Обсуждение участника:VB in W (KQvr';yuny rcgvmuntg&VB in W)

Добро пожаловать, VB in W!

От имени участников Википедии приветствую вас в её разделе на русском языке. Надеемся, вы получите большое удовольствие от участия в проекте.

Обратите внимание на основные принципы участия: правьте смело и предполагайте добрые намерения.

Полезные для вас страницы:

Статьи в Википедии не подписываются (список авторов формируется автоматически и доступен в истории правок статьи); в обсуждениях при редактировании кода, пожалуйста, ставьте после сообщения четыре тильды (~~~~): они будут автоматически преобразованы в подпись и дату.

На своей личной странице вы можете сообщить некоторые сведения о себе — например, владение языками или интересы.

Если у вас возникли вопросы, воспользуйтесь справочными материалами. Если вы не нашли в них ответа на ваш вопрос, задайте его своему наставнику через «Домашнюю страницу» или через панель помощи при редактировании статьи. Также можно обратиться на форуме помощи.

Если вы не можете создать статью одной правкой и намерены вернуться к её написанию позже, поставьте в начало текста шаблон {{subst:Редактирую}} для уведомления об этом других участников.

И ещё раз, добро пожаловать!

Hello and welcome to the Russian Wikipedia! We appreciate your contributions. If your Russian skills are not good enough, that’s no problem. We have an embassy where you can inquire for further information in your native language. We hope you enjoy your time here!

При вопросах можете обратиться к участнице Юлия 70 — 23:02, 30 октября 2017 (UTC)[ответить]

Криптовалюты - не валюты

Перенесено на страницу Обсуждение:Криптовалюта#Криптовалюты - не валюты.

Согласившись с тем, что криптовалюта это суррогатные деньги необходимо обратить внимание на то, что они еще имеют признаки пирамиды и взаимообусловленного с этим "пирамидальным" характером, статус инструмента промежуточных расчетов в криминальном мире (наркотики,оружие и т.п.). С этим учетом, давая определение надо понимать, что никаких реальных прав и обязанностей обладание криптовалютой не приносит. Единственная юридически возможная формулировка связана как раз с правами по совершению записей в базе данных и привязки к некой процедуре персонификации некого количества учитываемых в базе данных сущностей. Собственно "Распределенная база данных "биткоин"" содержит (упрощенно) информацию о выдуманной сущности "единицы биткоинов", а так же о "владельцах" и "транзакциях". Выдуманность фиатных денег в корне отличается, как и говорилось выше, правовым статусом, предполагающим, что владелец денег владеет обязательствами других лиц - государства или участников оборота. В криптовалюте нет владения обязательствами. Де-юре никаких иных прав, кроме прав по взаимоотношению с самой базой данных, у владельца биткоина нет. Под катом чуть подробнее.

Была такая штука – МММ. Во время её активной деятельности можно было ломать голову над тем, что именно такое «билет МММ». Как защитить гражданские права владельцев, и на что именно эти права. Можно было задумываться над регулированием. Но потом эта штука лопнула и всем стало ясно, что иначе быть и не могло. Потому что билет МММ был имитацией. Имитацией ценной бумаги, имитацией денег, сокровищь, средства накопления, вклада – чего удобнее было втюхать, того и имитацией. На самом деле он не порождал никаких прав и обязанностей в гражданско-правовом смысле. Только в уголовном.

