Обсуждение участника:Vlad Ognev (KQvr';yuny rcgvmuntg&Vlad Ognev)

Добро пожаловать

Здравствуйте! От имени участников Википедии — приветствую Вас в её разделе на русском языке. Надеемся, Вы получите большое удовольствие от участия в проекте.

Ниже приведены некоторые полезные ссылки для начинающих:

• Википедия:Руководство для быстрого старта
• Википедия:Первые шаги
• Википедия:Именование статей
• Википедия:Как править статьи
• Википедия:Правила и указания
• Википедия:Изображения

Обратите внимание на основные принципы участия: правьте смело и предполагайте добрые намерения.

Вы должны знать, что содержимое Википедии (в том числе и то, которое добавите в неё вы) распространяется на условиях лицензий Creative Commons Attribution/Share-Alike 3.0 и GNU Free Documentation License, что разрешает кому угодно использовать и изменять его при условии указания авторства.

Одна из самых частых ошибок новичков — нарушение авторских прав. В Википедию запрещается копировать тексты без разрешения обладателя авторских прав!

Статьи в Википедии не подписываются (их авторы — мы все), но если вам захочется принять участие в беседе на Форуме или в обсуждении отдельных страниц — подписывайтесь, пожалуйста, используя четыре знака тильды (~~~~), или нажав соответствующую кнопку на панели инструментов.

На своей странице участника Вы можете сообщить некоторые сведения о себе — например, владение языками или интересы.

За время существования Википедии её участники привыкли пользоваться в повседневном общении определёнными «профессиональными» выражениями и терминологией, которые Вам могут быть непонятны. В нашем глоссарии они расшифрованы.

Для работы над статьями по определенной тематике участники википедии объединяются в тематические википроекты. Приглашаем Вас принять участие в одном из них.

Если у Вас возникли вопросы, просмотрите список часто задаваемых вопросов или воспользуйтесь системой помощи. Если Вы не нашли ответа на Ваш вопрос, задайте его на форуме или на нашем IRC-канале. Также для привлечения внимания опытных участников можно отредактировать личную страницу обсуждения, вписать туда {{helpme}} и текст вопроса — Вам помогут.

И ещё раз, добро пожаловать!  :-)

---

Hello and welcome to the Russian Wikipedia! We appreciate your contributions. If your Russian skills are not good enough, that's no problem. We have an embassy where you can inquire for further information in your native language. We hope you enjoy your time here!

• При вопросах можете обратиться к участнику Viglim — 19:44, 2 февраля 2011 (UTC)

Страницы обсуждения

Уважаемый участник, пожалуйста, не используйте страницы обсуждения статей для размещения ссылок на собственные веб-сайты и всяческих цитат оттуда. --Shureg 19:19, 14 февраля 2011 (UTC)

Википедия не является каталогом ссылок

Пожалуйста, не добавляйте в Википедию ссылки на коммерческие или свои собственные сайты с целью их рекламы, раскрутки или повышения индекса цитируемости. Учтите, что все внешние ссылки в Википедии автоматически получают атрибут nofollow, предотвращающий их индексирование поисковыми системами.

Википедия не является площадкой для размещения рекламы или коллекцией ссылок. Ссылки, добавленные вами в статьи с этой целью и не несущие пользы читателю статьи, будут удалены.

Тем не менее, мы рады приветствовать вас на нашем проекте, где вы можете внести свой вклад в создание энциклопедии. Возможно, вам будет полезно познакомиться с основными правилами работы в Википедии:

• Википедия:Правила и указания
• Википедия:Как править статьи
• Википедия:Внешние ссылки

Дальнейшее размещение ссылок на свои работы будет считаться ВП:Вандализмом в форме ВП:Спама. Настоятельно рекомендую ознакомиться с ВП:Конфликт интересов. Надеюсь на понимание и дальнейшее сотрудничество. Если возникнут вопросы — можете задавать их прямо здесь: я увижу и обязательно отвечу. KLIP game 10:53, 7 апреля 2012 (UTC)

А вот что касается Вашего, уважаемый KLIP game, предупреждения, то оно вполне законно (соответствует требованиям ВП); я, как законопослушный участник, беру его к сведению и – покорно повинуюсь.--Vlad Ognev 05:01, 12 апреля 2012 (UTC)

Спасибо за понимание KLIP game 15:18, 12 апреля 2012 (UTC)

Давайте обсудим

«…отклик в научной среде» - говорите?.. Современная профессура (в массе своей) подобно средневековой инквизиции одним лишь на сегодняшний день "научным" вопросом озабочена: тотально блокировать, не пущать, душить, давить малейшие ростки передовой научной мысли. – Не иначе как в целях самосохранения – защиты своей бездарности.

А моя версия тенденции нормы прибыли к повышению проста как «дважды-два» (все гениальное, как известно, …).

Безудержное стремление к накоплению капитала понуждает предпринимателей к повышению нормы прибыли за счет технической модернизации производства. – Дабы при минимуме найма рабочей силы физических лиц (РСФЛ) эксплуатировать максимум условных единиц рабочей силы (УЕРС). Простой пример: если, допустим, землекоп с лопатой представляет собой одну единицу рабочей силы – 1 УЕРС, – то квалифицированный машинист экскаватора со своей машиной – десятки и сотни УЕРС (в зависимости от мощности экскаватора). Предприниматель, разумеется, будет стремиться обзавестись парком наиболее мощных и совершенных машин и найму, соответственно, минимального количества наиболее квалифицированных машинистов, дабы при минимуме нанятой рабочей силы физических лиц присваивать прибавочною стоимость от эксплуатации максимального количества условных единиц рабочей силы этих лиц. Да, капиталист повысит уровень зарплаты квалифицированным экскаваторщикам в десятки раз по сравнению с землекопом с лопатой, но зато он получит прибавочную стоимость от эксплуатации условных единиц их рабочей силы увеличенную в сотни раз. Рост численности эксплуатируемых УЕРС имеет при модернизации свойство опережать рост численности трудоустроенной РСФЛ. Соответственно и темпы роста прибавочной стоимости будут иметь тенденцию к опережению темпов роста переменного капитала (т.е. зарплаты). Норма прибавочной стоимости – возрастет.

$p={m(UERS) \over v(RSFL)}$

А как же норма прибыли?.. Казалось бы, капиталисту дешевле было бы закупить сотни лопат (с целью вооружить ими сотни землекопов), нежели купить один мощный экскаватор. Но почему-то он стремиться обзавестись именно дорогой машиной, чтобы нанять одного квалифицированного экскаваторщика. Видать ему выгоднее эксплуатировать рабочую силу машиниста на купленном экскаваторе, нежели покупать рабочую силу сотен землекопов с лопатами.

$p={m(UERS) \over c/ekskavator/+v(RSFL)}$ рентабельней $p={m(RSFL) \over c/lopata/+v(RSFL)}$

Видать и норма прибыли при модернизации имеет тенденцию к повышению. Если бы не так, если было бы обратное (норма прибыли понижалась от модернизации производства), то капиталист наверняка так и остался бы пользоваться услугами армии землекопов с лопатами. Зачем ему лишние издержки, понижающие прибыльность инвестированного капитала? Ему изо всех сил нужно приращивать свой капитал, а не убавлять его… Следовательно, именно потому капиталист и стремится максимально технически модернизировать свое производство, дабы при минимуме нанятой РСФЛ эксплуатировать максимум УЕРС – присваивать производимую УЕРСом прибавочную стоимость. Это что касается отдельно взятого капиталистического предприятия.

