Обсуждение участника:Thermidor (KQvr';yuny rcgvmuntg&Thermidor)

Добро пожаловать, Thermidor!

От имени участников Википедии приветствую вас в её разделе на русском языке. Надеемся, вы получите большое удовольствие от участия в проекте.

Обратите внимание на основные принципы участия: правьте смело и предполагайте добрые намерения.

Полезные для вас страницы:

•  Руководство для быстрого старта
•  Справка
•  Именование статей
•  Как править статьи
•  Правила и указания
•  Иллюстрирование
•  Авторские права
•  Глоссарий

Так можно подписаться

Статьи в Википедии не подписываются (список авторов формируется автоматически и доступен в истории правок статьи); в обсуждениях при редактировании кода, пожалуйста, ставьте после сообщения четыре тильды (~~~~): они будут автоматически преобразованы в подпись и дату.

На своей личной странице вы можете сообщить некоторые сведения о себе — например, владение языками или интересы.

Если у вас возникли вопросы, воспользуйтесь справочными материалами. Если вы не нашли в них ответа на ваш вопрос, задайте его своему наставнику через «Домашнюю страницу» или через панель помощи при редактировании статьи. Также можно обратиться на форуме помощи.

Если вы не можете создать статью одной правкой и намерены вернуться к её написанию позже, поставьте в начало текста шаблон {{subst:Редактирую}} для уведомления об этом других участников.

И ещё раз, добро пожаловать!

Hello and welcome to the Russian Wikipedia! We appreciate your contributions. If your Russian skills are not good enough, that’s no problem. We have an embassy where you can inquire for further information in your native language. We hope you enjoy your time here!

При вопросах можете обратиться к участнику Insider — 12:35, 26 октября 2013 (UTC)

Автопатрулируемый

Коллега, за последнее время Вы внесли большое количество неплохих, на мой взгляд, правок в статью о Робеспьере. Может быть, Вам получить статус автопатрулируемого? Требованиям Вы соответствуете. -- АлександрЛаптев 15:12, 1 декабря 2013 (UTC)

Большое спасибо за добрые слова. Я «новенький» на Вики, чуть больше месяца. Выпустил пар на Робеспьере и чувствую как бы «пустоту», переписался. Как я понял, надо подать заявку на автопатрулирование. Ещё раз спасибо! --Thermidor 15:55, 1 декабря 2013 (UTC)

Робеспьера на ВП:КХС

Коллега, на мой взгляд, Вы уже проделали большую работу над статьей. Если бы Вы расставили ссылки на АИ (хотя бы по одной на абзац), то Вы могли бы выдвинуть статью кандидатом в хорошие статьи. -- АлександрЛаптев 16:55, 6 декабря 2013 (UTC)

Спасибо! Мне она нравится, пока что. :) Определённо лучше английской. И в некотором роде лучше французской - во француской чересчур много связанного с вопросами оправданий/обвинений. Я старался этого избегать или упоминать только в примечаниях. В основном, по секциям статья закончена. Но явно буду дополнять, больше конкретного о самом Робеспьере - много места ушло на фон событий, без которых, мне кажется нельзя. В статье 70 ссылок и что важно не только на мнения ведущих историков, а на документы.--Thermidor 18:30, 6 декабря 2013 (UTC)

С документами осторожно. Особенность Вики состоит в том, что тут не любят первичные документы, поскольку им нужно давать профессиональную оценку. Предпочтение отдается вторичным и третичным источникам. -- АлександрЛаптев 18:40, 6 декабря 2013 (UTC)

Ну не сами документы, а сборники документов, изданных Издательством Московского Университета или сборник речей--Thermidor 18:45, 6 декабря 2013 (UTC)

Ну да, это уже гораздо понятнее. В такой сложной машине, как Вики, дьявол кроется в её деталях. -- АлександрЛаптев 18:49, 6 декабря 2013 (UTC)

Хорошо, что подсказали. Я посмотрел в английской и французской цитаты из сборников опубликованных речей. У меня некоторые цитаты, особенно вначале, источников нет - просто речь такая-то, сказано тогда-то... Надо исправить. Спасибо.--Thermidor 18:57, 6 декабря 2013 (UTC)

К Робеспьеру

Уважаемый Thermidor! Сам хотел Вам написать, однако Вы меня опередили. Очень хорошо, что Вы взялись за статью о Робеспьере: если Вы читали её обсуждение, то могли заметить, что я ещё в 2011 году критиковал прежний её вариант и предлагал пути её развития. Хорошо, что теперь статья не только избавлена от бреда (вроде «юных монахинь» 45-72 лет и т. д.), но и развита дальше. В 2011 году я пообещал принять участие в работе над статьёй и затем между делом входил в тему: литература по Робеспьеру необъятная и не всегда легко доступна. В последнее время только перевёл из французской статьи главы об увековечении его памяти, что и добавил. Сейчас собираю материал по лету 1794 года (исключая 9 термидора). Но, при всём искреннем уважении к Вашему труду и Вашему энтузиазму, должен сделать некоторые замечания:

