенно другой эпохи. Права человека во времена Николая первого, Петра Первого это смешение несовместимого, попытка подойти с современной меркой к тому времени, когда шкала ценностей и мер была совершенно другая, в этом направлении люди даже не шибко думали, они ничего такого не объединяли, такими категориями даже не мыслили. Попытка переносить терминологию через века это не корректный поход по сути, история ЛГБТ с пещерных времён - это ОРИСС и дичь полная. --Туча 20:15, 14 сентября 2013 (UTC)
              • Никто и не переносит терминологию через века. Но суть в том, что преследовали гомо- и бисексуальных людей по этому закону. Вы это не оспариваете, надеюсь? Если нет, то тогда какая проблема-то? А если бы шаблон назывался Гомосексуальные и бисексуальные люди в России?! В общем, аргумент о том, что ЛГБТ тогда не было, а значит не имеет ничего общего с ЛГБТ - невалидный. ЛГБТ это лишь акроним для обозначения групп людей. Две из трёх групп преследовались по этому закону, поэтому отношение ЛГБТ к статье и обратно прямое. dhārmikatva 11:58, 17 сентября 2013 (UTC)
• Да. Это часть ЛГБТ-истории --BoBink 21:06, 22 сентября 2013 (UTC)
• Опять двадцать пять… Термина не было — и что с того? Тогда множества терминов не было — но обозначаемые ими понятия в историческом контексте от этого ещё никуда не деваются. Vade☭ 23:25, 22 сентября 2013 (UTC)
  • Гомосексуализм!=ЛГБТ как хотите, термины использовавшиеся тогда не тождественны современным, и обобщать, когда для этого нет никаких оснований, так как тогда никто таких обобщений не делал, это просто некорректно. --Туча 09:23, 23 сентября 2013 (UTC)
    • Шаблон посвящён не современному термину, а совокупности людей, для обозначения которых этот термин ныне используется. Он посвящён теме лесбиянок, геев, бисексуалов и трансгендеров в России — в том числе, конечно, и в историческом аспекте, который вы упорно отрицаете, при этом вместо приведения реальных аргументов почему-то упорно повторяя о том, что в периоды, описываемые в ставших предметом конфликта статьях, обобщающего для ЛГБТ термина не существовало. Vade☭ 16:25, 23 сентября 2013 (UTC)
      • Шаблон, использующий сугубо современный термин в названии, которого не то что пятьдесят лет назад не было, но его в русском языке и двадцать лет назад не было, естественно о современности. Всё наполнение текущее шаблона никаким образом не намекает на его историческую сущность, все статьи, на которые ссылается шаблон, о современных объектах и явлениях. В нём ничего нет, что говорило бы о царских временах. Требование однородности элементов говорит о том, что данной статье в этом шаблоне нет места. --Туча 18:08, 23 сентября 2013 (UTC)

Уголовное преследование мужеложства в РСФСР

Предлагаю добавить эту статью в шаблон, так как она описывает преследование гомо- и бисексуальных людей на территории России (РСФСР). dhārmikatva 12:39, 13 сентября 2013 (UTC)

• Точно тоже самое что и пункт выше, норма принятая очень давно, когда никакого ЛГБТ в помине не было, их никто не объединял, современной России тоже не было, и всё это называлось совсем иначе. --Туча 13:15, 13 сентября 2013 (UTC)
• Я предлагаю сделать отдельный шаблон на юридические темы. Это снимет спорные вопросы. --Igrek 20:20, 14 сентября 2013 (UTC)
  • Кстати, хорошая идея. --charmbook 20:22, 14 сентября 2013 (UTC)
    • И однополые браки туда же - зачем раздел из одной статьи? --Pessimist 22:23, 14 сентября 2013 (UTC)
      • Статьи, на самом деле, две (вторая — Права ЛГБТ в России). dhārmikatva 11:59, 17 сентября 2013 (UTC)
  • Какие вопросы снимет этот шаблон? Возражение-то связано с тем, что «никакого ЛГБТ не было». И созданием ещё одного шаблона ничего не снимает. Или шаблон будет называться как-нибудь вроде Законодательство о мужеложестве в России?! dhārmikatva 11:55, 17 сентября 2013 (UTC)
• Да. Это часть ЛГБТ-истории --BoBink 21:06, 22 сентября 2013 (UTC)

Общий итог

Итак, аргументы "против" включения исторических моментов - в Империи не было ЛГБТ, а нынешняя Россия - не Империя. Смотрим прецедент - Шаблон:История России - история начинается с древних славян и заканчивается Российской Федерацией. Так как шаблон включает новые законы, вполне логично включить исторические прецеденты. По поводу невключния шаблона в статьи о пунктах есть консенсус.

После включения данных пунктов, вполне можно выделить юридические аспекты в отдельный шаблон, у нас еще есть как минимум Статья 28 закона о местном самоуправлении Великобритании и Латвийский законопроект о запрете пропаганды гомосексуализма. Victoria 15:26, 9 октября 2013 (UTC)

• Какой ужас. На каком основании в качестве прецедента берётся шаблон {{История России}}? ЛГБТ современный термин, {{История России}} по истории, какое отношение они имеют друг другу? шаблону {{История России}} по названию положенно иметь исторические статьи в себе. С какой стати шаблону о современности ставят в пример шаблон по истории? Это же логика из разряда: в огороде бузина, а в Киеве дядька. Просто какая-то ахинея,а не итог.
• С какой стати объявляется что нужна именно односторонняя связь? В шаблон поставить, в статьи шаблон нет. Это хоть как-нить объяснено? Под этим же вообще нет никаких аргументов.
• Эти же законы вообще не про ЛГБТ, и даже не про аналоги, в них ЛГБТ или какой-то аналог этой общности даже не фигурирует. Полный бред. --Туча 17:22, 9 октября 2013 (UTC)

  Статьи, включаемые в этот шаблон, не о терминах, поэтому тот факт, что в то время такие люди назывались в России иначе, аргументом к удалению статьи из шаблона не является. --Pessimist 17:34, 9 октября 2013 (UTC)

  Речь вообще-то не о удалении, а о вставке двух исторических статей, в шаблон про современность.

  Не такие люди назывались иначе, а таких людей просто не было, такой группы ЛГБТ просто не существовало, это изобретение новейшей эпохи. Эти законы лесбиянок, трансгендеров вообще не касаются, так на минуточку. Мне идти этот итог оспаривать сразу в АК, или Вы признаете что шаблон:История России не является примером написания для шаблона совершенно о другом? --Туча 17:39, 9 октября 2013 (UTC)

  В качестве аналогии это может и не самый удачный вариант, но оснований для пересмотра итога я не вижу. Так что в АК.--Pessimist 18:05, 9 октября 2013 (UTC)

  Спасибо за аргументированную и взвешенную позицию, за подробное разъяснение почему должно быть так, а не иначе. Другого и не ожидал. --Туча 19:27, 9 октября 2013 (UTC)