А теперь возьмем капиталистическую экономику в целом и попробуем определить тенденцию нормы прибыли: к понижению, или же к повышению? Но прежде зададимся вопросом: что такое постоянный капитал – c? Правильно – овеществленный труд, который стоимостно воплощает в себе переменный капитал v плюс прибавочную стоимость m (c = v+m). При мануфактурном производстве суммарный постоянный капитал c равен сумме суммарного переменного капитала РСФЛ плюс суммарной прибавочной стоимости РСФЛ

(c суммарный = v РСФЛ + m РСФЛ). В условиях машинного производства ситуация коренным образом меняется: суммарный постоянный капитал c равен сумме суммарного переменного капитала РСФЛ плюс суммарной прибавочной стоимости УЕРС (c суммарный = v РСФЛ + m УЕРС). Следовательно, формула нормы прибыли капиталистической экономики будет выглядеть таким образом:

$p={m(summaUERS) \over v(summaRSFL)+m(summaUERS)}$

m(суммарных УЕРС) в числителе = m(суммарных УЕРС) в знаменателе. А вот рост суммарного переменного капитала

v(суммарной РСФЛ) в знаменателе имеет свойство все более и более отставать от темпов роста суммарной прибавочной стоимости

m(суммарных УЕРС). Ибо рост численности эксплуатируемых УЕРС с каждым новым циклом обновления основного капитала (модернизации производства) все более и более опережает рост численности РСФЛ занятой в производстве.

Вывод: НОРМА ПРИБЫЛИ при капитализме p имеет общую тенденцию К ПОВЫШЕНИЮ.

Если бы норма прибыли имела тенденцию к понижению – мы бы сегодня жили в условиях мануфактурного производства.

Доказательство роста нормы прибыли при капитализме – не самоцель. Данная формула имеет фундаментальное значение. – Она по-новому проливает свет на характер циклического развития капитализма (ввиду влияния тенденции нормы прибыли к повышению на процесс накопление капитала и систематическое из-за этого нарушение пропорций в соотношении производства и потребления, что ведет к циклическим кризисам перепроизводства) и делает промышленный цикл капиталистической экономики понятным.

КАПИТАЛИЗМ – экономически САМОБЛОКИРУЮЩАЯСЯ СИСТЕМА.

И я это докажу! --Vlad Ognev 05:01, 12 апреля 2012 (UTC)

Я не являюсь частью «Современной профессуры», не имею финансового интереса в области политэкономии. Но мне лично очень интересна данная тема. ИМХО, в ваших рассуждениях есть ряд логических ошибок. Для того, чтобы ответить максимально адекватно, мне хотелось бы подробнее понять, что именно Вы понимаете под терминами «Рабочая сила физических лиц» и «Условная единица рабочей силы». Если это уже изложено где-то в другом месте, то достаточно дать ссылку, я почитаю и затем выскажу свои возражения. KLIP game 15:18, 12 апреля 2012 (UTC)

1.Рабочая сила физического лица (РСФЛ/RSFL) – физическая и умственная способность человека к труду (что и у Маркса) – специфический товар на рынке труда - всегда, везде, во все времена, вне рода производственной деятельности и вне зависимости от уровня научно-технического прогресса = 1 РСФЛ.

2.Условная единица рабочей силы (УЕРС/UERS) – профессиональная способность человека выполнять в процессе труда определенную работу (квалификация) – производительная сила на рабочем месте: в условиях ручного труда 1 РСФЛ = 1 УЕРС; в условиях машинного производства 1 РСФЛ = множественное число УЕРС с тенденцией к возрастанию по мере научно-технического прогресса.

Пример:

А). Землекоп (с лопатой), жнец (с косой), кузнец (с молотом) = 1 РСФЛ = 1 УЕРС.

Б). Экскаваторщик (на экскаваторе), комбайнер (на комбайне), оператор АСУ прокатного цеха (за пультом управления) = 1 РСФЛ = десятки, сотни, тысячи УЕРС.

Следовательно, работа, производимая:

экскаваторщиком (на экскаваторе) эквивалентна работе сотен землекопов с лопатами;

комбайнером (на комбайне) эквивалентна работе сотен жнецов с косами;

оператором АСУ прокатного цеха (за пультом управления) эквивалентна работе тысяч кузнецов с кувалдами.

Соответственно, стоимость, производимая:

экскаваторщиком (на экскаваторе) эквивалентна стоимости, производимой сотнями землекопов с лопатами;

комбайнером (на комбайне) эквивалентна стоимости, производимой сотнями жнецов с косами;

оператором АСУ прокатного цеха (за пультом управления) эквивалентна стоимости, производимой тысячами кузнецов с кувалдами.

С моей точки зрения, именно труд УЕРС (а не товар РСФЛ) является источником трудовой стоимости. Капиталист, покупая рабочую силу физического лица (РСФЛ) рабочего*, эксплуатирует на самом деле его УЕРС, т.е. присваивает прибавочную стоимость, создаваемую УЕРСом – условными единицами рабочей силы данного лица. – Попробуй усадить кузнеца (РСФЛ которого = РСФЛ оператора) за пуль управления ЦПУ прокатного цеха... Сколько он (его 1 РСФЛ = 1 УЕРС) стоимости и прибавочной стоимости наклипает?..

Примечание: *Капиталист покупает рабочую силу физического лица (РСФЛ) рабочего с учетом, очевидно, его все-таки квалификации. Окончательного ответа на данный вопрос у меня пока еще нет. Во всяком случае, жизненные потребности рядового роботяги, необходимые для восполнения его рабочей силы (РСФЛ), соизмеримы с потребностями, скажем, инженера или менеджера (восполнения их РСФЛ): есть, пить, одеваться, обуваться и т.д. То есть - соизмерима стоимость РСФЛ всех категорий наемных рабочих с поправкой на квалификацию.

Работа моя – ссылок нет. Возможность логических ошибок – не исключаю. Но в целом, извините, иду в правильном направлении (убедите меня в обратном).

«Современная профессура (в массе своей)» - не есть «камень в Ваш огород». Сожалею, если дал Вам повод в этом заподозрить. Именно потому и решил Вам ответить, что, предварительно ознакомившись с некоторыми Вашими работами, у меня осталось определенное (положительное) от них впечатление.

Жду Ваших возражений. --Vlad Ognev 05:43, 13 апреля 2012 (UTC)

I. Уточняю:

1.Рабочая сила физического лица (РСФЛ/RSFL) – физическая и умственная способность человека к труду (что и у Маркса) – специфический товар на рынке труда - всегда, везде, во все времена, вне рода производственной деятельности и вне зависимости от уровня научно-технического прогресса = 1 РСФЛ. – Как и всякий товар имеет свою стоимость и, соответственно, цену (зарплата).

2.Условная единица рабочей силы (УЕРС/UERS) – профессиональная способность человека выполнять в процессе труда определенную работу (квалификация) – производительная сила на рабочем месте (т.е в совокупности со средствами производства): в условиях ручного труда 1 РСФЛ = 1 УЕРС; в условиях машинного производства 1 РСФЛ = множественное число УЕРС с тенденцией к возрастанию по мере научно-технического прогресса. Производительная сила УЕРС стоимости не имеет, она сама продуцирует стоимость.