1. Вынесенный Вам в шаблон-карточку портрет работы Грёза не вызвал бы вопросов, если бы он был цветным. Я понимаю, что Вы предлагаете своё видение личности Робеспьера, но замена цветного портрета на чёрно-белый — это шаг назад. При первом взгляде на статью впечатление просто «увядает». Я бы посоветовал выбрать любой цветной портрет, а Грёза поместить в текст до лучших времён — цветного файла я в интернете не нашёл, но может быть появится;
2. На статье были выставлены шаблоны о проверке нейтральности статьи и о ссылках на источники. Как я понял, Вы их убрали, хотя по статусу не имели на это права. Вопрос о нейтральности статья актуален, как и раньше. Робеспьер — спорная фигура, на него имеется несколько взаимоисключающих точек зрения. Сейчас статья наклонилась в сторону апологии, а как быть с критиками Робеспьера? Они ведь тоже обосновывали свои выводы. Мы должны представлять все точки зрения, а не предлагать одну, самую понравившуюся;
3. В этой связи хотел бы обратит внимание на необоснованные удаления чужих правок. Помнится, была в статье очень раздражавшая меня ссылка на Александра Меня (ну, не специалист Мень по Французской революции, ну не собирался Робеспьер строить новое общество — для него французская нация была реальностью, её надо было защищать, просвещать и т.п). Не думал, что придётся её защищать. Ведь это точка зрения не только известного человека (хотя и этого было бы достаточно), Мень выражает более широкие настроения. А куда пропали действующие ссылки, подобранные участниками? Эдмон Пилон, Александр Тарасов? Чем помешала Н.Басовская, авторитетный историк? Будьте осторожнее, уважайте чужой вклад. Такие действия могут быть квалифицированы как Википедия:Вандализм (9. Вандализм откатами — откат полезных правок…);
4. Вместе со ссылками Вы удалили и раздел «Ссылки». Появился раздел «Источники», который не предусматривается правилами (ВП:Оформление статей. 1.Структура статьи). Там чёткая формула — Примечания — Литература — Ссылки. Когда-то одна перепутанность этих разделов стала препятствием для присвоения мне очередного статуса… Просматривайте правила.
5. Кстати, Набережную Робеспьера я добавил — хорошо, что заметили, а то упустил из виду. Правда не понял логики, почему в статье, написанной по-русски, фотографии тоже должны быть российскими? Места хватает.

Пришлось прервать беседу. Вы откатили мою правку Шаблона-карточки. Вы так уверены в том, что правы? Почему не обратились ко мне? Робеспьер был государственным деятелем, два раза занимал пост главы Французского государства (Председателя Конвента). Насчёт Бюро административного надзора и общей полиции — Вы хотя бы Матьеза вообще читали? Что мне о Вас думать?--Сергей Кисляков 22:37, 8 декабря 2013 (UTC)

---------------------------------
Спасибо за добрые слова и за критику тоже. Давайте по пунктам:

1. Портрет - это дело вкуса. Но на большинстве статей по всем языкам идёт один и тот же, да, цветной, но на мой взгляд безвкусный портрет из музея карнавале, который я лично видел. В портрете Грёза можно увидеть самого человека, характер и т.д. «глупые» детали. Но опять мне он очень нравится, даже в чёрно-белом варианте.
2. В этом Вы правы. Хочу обьяснить мою логику. Я полностью переписал статью и пока в ней было 30-40% старого материала, я шаблон нейтральнности не трогал. Вопрос о спорности я не затрагивал - пытался описать на основе только фактов, поэтому и вынес столько прямых цытат и ссылок на сборники документов. Некоторые, один или два я вынес в примечания. И не очень хочу этого делать в основном тексте. Может быть в отдельном разделе «Спорное», не знаю. Например, Сентябрьская Резня - описал как факт и цитата Робеспьера как он об этом думал. Если читатель хочет, он подымет серьёзную литературу по вопросу.
3. Меня подвигло на это «благодарное» дело утверждение о «Бешеной Гиене». Такие известные личности и «историки» как Венедиктов Эха Москвы, или Шендерович, вдруг начали применять «Бешеную Гиену». Учитель истории Венедиктов даже в интервью с Навальным; найдите ЕГЭ журнала Дилетант и Вы увидите вопрос с «Бешенойю Гиеной (у своих врагов)». Пошла гулять губерния!
   Открыл Вику - ага! И без всякой ссылки откуда! Ну не пишут же о Наполеоне «Монстр, корсиканское чудовище (у своих врагов)», хотя это действительно писалось открыто в газетах того времени. Давайте основываться на серьёзных специалистах, а не «известных» людях.
   По Басовской - прослушайте ещё раз. Они с Венедиктовым начинают с обьявлением о спорности и легендах и ... начинают перечислять ... эти легенды. Очень «серьёзные историки». Венедиктов умудряется переврать цитату Мирабо «Он далеко пойдёт, потому что верит в то, что говорит» - в «Он опасный человек, потому что верит в то, что говорит» (Басовская его не поправила ?!!) и т.д. и т.п.
   Существует солидная 200 летняя французская школа и если Вы заметили у меня ссылки и на «левого» Собуля и на «ревизиониста» Фюрэ. Давайте так держать. Если, действительно есть апология, назовите, перечислите (Я поэтому не ссылаюсь на Манфреда, Захера или Лукина) перед тем как тащить на гильотину... :)
4. Кажется, я этот раздел не удалял, а добавил Примечания, точно не помню. Сейчас посмотрел Наполеона - там так, как Вы говорите, а у Ленина так как сейчас. Если что-то не так, говорите - нет проблем - только спасибо.
5. Логика в том что если есть на языке написанной статьи, то лучше начинать с этого,,, по-моему... Ну и набережная звучит и вид лучше, чем вход в метро (я там тоже был) :)))

Матьеза, да читал - я собрал библиотеку по Фр. революции около 45 книг, и Матьез и Лефевр и Олар и Фюрэ - как Вы думаете я статью за месяц переписал, в библиотеке что ли? «Должность» или «пост» Конвента - это не серьёзно и не является как «главой» государства(и председатель, всё-таки) - если бы это кто-то сказал в то время...
и Бюро административного надзора и общей полиции из той же серии, да ещё и Сен-Жюст до того...--Thermidor 00:06, 9 декабря 2013 (UTC)

• • Думаю, нет смысла разговаривать дальше. И я так и не понял, признаёте ли Вы правила Википедии. Только в будущем не трогайте мои правки, пожалуйста--Сергей Кисляков 01:25, 9 декабря 2013 (UTC).