То, что сейчас имеет место под именем криптовалюта, является имитацией валюты, денег, ценностей. В отличии от настоящих денег, которые могут быть выражены в электронной или бумажной, или какой только можно придумать форме, но суть их не в форме выражения, а в стоящих за деньгами обязательствах государства и общества. То есть в их правовом, в широком смысле, статусе. База данных банка в которой ведется ваш электронный счет не является правовым объектов в смысле ваших отношений с банком по поводу денег. Деньги (фиатные или фидуциарные, которые на сегодня и есть единственно реально применимые деньги + сувенирные выпуски, которые в ипостаси денег те же фиатные) это юридическо-экономическая абстракция с совершенно ясным набором критериев, в отношении которой возникают правоотношения. База данных Биткоинов, Эфириума и т.п. это просто база данных. В силу того, что она организована как распределенная, её «куски» люди воспринимают как некие объекты. Майнят, то есть хешируют и распределяют эту базу данных. Никаких правовых последствий само по себе это не влечет. И не может влечь. С другой стороны, база данных биткоина уже так разрослась и в техническом и в медийном плане, что стала представлять из себя некую ценность как брэнд и как объект IT мира. Что дополняет иллюзию их содержательности. Реальное юридическое значение единицы биткоина – это право внести соответствующую запись. Это немного, но и не мало. В отличии от денег, являющихся выражением реальных обязательств (например , обязательств государства принять их в качестве оплаты гос. услуг или налогов). Криптовалют уже сотни, а может тысячи. Любой программист может запустить собственную. По факту это будет база данных с каким-то механизмом доступа к праву производства в ней записей себе неких балов. Давать определение действующим криптовалютам можно ясно осознавая их имитационный характер и «пирамидальную» структуру. Взаимоподкрепленную использованием для расчетов в уголовном мире (наркотики, оружие и прочее). Если говорить о технологии «блокчейн», распределенная база данных, и возможности их использования для реализации в этой форме оборота настоящих денег, то надо давать определение технологии и связки её с атрибутами денег настоящих – контроль эмиссии, независимость права владения от состояния собственно базы данных и так далее. Отдельный вопрос – на самом деле никак не связанный с частным случаем реализации именно в «криптовалюте» - существование «суррогатных денег» как таковых. Таким образом, определение целиком и полностью зависит от целеполагания – дать определение в рамках уголовно правовых, позволяющих давать квалификацию и использовать в обвинительных заключениях по поводу нарушения законодательства о валютном регулировании или мошенничестве. Или дать определение с целью использовать в рамках неких предполагаемых законных процедур, которые собственно создадут новую сущность с использованием данной технологии. Но тогда это будет определение новой сущности, а не криптовалюты.

VB in W (обс.) 23:59, 2 ноября 2017 (UTC)[ответить]

Уважаемый VB in W, к сожалению, Вы во многом не правы. Криптовалюты как технология, в том числе и биткойн, не имеют признаков финансовой пирамиды — никто не обещает выплату процентов, не бетёт на себя никаких иных обязательств. Это скорее спекулятивный пузыть, но не фин.пирамида и не мошенничество в трактовке уголовного кодекса. То, что криптовалюты могут использоваться для криминальных операций, не делает их самих «преступным элементом» и ничем не выделяет их от наличных денег или ценных бумаг на предъявителя, которые в ещё больших масштабах используются для столь же криминальных целей. Кстати, криптовалюты «выдуманы» точно в той же степени, что и бумажные/безналичные деньги - это элементы инфрастуктуры экономического обмена. То, что одни легальны, а другие нет - не меняет их экономической сути, точно также, как не меняет сути оружия его легальные или нелегальный статус. KLIP game (обс.) 13:03, 3 ноября 2017 (UTC)[ответить]

Уважаемый KLIP game, относительно ваших сомнений в моей правоте -

"Криптовалюта как технология" — это распределенная база данных и ничего более. Естественно сама по себе распределенная база данных не имеет отношения ни к пирамиде, ни к деньгам.
Как социально-экономический феномен имеет определенные признаки пирамиды. Прежде всего то, что стоимость единицы обусловлена исключительно и только надеждой на вариант «обратного выкупа». То есть на то, что некий объект (билет МММ, биткоин) будет продан дороже, чем куплен за нормальные деньги, причем исключительно и только благодаря увеличению базы спекулятивного спроса. Собственной ценности, в отличии от других активов, за которыми стоят конкретные ценности и имущественные комплексы, или государственные обязательства, данные объекты не имеют. Их единственная ценность — в надежде на рост курса. Как показывает практика — даже стабильный курс убивает подобные конструкции. Можно назвать их «пузырем». Но это не точно, так как «пузырь» это то, что происходит когда реальный актив отрывается от своей реальной стоимости и начинает жить по закону пирамиды. Объект торговли в пирамиде характеризуется прежде всего нулевой стоимостью за рамками отношений внутри пирамиды. Объект «пузыря» начинает свою жизнь как то, за чем стоят обязательства, или ценности имеющие стоимость за пределами спекулятивных отношений по его перепродаже — фьючерс может быть превращен в товар, акции в долю собственности или права управления и т. д.
Говоря об определении в рамках уголовного права и о целеполагании, я имел ввиду необходимость использовать юридически применимое определение явления (сущности), для того, что бы упоминать его в соответствующем законодательстве и использовать в практике. Само по себе это не несет причисления к «преступному элементу». В то же время осознание «пустоты» криптовалюты, отсутствия за ней каких либо обязательств, важно для понимания её природы. Когда она начнет сыпаться, неизбежно встанет вопрос законности и добросовестности действий по приобретению «криптовалюты» предприятиями и банками, затрат на оборудование по майнингу и т. п. С правовой точки зрения, на мой взгляд как юриста, необходимо не столько разрабатывать регулирование обращение криптовалюты, сколько готовится отработать последствия её обрушения.
Я отмечал, что фиатные деньги выдуманы. Как и значительное число сущностный которыми оперирует человечество. Но их (настоящих денег) принципиальное и ключевое отличие, то что делает их деньгами, то что является определяющим признаком — это именно их правовой статус и стоящие за ними обязательства. Все остальное — деньги в игре «Монополия» деньги добываемые в Варкрафте — есть деньги игровые, муляжи денег. В вашем сравнении с оружием правильнее говорить о настоящем оружии и пластмассовом муляже. 83.102.198.197 00:44, 5 ноября 2017 (UTC)[ответить]