Именно труд (т.е. процесс соединения рабочего с орудиями труда – средствами производства) превращает рабочую силу физического лица рабочего (РСФЛ) из товара в производительную силу - условные единицы его рабочей силы (УЕРС).

РСФЛ потенциального землекопа (без лопаты) лишь условно можно считать = РСФЛ потенциального экскаваторщика (без экскаватора). Разумеется, нужно учитывать затраты на образование и квалификацию специфического товара РСФЛ последнего.

А вот УЕРС экскаваторщика на экскаваторе >>>>… УЕРС землекопа с лопатой.

II. Подтверждаю:

Капиталист, покупая рабочую силу РСФЛ рабочего, эксплуатирует на самом деле его УЕРС.

То есть: покупает специфический товар РСФЛ - эксплуатирует производительную силу УЕРС.

Или даже может быть вернее так: покупает товар РСФЛ - эксплуатирует труд УЕРС.

Формула нормы прибыли отдельно взятого капиталистического предприятия:

$p={m(UERS) \over c+v(RSFL)}$

Формула нормы прибыли в целом взятой капиталистической экономики:

$p*={m(summaUERS) \over v(summaRSFL)+m(summaUERS)}$

Примечание: *Очевидно, при расчете целесообразно брать 1 промышленный цикл - период массового обновления основного капитала.

(Предчувствую, данная формула подведет к необходимости пересмотреть ряд категорий: национальный доход в т.ч.)

Давайте свои возражения. --Vlad Ognev 05:46, 14 апреля 2012 (UTC)

Прежде всего, отмечу несоответствие Ваших выводов наблюдаемой действительности. Мне бросилось в глаза утверждение «тенденция нормы прибыли к повышению». Пока что меня не интересуют теоретические аспекты, а лишь соответствие с наблюдаемой практикой. А на практике мы получаем, что если экономика работает стабильно и без катаклизмов, то в длительной перспективе мы налюдаем падение процентных ставок на капитал. И чем больше капитала накоплено в экономике, тем ниже процентная ставка. Это легко проверить. Чем больше капитал, тем труднее сохранить уровень прибыльности. Ваши выводы этому явно противоречат. Согласно им, прибыльность капитала постоянно увеличивается, что должно было бы приводить к постоянному росту процентной ставки. Причем, в высокотехнологичных экономиках ставка должны была бы быть максимальной. То есть в США, Японии, Германии процентная ставка должна быть значительно выше, чем в России или на Украине. Но реальность «почему-то» иная.

Реальность противоречит Вашим выводам. Либо у нас «неправильная» реальность, либо ошибки в теории. С реальностью я спорить не хочу. По этому попробую подправить теорию.

В своём делении РСФЛ/УЕРС Вы пытаетесь снять имманетно присущее труду противоречие, устранить двойственность труда, о котором так много писал в свое время Маркс.

В итоге у Вас получился якобы гибрид трудовой и капиталистической теории стоимости. Я выделил якобы потому, что при более подробном рассмотрении оказывается, что фактически Вы отвергаете трудовую теорию и скатываетесь к капиталистической, хотя внешне это выглядит, как «развитие» трудовой теории. Наиболее отчетливо это проявилось во фразе "Производительная сила УЕРС стоимости не имеет, она сама продуцирует стоимость." Согласно трудовой теории, стоимость создает труд, который сам стоимости не имеет. А продает рабочий свою рабочую силу, которая имеет вполне определенную стоимость. У Вас же получается, что стоимость создает "Условная единица рабочей силы", ради получения которой собственно и происходит найм рабочего.

Если бы Ваш подход был верен, то помимо роста процентов на капитал мы должны были бы наблюдать неизменность цен на товары вне зависимости от уровня автоматизации производства. Например, радиоприемник, спаянный вручную должен был бы иметь такую же стоимость, как и собранный на автоматической линии. (аналогично тому, как Вы приравниваете работу экскаваторщика к работе сотен и тысяч землекопов с лопатами, мы должны были бы работу оператора линии приравнять к сотням и тысячам сборщиков с паяльниками. А раз стоимость создает тысяча УЕРС, то и соответстветствующая стоимость приемника должна быть достаточно высока). Практика же противоречит этому выводу.

Разумеется, в момент разработки и внедрения новшества на новаторском предприятии будет сокрашено потребление рабочей силы, уменьшено количество труда, реальная стоимость уменьшится. Но товары будут продолжать продаваться по "старой" стоимости. В Вашем варианте "лишнюю" стоимость создают дополнительные УЕРС, которые появляются в результате инновации. На первых порах подобное допущение будет справедливым. Но довольно быстро ситуация несколько изменится - суммарная цена на данные товары несколько снизится. Предприятия со старой технологией начнут разоряться, а новаторы все еще будут получать солидную прибыль. Но когда с рынка уйдут неудачники, то цена быстро устремится вниз с будет стремиться отразить средние затраты труда в новых условиях (с учетом затрат на образование, необходимое для новой технологии). Цены из обрасти электроники нам постоянно демонстрируют именно подобную тенденцию.

Маркс в «Капитале» достаточно подробно рассмотрел вопрос инноваций и изменение структуры стоимости под их влиянием. Результатом этого анализа и был вывод о тенденции нормы прибыли к понижению из-за того, что в структуре стоимости капиталист вынужден постоянно увеличивать долю постоянного капитала. Прибавочная стоимость первоначально увеличивается, но через время стремится снизиться, а затраты на капитал при этом остаются. KLIP game 20:02, 17 апреля 2012 (UTC)

Ваш вариант я назвал "капиталистическим" потому, что самостоятельным источником стоимости у Вас неизбежно становится капитал. (Условная единица рабочей силы (УЕРС/UERS) – профессиональная способность человека выполнять в процессе труда определенную работу (квалификация) – производительная сила на рабочем месте (т.е в совокупности со средствами производства)) Т.е. РСФЛ соединяясь со средствами производства (капиталом) порождает много УЕРС. Что же является источником УЕРС? В Вашем варианте - именно капитал. При этом зарплата как была, так и остается ценой/стоимостью РСФЛ. Получается, что "стоимость" УЕРС в первую очередь формирует капитал (средства производства). По крайней мере, с точки зрения капиталиста, затраты в оборудование будут именно затратами на получение/покупку УЕРС. В итоге мы получаем разновидность капиталистической теории стоимости, где стоимость формируют затраты (в т.ч. на зарплату и оборудование) + «инновационная составляющая» (прибавочная стоимость), опять-таки зависящая от оборудования. Т.е. стоимость в первую очередь порождается капиталом. KLIP game 07:36, 18 апреля 2012 (UTC)