• • • Я не совсем понял. Я Вас обидел в том, что высказал? Я потратил несколько часов чтобы найти этот портрет Грёза, например, отформатировать всё это, плюс сделал новый автограф и поместил его в конце... а потом Вы и трогаете мою правку чтобы указать, что Робеспьер занимал должность начальника полиции?! А кто его назначил? Сам себя, что ли? Зачем же так? Давайте конструктивно.--Thermidor 01:41, 9 декабря 2013 (UTC)

• • • • Я не обиделся — отменить Ваше решение по карточке-шаблону не составит труда. К тому же я вполне мог (и должен был) принять к Вам меры, но этого не сделал. Я имел в виду, что нет смысла давать советы, если они просто отметаются. Приношу свои извинения, если мои последние замечания перешли границы вежливости и могут быть восприняты как эмоциональные. О деле — речь идёт не о Вашей или моей компетентности — я не специалист по Робеспьеру, никогда им не был и никогда не буду, — речь идёт о соблюдении принципов и правил Википедии. Поясню:

1. Карточка-шаблон «Государственный деятель» устанавливается на статьи о всех персоналиях, занимавших государственные посты. Это обычная и повсеместная практика — этот шаблон есть у Наполеона, королей Франции, визирей Османской империи и т. д. Вы, участвуя в проекте совсем недолго, откатили правку более опытного участника, к тому же обладающего более высоким статусом, даже не поинтересовавшись этой новой для Вас формой. Вы не только превысили свои полномочия, но и препятствовали развитию статьи. В связи с этим, кстати, следующие вопросы: А) Вы не считаете пост Председателя Конвента государственным постом? Б)Вы не считаете государственным постом должность члена правительственного Комитета общественного спасения? В) Вы не считаете Робеспьера государственным деятелем?
2. Я указал Вам на Правила ВП:Оформление статей. Вы считаете статью о Ленине отменяющей эти правила? По крайней мне такой вывод можно сделать из Вашего ответа на моё замечание. Кстати, основные правки статьи надо проводить либо в «песочнице», либо в другом текстовом редакторе, а не заполнять статью мелкими правками, которые исчисляются у Вас сотнями. Не знаю, почему Вас об этом не предупредили, давая Вам автопатрулирование…
3. Вы в одностороннем порядке, основываясь только на своём мнении, удалили шаблоны о проверке нейтральности и установленный мной шаблон о ссылках на источники информации. Вы заведомо вступили в конфликт с другими участниками и нарушили основополагающие принципы проекта (См.Википедия:Пять столпов).
4. Удаление упомянутых мною ссылок на «Эхо Москвы» и т. д. я уже не говорю про Бовыкина, называется Википедия:Вандализм. Проведённая Вами лично экспертиза, селекция и цезнурирование источников и ссылок, принятие решений, кто из историков правильный, а кто нет, недопустимо, это нарушает Второй основополагающий принцип проекта Википедия:Нейтральная точка зрения.

Я до выяснения всех обстоятельств не буду касаться статьи о Робеспьере и вернусь в свою эпоху к своим странам, но вопрос о соблюдении Вами правил буду держать на контроле. Прочитайте правила, в них всё сказано. Учтите, что далеко не все участники (наверное, даже абсолютное большинство) разделяют Ваш взгляд на Робеспьера и в соответствии с принципами проекта и его правилами статья о нём будет редактироваться и развиваться далее, независимо от Вашего или моего желания. Вы должны понять, что наши личные знания, заслуги, способности, принципы, воззрения и т. п. в этом проекте не имеют значения. Здесь нужны не знания и интеллект, а текст перед глазами и способность нейтрально изложить прочитанное, так как «статья в Википедии — не сочинение, а изложение» (См. также Википедия:Чем не является Википедия). Ваше сопротивление принципам и несоблюдение правил проекта приведут лишь к тому, что Вы будете лишены права и возможности в нём участвовать. Решите для себя сами, стоит ли Вам оставаться в проекте, или лучше использовать другие возможности интернета для создания работ о Робеспьере. Ведь Вам в любом случае придётся делить пространство статьи с другими, крайне неприятными для Вас, точками зрения...--Сергей Кисляков 03:52, 12 декабря 2013 (UTC)

• • • • • А Вы правда не заметили, что Ваше замечание было учтено? Позавчера! Я изменил как Вы и сказали - Примечания -: Литература -: Ссылки