«это распределенная база данных и ничего более» Вообще-то, это, в первую очередь, платёжная система, которая базируется на децентрализованной базе (которя является реплицированной, а не распределённой). А любая платёжная система имеет к деньгам очень даже непосредственное отношение.

«стоимость единицы обусловлена исключительно и только надеждой на вариант „обратного выкупа“» Вообще-то, стоимость, обусловленная надеждой на «обратный выкуп», характерна не только для фин.пирамиды, но и для любых современных фиатных денег и ценных бумаг. Особенностью криптовалют является лишь то, что они совершенные пустышки, но сам этот факт не делает их фин.пирамидами - это просто пекулятивный товар, спекулятивный пузыть.

«Объект торговли в пирамиде характеризуется прежде всего нулевой стоимостью» это не соотвествует действительности. Пирамида «МММ-2011» вообще ничего не предлагала в качестве объекта торговли, пирамида «MMCIS» предлагала фин.управление активами, «Talk Fusion» предлагает достаточно сложный программный комплекс, явно не нулевой стоимости. Проблема не в том, какую стоимость имеет предлагаемый товар и какова наценка, а насколько получаемый доход зависит прихода новичков. Если система может существовать неограниченно долго без прихода новых участников - это обычный бизнес. Если система обязательно требует новичков и без них она не работает - это пирамида.

«Когда она начнет сыпаться, неизбежно встанет вопрос законности и добросовестности действий по приобретению „криптовалюты“ предприятиями и банками, затрат на оборудование по майнингу и т. п.» - а зачем? Не достаточно ли изначально понимать, что это бизнес-решение и как всякое бизнес-решение связано с риском потерь? Вы хотели получить прибыль - это вполне естественное желание. Вы получили убытки - не плачьте, это последствия неоправданного риска. Можно просто разграничить субъектов, кому с каким уровнем риска можно работать. В Китае просто запретили банкам работать с криптовалютами, но гражданам никаких ограничений нет.

« что делает их деньгами, то что является определяющим признаком — это именно их правовой статус и стоящие за ними обязательства ... В вашем сравнении с оружием правильнее говорить о настоящем оружии и пластмассовом муляже.» Современные деньги становятся деньгами не столько в силу правового статуса, сколько в силу наличия гос.принуждения, которое принудительно обеспечивает этим деньгам заданную стоимость. Золоту, чтобы выполнять функции денег, не нужен ни юридический статус, ни аппарат насилия, т.к. оно изначально имеет в себе известное количество стоимости. Криптовалюты не требуют никакой легализации, чтобы полноценно выполнять одну из денежных функций - средства платежа. И выполняют эту фукцию они не в виртуальном/игровом мире, а во вполне реальном, не обращая никакого внимания на свой юридический статус. По этому, это не пластмассовый муляж, это полноценная платёжная система, которой начхать на юридические предписания. KLIP game (обс.) 13:28, 5 ноября 2017 (UTC)[ответить]