Отдельно хочу остановится на Вашем примере: «Казалось бы, капиталисту дешевле было бы закупить сотни лопат (с целью вооружить ими сотни землекопов), нежели купить один мощный экскаватор. Но почему-то он стремиться обзавестись именно дорогой машиной, чтобы нанять одного квалифицированного экскаваторщика. Видать ему выгоднее эксплуатировать рабочую силу машиниста на купленном экскаваторе, нежели покупать рабочую силу сотен землекопов с лопатами... Если бы не так, если было бы обратное (норма прибыли понижалась от модернизации производства), то капиталист наверняка так и остался бы пользоваться услугами армии землекопов с лопатами.» Капиталист стремится, в первую очерель, снизить текущие затраты на выполнение аналогичной работы. Если затплата землекопа будет достаточно низкой, то капиталисту будет выгодно нанимать именно землекопов, а не использовать экскаватор. На определенном этапе суммарные затраты на зарплату становятся выше, чем месячная эксплуатация экскаватора (амортизация + ГСМ + зарплата машиниста). Покупка УЕРС для капиталиста вовсе не является самоцелью. Для него цель - прибыль на общую сумму затрат. И если затраты на зарплату достаточно малы, то никто не будет заниматься автоматизацией. В СССР наглядно была подобная проблема - стоимость компьютеров была несоизмеримо высока по сравнению с зарплатой бухгалтера. Выгоднее было иметь штат бухгалтеров, чем покупать ЭВМ, которая заменяла некоторое их количество. Ситуация начала меняться только тогда, когда стоимость ЭВМ относительно зарплаты существенно снизилась. KLIP game 07:55, 18 апреля 2012 (UTC)

Изымаю РСФЛ/УЕРС из темы нашей дискуссии и больше к ней не возвращаюсь (и вообще жалею, что зацепил этот вопрос в переписке с Вами). Кстати (прошу прощения), некоторые выводы из Ваших замечаний я все же сделаю (удалю откровенный ляп «Производительная сила УЕРС стоимости не имеет, она сама продуцирует стоимость» и более грамотно сформулирую РСФЛ/УЕРС). – Благодарю! Но, думаю, они будут не в пользу Вашей (т.е марксистской) версии "тенденции нормы прибыли к понижению".Vlad Ognev 00:42, 19 апреля 2012 (UTC)

О норме прибыли

Возвратимся к соответствующей статье ВИКИПЕДИИ о «тенденции нормы прибыли к понижению». Там есть формула нормы прибыли отдельно взятого капиталистического предприятия:

$p={m \over c+v}$

Полностью с ней согласен.

А вот почему нет формулы нормы прибыли в целом взятой капиталистической экономики – «в общеэкономическом масштабе»? Что такое «средняя норма прибыли» (среднеарифметическая, что ли?..). Коль объективно существует совокупный в общеэкономическом масштабе капитал, состоящий из совокупного постоянного и совокупного переменного капитала, и совокупная прибавочная стоимость, то объективно должна существовать и норма совокупной прибавочной стоимости, соответственно, - норма совокупной прибыли.

С моей точки зрения норма прибыли «в общеэкономическом масштабе» = отношение всей совокупной прибавочной стоимости ко всему совокупному капиталу, состоящему из совокупного постоянного и совокупного переменного капитала. А постоянный капитал c с неба не падает. В конечном итоге c – это овеществленный труд и только труд = совокупный переменный капитал m + совокупная прибавочная стоимость v (и нечего мне приписывать «капиталистическую теорию стоимости»; я решительный противник «многофакторной теории стоимости»). И формула такова:

$p={m \over c+v}$ $={m \over (v+m)+v}$ $={m \over v+m}$

Вопрос к Вам: что в Вашем понимании «общеэкономический показатель нормы прибыли»? А еще лучше – приведите формулу.

Это первый вопрос. А вопрос второй: объясните внятно, что такое «процентная ставка на капитал»?

Наконец, хочу Вам напомнить, что, согласно марксизму, главная производительная сила – ЧЕЛОВЕК. А все остальное - орудия труда и прочие средства производства – в придачу. Орудия труда без человека – железяка; только в руках человека эта железяка становится орудием труда. И ЧЕЛОВЕК с орудием труда в руках – ПРОИЗВОДИТЕЛЬНАЯ СИЛА. В основу трудовой теории стоимости и прибавочной стоимости марксизм закладывает рабочую силу человека, а не, извините, лошадиную силу машины (которая, кстати, БЕЗ ЧЕЛОВЕКА = «0»).

У меня машина придаток человека – у Вас человек придаток машины. – Вот суть наших разногласий.

В заключение обращаю Ваше внимание на фрагмент статьи ВИКИПЕДИИ о «тенденции Н.П. к понижению». Внимательно вчитайтесь и обратите внимание на 3, как минимум, несуразицы (да и вся статья, извините, …)

«Вследствие этого в процессе технического прогресса и автоматизации все больше работы, которая собственно и может производить прибавочную стоимость замещается оборудованием (постоянным капиталом). Таким образом подлежащий эксплуатации и собственно создающий стоимость элемент становится все относительно меньше. Таким образом в долговременной перспективе норма прибыли снижается, как отношение всего капитала к сумме капитала, вложенного в оборудование и т. п. Прибыль в абсолютном выражении может при этом дальше расти именно вследствие того, что применяются все лучшие машины часто вследствие конкурентной борьбы. Это позволяет капиталисту увеличить свою норму прибыли за счет многих других капиталистов и получать сверхприбыль, но в общей тенденции ничего не меняет».--Vlad Ognev 00:42, 19 апреля 2012 (UTC)

P.S. Согласно Марксу, класс капиталистов как целое выступает в качестве эксплуататора класса наемных рабочих. (Вы не будете возражать и я с этим согласен). А раз так, то существует, соответственно, и интегральный показатель такой эксплуатации - норма общей (совокупной) прибавочной стоимости и, соответственно, прибыли. Я пытаюсь доказать, что уровень общей эксплуатации возрастает на том основании, что растет норма общей (совокупной) прибавочной стоимости (прибыли). Вы тоже (еще более рьяно) пытаетесь доказать возрастание уровня эксплуатации рабочих, но на том основании, что норма прибыли имеет тенденцию к понижению. Где же логика, уважаемый KLIP game? --Vlad Ognev 04:10, 19 апреля 2012 (UTC)

Относительно согласен, что норма прибыли «в общеэкономическом масштабе» = отношение всей совокупной прибавочной стоимости ко всему совокупному капиталу, состоящему из совокупного постоянного и совокупного переменного капитала. Но вот с Вашим трактованием постоянного капитала (c = совокупный переменный капитал m + совокупная прибавочная стоимость v) не могу согласиться. Общий конечный смысл верен — постоянный капитал так же создается трудом, как и любой другой товар и его стоимость формируется в конечном смысле трудом и разбивается на стоимость рабочей силы и прибавочную стоимость. Но здесь очень важно «в конечном смысле». Так как стоимость формируется в конкретном производственном цикле, то нельзя все сводить к стоимости рабочей силы и прибавочной стоимости. Мы вынуждены разделять труд живой (труд этого цикла) и труд овеществленный («законсервированный» труд прошлых циклов). Подобное разделение не очень важно с точки зрения классического капитала. Но для трудовой теории стоимости оно очень важно, так как прошлый труд лишь переносится и не создает новой стоимости. Ваш же вариант можно трактовать так, что прибавочную стоимость создает как новый труд (затраты в форме зарплаты), так и прошлый (затраты в форме вещественного капитала). Вы опять незаметно для себя скатываетесь к многофакторной теории стоимости, хотя декларируете, что отрицаете её.