Вы говорите о нейтральности и об Удалении ссылок на «Эхо Москвы» Так откройте же http://www.echo.msk.ru/programs/vsetak/536766-echo/ под названием «МАКСИМИЛИАН РОБЕСПЬЕР - ПОЭТ ТЕРРОРА», что уже говорит об «нейтральности», ну а об упомянотой мной цитате А. ВЕНЕДИКТОВ «А мы говорим о Робеспьере. Я нашел одну цитату из его современника. Оноре Мирабо сказал о Робеспьере: «Это опасный человек. Он действительно верит в то, что говорит». Вот такой уровень опасности нашего героя. » - всю передачу, согласно нейтральности, можно выкинуть в мусорную корзину невежества, если не хуже. В дисскуссии самой статьи я прочитал Ваши комментарии, как « Робеспьер не занимал никакого официального верховного поста...» «позволяет создать едва ли не академическую биографию Робеспьера» 4. «казнённые по его приказу ранее 16 юных монахинь-кармелиток» «русскоязычная статья написана на базе неизвестного мне источника религиозно-монархической направленности» и многое другое. С чем (почти со всем) я согласен на 99%. А сейчас Вы разговариваете совсем по-другому! Хотите вернуться к «16 юных монахинь-кармелиток» или «Бешеной Гиене (у своих врагов)»? Пожалуйста! Мне это совершенно не надо! Внизу страницы уже идёт перечисление председателей Конвента - нужно перечислить это ещё раз (?!). И это не я считаю - председатель Конвента - процессуальная «должность» (в кавычках!), а не пост. Кто следующий сегодня выступает? Максимилиан? Нет, сегодня 9 темидора и Максимилиан сегодня не выступает. Или выйти во главе Конвента во время празднования Верховного Существа или выйти, как Барер во главе Конвента под пушки Анрио. Бюро административного надзора и общей полиции принадлежит разделу Термидор, централизации Правительства и борьбе с Комитетом Общественной Безопасности, но никак к каким-то «официальным» постам. Сами члены Конвента выборные всеобщим голосованием, член Комитетов - выбирался, а вот клерк Комитета назначался. Пройдитесь по всей теме Великой Французской Революции - нет ни одной, не то что нейтральной, а просто нормальной статьи, сплошное невежество и тенденциозность, о которой Вы же и писали в «Единоличная диктатура?» в 2011 году. Но Вы как то это не замечаете. Я Вам ведь написал, если есть возражения по сути статьи - пожалуйста, буду только благодарен! «В) Вы не считаете Робеспьера государственным деятелем?» Я может быть так считаю, но написать надо - известный и влиятельный деятель Великой Французской революции, как и в английской и во французской версиях. Ну никто не пишет «государственный деятель» и с этим я ничего сделать не могу. Всё это просто удивительно...

• • • • • Речь идёт уже не о содержании статьи, а о правилах оформления статей, о принципах и правилах проекта. Моей целью было скорее проинформировать Вас об этих принципах и правилах. В принципе я действовал в Ваших интересах, так как с одной стороны, могу спокойно обойтись без забот о статье про Робеспьера, а с другой мне было бы жалко потерять участника, который впервые за многие годы взялся за разработку этой многострадальной статьи. Не обязательно мне возражать — считайте даже, что меня нет — просто прочитайте правила, на которые я сослался.

1. Что касается шаблона-карточки, то я тоже удивляюсь. Это вообще не тема для дискуссии — это общепринятая практика. В шаблонах-карточках французской и английской статей, вопреки Вашим утверждениям, государственные посты указаны: Membre du Comité de salut public, Président de la Convention nationale etc. Member of the Committee of Public Safety, President of the National Convention etc. Только там ещё и его депутатство.
2. Что касается Bureau de surveillance administrative et de police générale то этот вопрос я пока сниму. Информации мало, работа Арне Ординга мне пока недоступна. По существу: Матьез писал об этом Бюро (напр. ФРАНЦУЗСКАЯ РЕВОЛЮЦИЯ, ростовское издание 1995 года, с.550) созданном на основании декрета от 27 жерминаля. Тот же Матьез пишет в комментариях к Жоресу — «Робеспьер… перестал руководить работой Бюро 11 мессидора, по возвращении Сен-Жюста» (Социалистическая история Французской революции, т VI. с.443).
3. Я мог бы долго издеваться над дискуссией в «Эхе», но дело, опять же не в нашем видении. И не в нашем желании определять, что можно показать читателю, а что нельзя. Википедия не дидактический проект, ей основополагающая идея — свободное распространение информации. Если нам эта идея не нравится — лучше писать в другом месте. Я действительно никогда не встречал нигде упоминания о «Бешеной гиене». Даже во франкоязычном пространстве интернета l’hyène acharnée или hyène enragée с Робеспьером я связать не смог — нет там этой «hyène». Интересно, откуда это взяли? Ведь взяли же… Забудем про нарушения правил: удаление ссылки не решает проблемы — из интернета Вы же ёе не удалили. И "Эхо Москвы" не разбомбили. Любой желающий наберёт «Робеспьера», увидит и прочтёт. Вообще, если бы я хотел дискредитировать точку зрения — я бы наоборот вынес бы её на заметное место и ненавязчиво обложил фактами, из которых любой читатель смог бы без труда сделать вывод, чего эта точка зрения стоит. Мы должны сделать нейтральной статью, а не все мнения во всём мире, проводя среди них селекцию. Обратитесь к правилам, прочитайте Википедия:Нейтральная точка зрения. Возврата к статье на базе Брокгауза и Ефрона (кажется, там я такое читал когда-то) я не хочу. Но и противоположного одностороннего подхода не приму: «Нейтральная точка зрения пытается представить идеи и факты в форме, с которой согласны как их сторонники, так и их противники», как гласит вышеприведённая ссылка. А я пока обращусь за советом к более опытным участникам. Повторю, что я старался действовать не в своих, а в Ваших интересах.--Сергей Кисляков 11:32, 12 декабря 2013 (UTC)

• • • • • • А я не издеваюсь над передачей «Эха». Вы опять не прочитали то что я процитировал. «Это опасный человек. Он действительно верит в то, что говорит» - ложь! Мало того он говорит « Я нашел одну цитату из его современника. Оноре Мирабо сказал о Робеспьере» - то есть он готовился к передаче и специально искал цитаты и нашёл! Ложь и ложью погоняет! То есть, я должен (!) включить ЭТО, точно зная, что это ложная информация. Это имеется ввиду, когда говорится о «основополагающая идея — свободное распространение информации»? свободное распространение лжи? Хотите другой пример?
            