По этому если и говорить о норме прибыли в масштабе экономики, то это отношение суммарной прибавочной стоимости к суммарному капиталу, задействованому для получения этой прибавочной стоимости, который в свою очередь слагается из суммарного постоянного капитала и суммарных затрат на заработную плату. Правда, в масштабах общества нужно будет решать ряд методологических проблем. Одна из важнейших - включать ли в состав капитала непроизводственную сферу экономики? Маркс бы этого не делал, потому что в его время эти затраты были составной частью зарплаты, т.е. частью стоимости рабочей силы. В современных реалиях мы очень часто имеем вычленение ряда услуг в бесплатную или льготную категорию. Эти затраты уже не формируют стоимость рабочей силы, но могут существенно улучшать её качество/количество и тем самым способствуют формированию дополнительной прибавочной стоимости. На сегодня я бы все затраты на бесплатные и льготные гос.услуги, влияющие на качество рабочей силы, прибавлял бы в знаменателе при расчете совокупной нормы прибыли.

«процентная ставка на капитал» - можно понимать в разных вариантах. В данном случае я подразумевал усредненный процентный доход, который получает владелец капитала от его пассивного размещения (в облигации, на банковские депозиты, миноритарные пакеты акций). В среднем для экономики, этот показатель близок к банковским процентам по длительным депозитам. Но с другой стороны, его формирует уровень прибавочной стоимости на капитал в целом для данной экономики.

«У меня машина придаток человека – у Вас человек придаток машины» - мне не совсем понятно, почему Вы сделали такой вывод. Вообще-то, я не рассматриваю этот вопрос как некую дилемму. Объективно мы имеем дело с машинным производством, которое нуждается как в машинах, так и в людях. Для экономики важно лишь то, что результат работы этой системы обладает неким полезным эффектом, который нужен другим людям (потребительная стоимость товара). При этом в результате обмена данного товара по его меновой стоимости мы можем получить больше, чем затратили на его производство (прибавочную стоимость). Кто является чьим придатком (человек у машины или машина у человека) - вопрос вне экономики. Это скорее социальная риторика, философия, политика, этика, но не экономика. Этот аспект не является предметом нашего нынешнего рассмотрения.

Я перечитал статью Тенденция нормы прибыли к понижению (марксизм), обратил внимание на Вашу цитату, но не увидел в ней «3, как минимум, несуразицы». ИМХО, цитата абсолютно корректна и логична.

«Я пытаюсь доказать, что уровень общей эксплуатации возрастает на том основании, что растет норма общей (совокупной) прибавочной стоимости (прибыли). Вы тоже (еще более рьяно) пытаетесь доказать возрастание уровня эксплуатации рабочих, но на том основании, что норма прибыли имеет тенденцию к понижению. Где же логика» Логика в том, что «уровень эксплуатации» и «норма прибыли капитала» достаточно разные показатели. По Марксу, уровень эксплуатации выражает отношение прибавочной стоимости к величине переменного капитала. Эта величина вполне может иметь тенденцию к повышению и сейчас быть значительно выше единицы. Норма прибыли на капитал добавляет в знаменатель величину постоянного капитала, который в современных условиях многократно превышает не только величину переменного капитала, но и уровень прибавочной стоимости (разумеется, когда речь идет в целом для промышленного производства в рамках всей экономики). На сегодня трудно найти страну, где суммарная прибавочная тоимость за год будет больше суммарного постоянного капитала. По этому норма прибыли на капитал сегодня почти никогда не превышает единицу. А в развитых экономиках данный показатель будет значительно меньше единицы. По этому рост эксплуации вовсе не противоречит возможному понижению прибыльности капитала. И наоборот - из роста эксплуатации вовсе не следует обязательный рост прибыли на капитал. Хотя это и не исключает друг друга. Т.е. в результате роста эксплуатации вполне может увеличиваться прибыльность капитала. Вопрос будет лишь в том - может ли прибыльность капитала увеличиться у всех капиталистов или только у некоторых, и может ли подобное увеличение длиться во всей экономике достаточно долго? Маркс предположил, что у конкретного капиталиста эффект роста эксплуатации и нормы прибыльности капитала вполне может происходить и длиться долго. Но в целом по всем капиталистам норма прибыльности не сможет сохраниться достаточно долго и должна будте иметь тенденцию к понижению. KLIP game 20:51, 20 апреля 2012 (UTC)

1. «Процентная ставка на капитал» в качестве индикатора на тенденцию движения нормы прибыли внушает доверие – принимаю! Очень хотелось бы знать статистику «процентной ставки» второй половины XIX – начала XX века. Почему именно этого периода? Потому что, до этого статистика вряд ли велась, а после этого – Первая мировая война, Великая депрессия и «Новый курс». Государственное вмешательство в экономику в корне извратили, исказили, деформировали капитализм до неузнаваемости, и мы не имеем возможности последние 80 лет видеть его таким, каким он должен быть на самом деле в своем естественно-натуральном состоянии и, соответственно, правильно на основании его показателей делать аналитические выводы. Потому-то я и пытаюсь смоделировать естественный процесс капиталистического развития (вне какого-либо субъективного вмешательства), дабы иметь представление его объективно-нормального состояния на сегодняшний день и на перспективу. Ели Вы представите убедительные доказательства тенденции нормы прибыли к понижению на примере снижения процентных ставок на капитал, реального ссудного процента или банковских процентов по длительным депозитам в течение нескольких десятилетий до 1914 года – моя версия тенденции нормы прибыли к повышению рассыплется сама по себе без лишних доказательств.

2. Я, как и Вы, также при расчете нормы прибыли в масштабах страны в знаменатель добавлял бы затраты непроизводственной сферы, финансируемые из бюджета, которые влияют на формирование совокупной массы прибавочной стоимости, – всю инфраструктуру, НИОКР, профтехобразование и т.п. Что же касается отдельно взятого предприятия, в знаменатель – зарплату всех его сотрудников без исключения: от уборщиц и охранников до программистов, дизайнеров и менеджеров. И хотя такой подход не в пользу моей версии тенденции нормы прибыли к повышению – для меня истина дороже. И ради истины я готов принести в жертву любую свою теорию (теория, противоречащая истине, – мне не нужна!).

3. Анализируем фрагмент статьи ВИКИПЕДИИ Тенденция нормы прибыли к понижению (марксизм).

«Вследствие этого в процессе технического прогресса и автоматизации все больше работы, которая собственно и может производить прибавочную стоимость замещается оборудованием (постоянным капиталом). Таким образом подлежащий эксплуатации и собственно создающий стоимость элемент становится все относительно меньше. Таким образом в долговременной перспективе норма прибыли снижается, как отношение всего капитала к сумме капитала, вложенного в оборудование и т. п. Прибыль в абсолютном выражении может при этом дальше расти именно вследствие того, что применяются все лучшие машины часто вследствие конкурентной борьбы. Это позволяет капиталисту увеличить свою норму прибыли за счет многих других капиталистов и получать сверхприбыль, но в общей тенденции ничего не меняет».

а) «…в процессе технического прогресса и автоматизации все больше работы, которая собственно и может производить прибавочную стоимость замещается оборудованием (постоянным капиталом)». Обратите внимание: «работа, которая производит прибавочную стоимость, замещается оборудованием» – разве это не скатывание к многофакторной теории стоимости, за которую Вы меня несправедливо бичуете?..

б) «…норма прибыли снижается, как отношение всего капитала к сумме капитала, вложенного в оборудование и т.п.». – воспринимаю как опечатку, для энциклопедии которая, однако, непростительна.

в) «Прибыль в абсолютном выражении может при этом дальше расти именно вследствие того, что применяются все лучшие машины...» – хотел было вновь упрекнуть в многофакторности, но поскольку употреблено «прибыль», а не прибавочная стоимость, – воздержусь.

4. Все наши споры относительно нормы прибыли останутся бесплодными, если мы не уточним фундаментальный принцип трудовой теории стоимости – происхождения этой самой стоимости. Давайте к исследованию данной проблематике подойдем следующим образом. Представим себе, что мы Вами партнеры по бизнесу – совладельцы какого-нибудь товаропроизводящего предприятия на заре капитализма (можно на любом этапе, но нагляднее всего именно на этом), на этапе перехода от мануфактурного производства к промышленному. У нас с Вами – мануфактурное предприятие. Гипотетически представим, что мы, начитавшиеся Маркса, прагматически используем его экономическую науку в своих практических бизнес целях. Свое производство мы развиваем экстенсивным путем: от одного производственного цикла к другому мы увеличиваем число наемных рабочих (примитивные ручные орудия труда обходятся в мизер) – с каждым новым циклом устойчиво растет масса прибавочной стоимости – с каждым новым циклом мы все большую и большую часть прибавочной стоимости капитализируем – производство неустанно расширяется – наш бизнес процветает. Маркс полностью себя оправдывает. Но вот где-то кто-то изобрел какую-то паровую машину, какие-то станки... – Мы на это смотрим скептически. И вот уже кое-кто из наших конкурентов зашевелился – на основе машинной техники начал перевооружать свое производство. Мы, марксистски подкованные, злорадствуем. Давайте, давайте, мол, ребята (конкуренты): повышаете органическое строение капитала – ждите падения нормы прибыли. Ага! – сокращаете численность наемных рабочих – получите снижение массы прибавочной стоимости – рубите сук, на котором сидите. Но вот вскоре, однако, на рынке мы с тревогой замечаем падение цен на товарную продукцию нашего ассортимента (еще не понимаем, что происходит). Пытаемся понизить цену на продукцию свою, но в ужасе обнаруживаем, что она ниже себестоимости. – Караул!! – Мы на грани банкротства! Вовремя, однако, спохватившись, мы отодвигаем в сторону высокие теории (с Марксом разберемся позже) и начинаем поступать по примеру наших конкурентов. Берем ссуду/кредит, закупаем новейшее оборудование, в разы сокращаем штат работников (в 10 раз, скажем), остальных обучаем, переквалифицируем и существенно повышаем зарплату – налаживаем производство, увеличив объем выпускаемой продукции (т.е. массу стоимости и прибавочной стоимости), скажем, в два раза. Хотя конечной целью всякой модернизации является снижение издержек производства (C+V), для простоты представим, что они у нас остались на прежнем уровне: да, мы в 10 раз сократили численность рабочих, но остальным то мы подняли зарплату, а главное – нам пришлось раскошелиться на техническую модернизацию (погашение кредитов в течение ближайших лет). Увеличение объема выпускаемой продукции в 2 раза при неизменных затратах означает падение себестоимости соответственно в два раза, что позволяет нам несколько снизить цену на нашу товарную продукцию и сделать ее конкурентноспособной на рынке. В итоге – мы спасем свой бизнес. – Ура!! И вот, придя в себя, мы с Вами садимся за стол и начинаем анализировать ситуацию: что же произошло на самом деле, почему нас «подвел» Маркс. Почему сократив численность наемных рабочих в 10 раз, мы получили увеличение массы прибавочной стоимости в 2 раза. Ведь источник стоимости – труд и только труд, который, как нам поначалу кажется, в данном случае сократили в 10 раз! Где же логика?.. Разумеется, мы обращаем свои взоры на возросшую производительность труда на новом, машинном оборудовании. Но ведь средства производства стоимости не производят, они лишь переносят часть своей стоимости на стоимость товарной продукции (это мы знаем точно, и в этом у нас с Вами нет разногласий). Ну, хорошо: 1/10 стоимости постоянного капитала за один производственный цикл перенесено на новосозданную стоимость, а вот откуда взялись остальные 9/10 стоимости, если мы в 10 раз сократили штат работников??.. – Парадокс! И вот я, поразмыслив, говорю Вам: знаете, уважаемый KLIP game, а не изменилось ли качество рабочей силы в новых условиях машинного производства? Ведь раньше мы исходили из того, что рабочая сила (умственная и физическая способность к труду) есть величина сталая – некая константа. А ведь она (способность к труду), судя по всему, таковой не является, она в зависимости от уровня технического оснащения производства разная и даже очень разная. Рабсила рабсиле – рознь. Этот штат технически квалифицированных работников произвел ту стоимость на модернизированном предприятии, которую не мог бы произвести предыдущий, неквалифицированный штат на этом самом предприятии. Следовательно, у тех и этих наемных рабочих разный коэффициент производительности труда рабочей силы – отношение производительности труда технически оснащенной рабочей силы к производительности ручного (технически не оснащенного) труда рабочей силы. В нашем с Вами случае 1 технически оснащенный рабочий выполнил работу, которую выполняли раньше 20 наемных рабочих мануфактурного производства. То есть мы имеем 20-ти кратный коэффициент производительности труда единицы рабочей силы на нашем технически модернизированном предприятии – КПТ РС = 20. Труд, таким образом, не сократился, он удвадцатерился на самом деле. Вот почему удвоилась масса прибавочной стоимости при сокращении численности рабочих в 10 раз. Иного объяснения данному «парадоксу» я не на-хо-жу. Что Вы скажете мне в ответ, уважаемый KLIP game? Если у Вас есть другая, лучшая интерпретация – поведайте. Почему по мере технической модернизации производства увеличивается диспропорция между численностью занятых рабочих и ростом массы прибавочной стоимости. Ваш ответ?..--Vlad Ognev 20:45, 30 июня 2012 (UTC)

«воспринимаю как опечатку, для энциклопедии которая, однако, непростительна.» Согласен, что в тексте статьи содержались явные ляпы и крайне некорректные формулировки. Попробовал подправить, заодно и стиль изложения старался сделать более нейтральным.