            

http://www.diletant.ru/state_exam/?id=19637954

9. Какое прозвище дали Робеспьеру его противники?
А. Враг народа
В. Бешеная гиена
С. Людоед.

10. К кому, после падения Робеспьера и якобинцев, перешла верховная власть?
А. К Наполеону
В. К Директории
С. К Бурбонам

Хоть стой, хоть падай Хоть стой, хоть падай После того, как закончите смеятся, можете цдать экзамен, уверен на отлично ( с «подсказкой »о Гиене) :)))
http://www.diletant.ru/blogs/697/6763/
«Банально аттестовать Максимилиана Франсуа Мари Исидора де Робеспьера «бешеной гиеной» и на том закрыть лавочку»
http://ru.wikiquote.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D0%BA%D1%81%D0%B8%D0%BC%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D0%B0%D0%BD_%D0%A0%D0%BE%D0%B1%D0%B5%D1%81%D0%BF%D1%8C%D0%B5%D1%80
https://be.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D0%BA%D1%81%D1%96%D0%BC%D1%96%D0%BB%D1%8C%D0%B5%D0%BD_%D0%A0%D0%B0%D0%B1%D0%B5%D1%81%D0%BF%27%D0%B5%D1%80
«вядомы сучаснікам як непадкупны (фр. L'Incorruptible) або Шалёная гіена (у сваіх ворагаў)»

--Thermidor 19:22, 12 декабря 2013 (UTC)

• • • • • • • Да я не о том Вам пишу. Википедия — это не урок в школе: кто хорошо знает Робеспьера, кто плохо. Не понял материал, не согласен с учителем — вон из класса! Передача в «Эхе» демонстрирует отношение Робеспьеру в российском обществе. Вам надо обратиться к властям, провести через Думу закон об удалении ложной информации из интернета, подать иск о защите чести и достоинства Робеспьера. Но зачем участвовать в проекте, с основополагающими принципами которого Вы не согласны или трактуете их по своему? В Википедии нейтральным будет скорее такое изложение материала (ну, под главным героем я подразумеваю, конечно, не Робеспьера): «Известно, что у пожилой женщины был козлёнок и у них были тёплые доверительные отношения. Это признанный факт. Козлёнок пошёл в лес и там на него напала стая волков. С этим фактом соглашаются большинство историков, однако вокруг дальнейшего развития событий продолжается острая дискуссия. Сам факт убийства и съедения в источниках не упомянут, даётся лишь картина останков. Что точно произошло в лесу мы сказать не можем. Больше половины исследователей согласны с тем что козлёнок был убит и съеден волками. Другая историческая школа утверждает, ссылаясь на косвенные факты (сытость волков в этот день, несовпадение в маршрутах волков и козлёнка и т. д.), что козлёнок, скорее всего умер своей смертью или был убит и съеден кем то другим. Ещё одна группа историков считает, что вся история не имеет под собой реальной основы. Существуют и не признанные официальной историографией конспирологические версии о том, что козлёнка съела сама бабушка и свалила вину на волков, или что козлёнок стал жертвой провокации, чтобы оправдать истребление волков. Разнятся и оценки этих событий. Родственные козлёнку исследователи утверждают в своей массе, что тот стал жертвой чудовищного геноцида, требуют от волков покаяния и компенсации в 100 миллионов долларов. Небольшая группа радикально настроенных историков называет козлёнка героем, который поднял знамя борьбы с волчьей угрозой. Волчья историография так же делится на две исторические школы: одни полностью отрицают причастность волков к убийству, другие оправдывают этот акт экономической необходимостью, сложившейся напряжённой ситуацией и крайне провокационным поведением жертвы.» И т. д. Вообще (я уже не про Эхо Москвы), как видно на практике, Вам кажется нейтральной Ваша точка зрения. Другому же частнику покажется нейтральной его точка зрения. И он напишет: «Манфред? Ха, ха! Что он там пишет на стр.399? Что Робеспьер всё бросил летом 1794 года, перестал действовать, гулял с собакой? Вот Минье пишет, что он с товарищами активно готовил какие то события, и документы приводит! Да это вообще Ленинский университет миллионов какой-то!» и выкинет Манфреда из статьи, как историка никчёмного. У другого же будет ещё одна нейтральная точка зрения. И будет это продолжаться, пока всех этих участников из проекта не выгонят. Попробуйте всё же понять, в каком проекте Вы участвуете, каковы его правила и принципы. Этот проект нейтральный и весьма либеральный, он не поддерживает «священный дух революции» или «святые принципы реакции» и т.д. --Сергей Кисляков 23:37, 12 декабря 2013 (UTC)

Вам не надоело? Я Вам что, пацан, нравоучения читать? Конкретно, где апологетика или фобия в статье? Третий раз пишу! Пытаюсь перевести в шутку на Гиену, он продолжает! Ну нельзя же так!--Thermidor 23:51, 12 декабря 2013 (UTC)

Предупреждение

Коллега, если вы в общении с оппонентами не умерите своё красноречие, выходящее за рамки ВП:ЭП и ВП:НО, в частности, на Обсуждение:Робеспьер, Максимилиан#Новая версия – новые проблемы, то её придётся умерять мерами технического характера. Безотносительно к тому, кто из вас прав. Тара-Амингу 04:49, 5 января 2014 (UTC)

КОИ

Пожалуйста, оформите свои замечания отдельным ответом. Прошу Вас не превращать мой запрос в письмо дяди Федора. Фэтти 08:03, 24 октября 2014 (UTC)

И еще раз прошу Вас о том же. Фэтти 18:01, 28 октября 2014 (UTC)

ВП:КП. Прошу. Фэтти 17:42, 12 ноября 2014 (UTC)

Немного о национал-коммунисте Бухарине

Товарищ Термидор! В статье «Социализм в отдельно взятой стране» речь идёт о том, что «в дальнейшую разработку <концепции о построении социализма в отдельно взятой стране> в 1925 году внёс вклад член ЦК партии Н. И. Бухарин, воплощение которой производилось на территории СССР.» «Таким образом, произошло отречение от идеи отмирания государства и переход к идеологии национал-коммунизма». Следовательно, прямым образом указано, что Бухарин никакого отношения к национал-коммунизму не имеет. А концепция построения социализма в ОТДЕЛЬНО взятой стране прямо противоположна идее отмирания государства (следовательно, речь о построении социализма в ОТДЕЛЬНО взятой стране здесь не уместна). С уважением к «внимательному» читателю, Senior Strateg (обс) 12:41, 12 июня 2016 (UTC)

• Статья о российских/советских марксистах (большевиках) в 1925 - 1927, т.е. о «Итернационалистах». Говорить о «национал-коммунизме» — это гросс или ВП:ОРИСС, или предоставьте ссылки на работы Бухарина или даже Сталина.
  «Идея» отмирания гос-ва относится к уже построенному социализму или коммунизму, т. е. для начала социализм нужно построить.
  Вот здесь и нужно описать различия подходов.
  1. Согласно «классикам» (Энгельс внизу) - переход в «мировом масштабе»
  2. «Социализм в отдельно взятой стране» — у Ленина этого нет.
  3. Все большевики считали, что двигаться к социализму их задача - Ленин, Троцкий, Бухарин и др, — зачем же власть брали. Плюс важность перехода к социализму в найболее развитых странах - Англия, Германия, т.д., но никах не в отсталых странах.
  4. Дебаты Бухарина и Преображенского о путях развития - «смычка» против «расслоения» в русских условиях.
  5. Даже победившая сталинская версия предполагала различие между «полным» построением и « в отдельно взятой стране». «Социализм в отдельно взятой стране» - неполный. «в мировом масштабе» — полный.
  6. Исходя из поражения революций в Европе, произошла смена ударения с внешнего на внутреннее — строить внутри и ждать победы «в мировом масштабе».
  
  Но в любом случае, чтобы утверждать, что произошло «отречение от идеи отмирания государства», социализм надо построить сначала, а утверждать такое в условиях 1925 нельзя. И ещё раз, говорить о «национал-коммунизме» в 1925 — это гросс! И на такие серьёзные утверждения, да, нужно ставить ссылки, если это серьёзно, а не идеологически направленно. -- Thermidor (обс) 15:12, 12 июня 2016 (UTC)

Ведение войн правок с применением инструмента ВП:ОТКАТ

Уважаемый Thermidor, я хочу Вас официально предупредить, что в случае продолжения подобного, я подам заявку как на ЗКА за ведение войн правок, так и на ЗСФ за применение флага откатывающего: раз, два, три. HOBOPOCC (обс) 05:29, 19 июля 2016 (UTC)

Википедия:Заявки на снятие флагов#Thermidor: флаг откатывающего

Уважаемый участник, если Вы не планируете комментировать свои действия, итог по заявке будет подведён без Вашего участия. Sealle 08:26, 19 июля 2016 (UTC)

Всемирный опрос для участников проектов Викимедиа -- поделитесь вашим мнением и опытом

Привет! Фонд Викимедия проводит опрос, чтобы узнать, насколько хорошо мы поддерживаем вас как на вики, так и вне вики, и что нам стоит улучшить или изменить в будущем. Ваше мнение напрямую повлияет на текущую и будущую работу Фонда Викимедиа. Вы были выбраны случайным образом для участия в этом опросе, так как мы хотим услышать мнения из вашего сообщества Викимедиа. В благодарность, мы подарим 20 футболок с символикой Фонда Викимедиа двадцати случайно выбранным участникам опроса. Этот опрос доступен на разных языках, и его заполнение займёт от 20 до 40 минут.

Примите участие в опросе прямо сейчас!

Дополнительную информацию об этом проекте вы можете найти здесь. Этот опрос проводится с участием сторонней компании и регулируется их политикой конфиденциальности и персональной информации. Дополнительную информацию об этом опросе вы можете найти на нашей странице Часто задаваемых вопросов.. Если вам необходима помощь либо если вы хотите перестать получать сообщения, связанные с этим опросом, пожалуйста, отправьте письмо по этому адресу [email protected]..

Спасибо! --EGalvez (WMF) (talk) 09:35, 11 января 2017 (UTC)

Ваше мнение важно: последнее напоминание о глобальном опросе Викимедиа

Здравствуйте! Это последнее напоминание о том, что опрос Фонда Викимедиа будет закрыт 28 февраля 2017 года в 23:59 UTC. Этот опрос доступен на разных языках, и его заполнение займёт от 20 до 40 минут. Примите участие в опросе прямо сейчас.