«Что Вы скажете мне в ответ, уважаемый KLIP game? Если у Вас есть другая, лучшая интерпретация» Есть ли у меня интерпретация? Конечно!!! Если бы мы внимательно читали Маркса, то обратили бы внимание на главу 10 Капитала "Понятие относительной прибавочной стоимости" в совокупности с главой 13 "Машины и крупная промышленность", где прямо сказано: «Подобно всем другим методам развития производительной силы труда, они должны удешевлять товары, сокращать ту часть рабочего дня, которую рабочий употребляет на самого себя, и таким образом удлинять другую часть его рабочего дня, которую он даром отдаёт капиталисту. Машины — средство производства прибавочной стоимости. В мануфактуре исходной точкой переворота в способе производства служит рабочая сила, в крупной промышленности — средство труда.» Ваши рассуждения (Свое производство мы развиваем экстенсивным путем: от одного производственного цикла к другому мы увеличиваем число наемных рабочих (примитивные ручные орудия труда обходятся в мизер) – с каждым новым циклом устойчиво растет масса прибавочной стоимости – с каждым новым циклом мы все большую и большую часть прибавочной стоимости капитализируем – производство неустанно расширяется – наш бизнес процветает. ) полностью справедливо для мануфактуры, но не работает на фабрике. И проблема не в марксовой теории, а в нашей невнимательности - акценте только на первых главах, где рассматривается только экстенсивный путь эксплуатации и игнорирование рассмотренных Марксом подходов интенсивной эксплуатации, которые дают гораздо больше прибыли. НО!!! Если уж действительно внимательно читать Маркса, то нужно понимать, что дополнительный эффект от внедрения нового оборудования не будет постоянен. И вопрос не в том, что кто-то внедрит что-то лучше. Предположим, что тех.прогресс остановился. Как это отразится на прибыли нашего предприятия? За счёт чего мы получали дополнительный эффект от внедрения оборудования? В первую очередь за счет того, что производительность труда выросла в 20 раз, т.е. на нашем предприятии затраты на выпуск товара меньше, чем на аналогичных предприятиях и это позволяет нам получить дополнительную прибыль. Но что будет, если все другие предприятия внедрят точно такие же машины? Вполне очевидно, что в целом в отрасли теперь на производство единицы товара будет требоваться меньше рабочего времени, а самих товаров на рынке будет значительно больше прежнего. Согласно Марксу, это неизбежно приведет к падению цен на товары. Если мы будем продолжать выпускать идентичное число товаров, то такое падение цены в конечном счёте снизит нашу прибавочную стоимость почти в 10 раз (ведь мы сократили в 10 раз число работников). Маркс предсказывает, что на практике прибавочная стоимость сократится меньше, чем в 10 за счет того, что при снижении цен на товары будет наблюдаться снижение стоимости рабочей силы, что приведет к росту относительной прибавочной стоимости. Разумеется, что в реальности никто не будет ждать, пока конкуренты внедрят нашу технологию. Разумеется, что мы пойдём дальше. Но повышение прибыли будет достигаться именно за счет перелива прибавочной стоимости от тех капиталистов, которые менее расторопны, а вовсе не за счет "удвадцатирения труда". Просто трудовая теория стоимости оперирует рабочим временем не конкретного работника на конкретном предприятии, а общественно-необходимым рабочим временем в обществе при данных средних технико-организационных условиях. Но когда средние условия изменяются, то меняется и среднее необходимое рабочее время (как правило, в сторону уменьшения). Т.е. Ваш подход вполне работает на отдельном предрпиятии в течении ограниченного промежутка времени, но не будте работать в экономике в целом или на длительном промежутке. KLIP game 08:29, 1 июля 2012 (UTC)

1. Уточнение к вышеприведенному примеру (соотношение данных взяты для простоты): 1/10 стоимости средств производства (постоянного капитала) переносится именно на стоимость (+зарплата), а не на прибавочную стоимость; прибавочная стоимость целиком и полностью создается трудом рабочих, т.е. не 9/10, а все 100%.

2. Маркс, несомненно, экономист великий, но – отнюдь не истина в последней инстанции. Приведенная Вами цитата из глав 10 и 13 «Капитала» (если перевод правильный) девальвирует, извините, марксистскую политэкономию в силу своей противоречивости и несуразности (повторяю: если перевод корректен).

3. Мой подход, говорите, «не будет работать в экономике в целом или на длительном промежутке»?.. Вы мне дайте ответ на прямой, конкретный вопрос: почему в развитых экономиках в целом на длительном промежутке при сокращении (если не абсолютном, то относительном) численности занятых рабочих – в сельском хозяйстве, в добывающей и обрабатывающей промышленности – опережающими темпами растет валовый объем выпускаемой продукции, т.е. стоимости и прибавочной стоимости? Почему по мере технического прогресса увеличивается диспропорция между численностью занятых рабочих в сфере материального производства и опережающим ростом совокупной массы стоимости и прибавочной стоимости материальных благ в масштабах всей экономики? За счет чего («переливы» здесь ни к чему) эта стоимость прирастает? Ваш ответ?.. --Vlad Ognev 05:08, 2 июля 2012 (UTC)

Я вовсе не канонизирую Маркса. Но и не упрощаю его. Если честно, я не могу понять, почему Вы считаете, что приведенная цитата "девальвирует марксистскую политэкономию"? Подозреваю, что Вы имеете ввиду фразу "Машины — средство производства прибавочной стоимости", которая якобы противоречит трудовой теории. Но ведь ее надо читать в контексте всей главы, да и всей книги. Речь-то идет не о том, что машины - источник прибавочной стоимости. Смысл данных глав в том, что источником стоимости все так же является рабочее время, но именно машины позволяют значительно уменьшить размер необходимого рабочего времени и соответственно увеличить размер прибавочной стоимости, даже в рамках фиксированной продолжительности рабочего дня. Без машин такого бы не было. Именно в этом смысле машины являются средством, с помощью которого можно получить прибавочную стоимость. Без машин у нас просто будет слишком велико необходимое рабочее время, из которого капиталисту взять нечего. (Это без рассмотрения временных преимуществ перед конкурентами). Но всё равно, источником стоимости, в т.ч. прибавочной, остаётся общественно-необходимое количество живого труда (рабочего времени).

Что касается качества перевода, то это из официального СССР-овского издания "Капитала", каждое слово в котором было неоднократно перепроверено Институтом Марксизма-Ленинизма. Предполагать, что перевод был сделан "идеологическим" так же не получается - этот вариант лично Ленин считал лучшим перевод «Капитала» на русский язык, выполнен группой Ивана Скворцова-Степанова, Александра Богданова и Владимира Базарова, первое издание в 1907-1909 годах, т.е. задолго до практики идеологической цензуры.

О "развитых экономиках" отвечу чуть позже - сейчас занят. KLIP game 12:38, 2 июля 2012 (UTC)

У Вас (у Маркса) машина уменьшает размер необходимого рабочего времени, у меня – повышает коэффициент производительности труда рабочей силы. – Давайте подумаем.--Vlad Ognev 13:39, 2 июля 2012 (UTC)

« почему в развитых экономиках в целом на длительном промежутке при сокращении (если не абсолютном, то относительном) численности занятых рабочих – в сельском хозяйстве, в добывающей и обрабатывающей промышленности – опережающими темпами растет валовый объем выпускаемой продукции, т.е. стоимости и прибавочной стоимости?» Вопрос содержит в себе существенную неточность - «валовый объем выпускаемой продукции» приравнивается к совокупной стоимости. Но суть ясна, попробую ответить.

Человек в 2011 году заработал 12000 долларов и купил товаров/услуг на 12000; в 2012 году заработает 12000 + возьмет кредит на 3000 и купит товаров на 15000; в 2013 году планирует заработать 12000 + взять кредит на 6000 и купить товаров на 18000. Мы видим явный рост потребления, который покрывается ростом объема выпускаемой продукции. Для реализации подобного сценария есть несколько вариантов:

1) Человек реально работает так же, выпускает тот же объем товаров (в котором заключена такая же стоимость), но за счет кредита он создает дополнительный спрос и цены пропорционально увеличиваются. Увеличится и его зарплата. Прибыль капиталиста (денежное выражение прибавочной стоимости) увеличится. Но реальный размер стоимости и прибавочной стоимости в часах не изменится.