Если вы уже заполнили этот опрос -- большое спасибо! Повторно заполнять его не нужно.

Об этом опросе: Дополнительную информацию об этом проекте вы можете найти здесь или прочитать в разделе часто задаваемых вопросов. Этот опрос проводится с участием сторонней компании и регулируется их политикой конфиденциальности и персональной информации. Если вам необходима дополнительная помощь или если вы хотите перестать получать сообщения, связанные с этим опросом, отправьте письмо через внутреннюю почту (EmailUser) по адресу User:EGalvez (WMF). О Фонде Викимедиа: Фонд Викимедиа поддерживает вас, работая над программным обеспечением и технологиями, чтобы сохранить сайты быстрыми, безопасными и доступными, а также поддерживает программы и инициативы Викимедиа, направленные на глобальное расширение доступа к свободным знаниям и их поддержку . Спасибо! --EGalvez (WMF) (talk) 22:47, 18 февраля 2017 (UTC)

Identification errors

Hello,

This portrait represents Joseph Ducreux and not Robespierre.

Besides, this portrait represents the painter François Gérard's cousin and not Claire Lacombe.

We must be cautious and not copy on Wikipedia all the potential misinterpretations found in the Internet : several blogs and forums are not reliable information sources for the encyclopedia.

Regards. --Guise (обс.) 07:43, 21 февраля 2017 (UTC)

• Hi,
  1. Robespierre
  I have J. M. Thompson's 2 volume biography "Robespierre" London: Blackwell Pub, 1936.
  It has this portrait of Robespierre on page 100 with description underneath "From oil painting by Greuze, in Lord Rosebury's Collection, previously in Lord Landsdale's Collection".
  Besides the same portrait is on dust covers of both volumes.
  I see resemblance with Joseph Ducreux, but can you come up with more precise reference to actual portrait (catalog or something), not just a link to the same image in Wiki?
  
  2. Claire Lacombe - agree wholly on this one!
  
  3. Adrien Duport - don't agree. Estamps, not portraits, from Gallica all look different, flat and as Byzantine icons from XV century, not XVIII. I really prefer the drawing though it is from late XIX century.
  It has the spirit Adrien Duport deserves!
  
  Regards, -- Thermidor (обс) 12:25, 22 февраля 2017 (UTC)
  • Hello, Thermidor.
    
    About Ducreux's portrait, Neil Jeffares in his Dictionary of pastellists before 1800 traces the history of the misidentification with Robespierre (p. 4) : "J.285-137 AUTOPORTRAIT, à dr., regardant directe, pnt., 24x20, c.1791 (Earl of Lonsdale. Lord Rosebery). Exh. : London 1902, n° 107, as Greuze, Robespierre. Lit. : Oulmont 1911, p. 120 repr.; Lyon 1958, p. 151 n° 10, pp. 179-202." In fact, there are two slightly different versions of this self-portrait (J.285-137 et J.285-138 ; the other is displayed in B&W in the PDF file), so it is difficult to know the correlation.
    
    About Claire Lacombe, I do emphasize here that we must always be cautious when contributing to Wikipedia. As a matter of fact, Google displays from now on Gérard's painting as a portrait of Claire, according to (a previous version of) Wikipedia. I serioulsy doubt this error will be eliminated soon, and this will lead some contributors to upload the picture again as Claire Lacombe...
    
    About Adrien Duport, you're absolutely right about the bland quality of Jean-Baptiste Vérité's drawings but we cannot be guided by the matter of tastes and colours on Wikipedia. I might say : to favour an artist's impression of the XIXth century (as Delpech's engraving) in the Infobox conveys a false image of a historic character. Nonetheless, in addition to a contemporary portrait (even unsatisfactory concerning the aesthetic aspects) displayed in the Infobox, it is always interesting for memorial and historiographical purposes to display artist's impressions, dated in the caption, in the main body of the article. Thus, we get the best of both worlds, don't you think ? :-)
    
    Regards. --Guise (обс.) 10:45, 23 февраля 2017 (UTC)

• • • Yes, very good! Thank you -- Thermidor (обс) 17:59, 23 февраля 2017 (UTC)

Предупреждение

«Дворянам, аристократам и «санкюлотам» типа пивовара Сантера и Дюпле банкротсва тоже не хотелось. Не доводите до догматизма» — это они вам сами сказали? Давайте, вместо того, чтобы устраивать правок без ссылок на источники, вы сначала приведёте такие ссылки, а затем будете вносить правки. Статья возвращена к исходному состоянию. Если будут снова неконсенсусные правки, придётся обращаться к администраторам. LeoKand 05:45, 24 мая 2017 (UTC)

• Автор изменения (16:46, 22 мая 2017 [1]) Эрманарих. К нему обрашайтесь с требованием источников, что только буржуазии, существование которой на тот момент является под вопросом, боялась банкротства. Для санкюлотов - это было бы потеря работы, если принимать санкюлотов за рабочих, кем они не были, не говоря об аристократии и дворянах, чей достаток зависел от дворянско-аристократического государства, монархии. Автор фразы является не Эрманарих, а некритическое использование терминов говорит о незнакомстве проблемы «буржуазии» в историографии французской революции. Таким образом именно его правка является неконсенсусной. -- Thermidor (обс.) 09:53, 24 мая 2017 (UTC)
  • Окей, вопрос снимаю. Извините. LeoKand 10:52, 24 мая 2017 (UTC)
    • Без проблем, бывает. Но хорошо бы, чтобы участники поднимали вопросы на СО. Я бы обязательно ответил. С уважением-- Thermidor (обс.) 11:07, 24 мая 2017 (UTC)