2) Человек стал выпускать продукции больше (то ли лучше работать стал, то ли станок новый поставили), в единице продукции стоимости меньше (товар должне подешеветь), но денежный спрос больше (товар должен подорожать). В итоге цена товаров на рынке может не измениться, не изменится и зарплата, но прибыль существенно вырастит за счет продажи дополнительно произведенного товара. По сути, весь инфляционный эффект достанется капиталисту.

3) Человек стал выпускать товаров меньше (товаров реально стало меньше и при тех же затратах времени, стоимость в каждом отдельном товаре возросла) - товары должны дорожать быстрее, чем это обусловлено дополнительным денежным спросом. Зарплата должна увеличиться пропорционально цене товаров, что неизбежно приводит к падению суммы прибыли (мало того, что товаров выпустили меньше, так еще и себестоимость каждой единицы выросла).

Для капитала наиболее выгодна вторая ситуация. Но действительно ли в 1-м и 2-м случаях рост прибыли пропорционален росту прибавочной стоимости? В первом варианте вполне очевидно, что никакой дополнительной прибавочной стоимости нет, есть лишь изменение её номинирования в деньгах. Если деньги натуральные (золотые), то такого эффекта не будет. Но при бумажных деньгах - легко.

Во втором варианте реальная прибавочная стоимость действительно увеличивается, но меньше, чем номинальная прибыль.

Как долго может происходить подобная ситуация? Пока у человека сумма взятых кредитов будет превышать сумму отданных! В идеале, нужно попробовать вообще не отдавать кредиты (или отдавать мизер), но постоянно брать новые. Думаю, что совершенно не случайно во всех "развитых экономиках" люди традиционно живут вдолг.

Проблемной для капитала становится ситуация, когда сумма новых долгов не превышает выплат по старым, т.е. когда все новые долги уходят на обслуживание процентов по старым долгам. Один из выходов: уменьшить проценты. Несмотря на то, что уменьшение процентов уменьшает доход владельцев капитала, но это приводит к значительному росту дополнительного спроса. (пусть моя зарплата в год 10000, годовой процент по кредитам 10 %, тогда максимальный размер моих кредитов = 10000*100/10=100000. Если я достиг уже этого предела, то снижение выплат по процентам до 3 % годовых приводит к потере кредиторов в сумме 7000, но позволяет мне при той же зарплате довести сумму кредитов до 10000*100/3=333333, т.е. увеличить мой спрос более, чем на 23000).

Вполне очевидно, что для оценки реальной прибавочной стоимости и её изменения во времени необходимо "очищать" оборот от кредитов и от дополнительного спроса, ими вызванных.

Эти же рассуждения (даже в большей степени) справедливы и для государства. Еще интереснее становится, если учесть, что национальные деньги некоторых стран используются за их пределами. В этих условиях для обеспечения себя дополнительными ресурсами (реальными, не витруальными) стране даже кредит брать не требуется - достаточно эмитировать новые деньги (так как они не товарные, то эмиссия почти бесплатная, стоимость изготовления 100 долларовой купюры около 10 центов, а безналичные еще дешевле) и расплатиться этими деньгами с зарубежным поставщиком. С экономической точки зрения такая операция равносильна кредиту (теоретически, за выпущенные деньги у меня могут захотеть что-то купить, т.е. я получу свою бумажку обратно, но должен буду отдать реальный ресурс). Если добиться того, чтобы деньги не пытались вернуть в страну-эмитент или возвращали за некие виртуальные товары (дорогие консультационные услуги, суперполезную информацию, легко тиражируемое программное обеспечение и т.п.) то получится, что можно получать огромные ресурсы почти бесплатно (точнее, оплачивая их малоценными фантиками). Разумеется, что мои виртуальные товары при этом будут стоить очень дорого и продаваться исключительно на мои собственные национальные деньги (зачем поддерживать чужие фантики).

А что же с прибавочной стоимостью? Так ведь в подобной системе её вообще можно не производить, но прибыль получать!!! Точнее, подобная система будет перераспределять в свою пользу прибавочную стоимость, созданную теми, кто принимает данные деньги в оплату за свою продукцию. Чтобы увидеть истинную картинку, нужно не только очистить оборот от "официальных" кредитов, но и каждую денежную единицу, которой владеет не гражданин страны-эмитента так же считать внешним долгом.

Учитывая данные рассуждения, попробуйте взглянуть на "развитые экономики" и оценить, действительно ли у них "опережающими темпами растет валовый объем выпускаемой продукции, т.е. стоимости и прибавочной стоимости"? Мой ответ - нет, не растет. Во всех "развитых экономиках" опережающими темпами растет сумма долгов, особенно если присовокупить скрытое одалживание через международные расчеты в национальных валютах. KLIP game 02:54, 8 июля 2012 (UTC)

А вот если бы я не обронил (по неосторожности) "в развитых экономиках", а употребил «в странах классического капитализма» (которых в современном мире, увы, практически не осталось; разве что за исключением восходящей звезды классического капитализма «коммунистического» Китая)… Каков бы Ваш был ответ, уважаемый KLIP game? Вы же прекрасно знаете, что в век глобализации капитал на мировых фондовых биржах в мгновение ока переливается из одного конца света в другой, туда где «%» выше. И реальный валовый продукт (подлинная стоимость) в наше время во все больших и больших масштабах создается на «периферии»: Китае, Индии, странах ЮВА и т.д. В Вашей с Kuzovkov полемике по поводу методики вычисления нормы прибавочной стоимости в современном капиталистическом мире Вы вполне справедливо доказываете: «…для корректного сопоставления нужно брать сумму зарплат/прибылей корпоративной технологической цепочки, в том числе с учётом зарплат китайских/малазийских рабочих, работающих на предприятиях, подконтрольных штатовской или германской корпорации, а не только зарплату/прибыль предприятий в США или Германии». Совершенно верно! То же самое (полагаю, не осмелитесь возражать) касается и корректного сопоставления общей численности занятых рабочих в сфере материального производства и совокупной массы производимой стоимости и прибавочной стоимости. – И ответ на вопрос об опережающем росте второй по отношению к первой будет совершенно очевидным.

А что касается гипертрофированных кредитно-долговых перекосов (финансовых «пирамид» и «пузырей») и паразитирования США на статусе мировой валюты их доллара, то это кейнсианские (по большей части) плоды государственно-извращенного псевдокапитализма. – Это аномалия, это патология! Я разделяю Ваш высокопрофессиональный экономический анализ данной проблематики. Восхищаясь Вашим профессионализмом, я, тем не менее, поражаюсь Вашим упрямым отрицанием совершенно очевидного факта тенденции нормы прибыли к повышению, очевидность которого настолько явна, что даже Вы, пытаясь доказать обратное, невзначай на самом деле признаете его. Цитирую Вас: «…именно машины позволяют значительно уменьшить размер необходимого рабочего времени и соответственно увеличить размер прибавочной стоимости…» Совершенно верно: техническая модернизация с каждым новым циклом обновления основного капитала все более и более уменьшает размер необходимого рабочего времени (т.е. издержек: C+V) и, соответственно, увеличивает размер прибавочной стоимости. – Браво, уважаемый KLIP game!!! – Крепко жму руку: рад видеть Вас в числе сторонников тенденции нормы прибыли к повышению! --Vlad Ognev 20:54, 18 июля 2012 (UTC)