ВФР

Коллега, доброго времени суток. Подумываю довести ВФР до ИС. Как смотрите? — АлександрЛаптев (обс.) 18:01, 4 января 2018 (UTC)

• • Нормально смотрю. ИС — это что? Избранная Статья? Я всё ещё туповат во внутренней терминологии.
    В целом мне статья нравится, кроме первой секции «Причины революции».
    1. Нет АИ.
    2. Упоминаются сомнительные «компромиссы», кои являются какими-то теоретическими построениями, не упоминаемыми никакими серьёзными ВФР историками.
    Одно время я хотел убрать секцию полностью и начать статью с общим описанием абс. монархии как одна секция и вторая о самом монархе — Людовике XVI. Но после истории с «Храктером революции», которую я перенёс в Истиографию, подальше от греха, как-то желание уменьшилось.
    P.S. Начал делать правки в Английской революции — вот где кошмар!
    Скоро буду специалистом по революциям... :))))
    С Новым Годом! Thermidor (обс.) 21:34, 4 января 2018 (UTC)
    • Думаю, буду постепенно дошлифовывать статью. Надеюсь на помощь. С Новым годом и спасибо за поздравления. — АлександрЛаптев (обс.) 04:29, 5 января 2018 (UTC)
      • Да, конечно, Александр.
        Кроме секций «Причины» и «Итоги», все параграфы имеют ссылки на источники. А источники у меня всегда под рукой в моей «библиотеке». Предпочтение отдано французским, конечно, историкам. Есть ссылки и на «ревизионистких» историков, таких как Фюре и Дойл, но не для аргументации различных точек зрения, а как фактический материал. Я старался избегать идеологически заряженных терминов. Так, например, спорный сегодня термин «буржуазия» встречается всего пару раз. Акцент идёт более на событийность, а не на презентацию мнений историков. Для этого на страничке Историографии есть секция «Главные темы». Также некоторые темы, как Вандея или Революционные войны, я не выделил в отдельные секции т.к. это всё единая история в динамике политических событий. La Révolution est un bloc, кто бы что ни говорил. :)
        С уважением - Thermidor (обс.) 13:53, 5 января 2018 (UTC)
        • Коллега, подскажите, у Вас есть что-нибудь из этой литературы - желательно в электронном виде? -- АлександрЛаптев (обс.) 13:18, 8 января 2018 (UTC)

• Bouloiseau, Marc. The Jacobin Republic: 1792–1794. — Cambridge: Cambridge University Press, 1983. — ISBN 0-521-28918-1.
• Doyle, William. The Oxford History of the French Revolution. — Oxford: Oxford University Press, 2002. — ISBN 978-0199252985.
• Goubert, P. L’Ancien Regime. — Paris, 1969. — Т. 1.
• Goubert, P. L’Ancien Regime. — Paris, 1973. — Т. 2.
• Greer, Donald. Incidence of the Terror During the French Revolution: A Statistical Interpretation. — Peter Smith Pub Inc, 1935. — ISBN 978-0-8446-1211-9.
• Lefebvre, George. The French Revolution: from 1793 to 1799. — New York: Columbia University Press, 1963. — Т. II. — ISBN 0-231-08599-0.
• Palmer, R. The World of the French Revolution. — New York, 1971.
• Rude, George. The French Revolution. — New York: Grove Weidenfeld, 1991. — ISBN 0-8021-3272-3.
• Thompson J. M. The French Revolution. — Oxford: Basil Blackwell, 1959.
• Vovelle Michel. The Fall of the French monarchy 1787-1792. — Cambridge: Cambridge University Press, 1984. — ISBN 0-521-28916-5.
• Woronoff, Denis. The Thermidorean regime and the directory: 1794–1799. — Cambridge: Cambridge University Press, 1984. — ISBN 0-521-28917-3.

• Александр, ниже список, но ссылки в статье проставлены по книгам. Я начал искать електронные позже.

английский:

• Bouloiseau, Marc. The Jacobin Republic: 1792–1794. (книга)
• Doyle, William. The Oxford History of the French Revolution. (книга, pdf)
• Greer, Donald. Incidence of the Terror During the French Revolution: A Statistical Interpretation. (pdf)
• Lefebvre, George. The French Revolution: from 1793 to 1799. — Т. II. (книга, Т. I. - книга, pdf)
• Palmer, R. The World of the French Revolution. 1971. (нет, я не пользовался, ссылка не моя)
• Rude, George. The French Revolution. (книга, pdf)
• Thompson J. M. The French Revolution. (книга, pdf)
• Vovelle Michel. The Fall of the French monarchy 1787-1792. (книга)
• Woronoff, Denis. The Thermidorean regime and the directory: 1794–1799. (книга)

французский:

• Goubert, P. L’Ancien Regime. том=1(на английском, но я не пользовался, ссылка не моя)
• Goubert, P. L’Ancien Regime. том=2 (нет, я не пользовался)

• • Можете поделиться теми книгами, которые есть в pdf? Если да, напишите мне, пожалуйста, по википочте. -- АлександрЛаптев (обс.) 14:08, 8 января 2018 (UTC)

ВФР-2

Коллега, добрый день. А зачем вы заменяете «p» на «с» в шаблоне sfn для англоязычных источников? Это же нарушает формат этого шаблона. -- АлександрЛаптев (обс.) 13:38, 24 января 2018 (UTC)

• Поменять страницу «с» с «p» — page. Во многих ссылках стояло «с» в шаблоне sfn для англоязычных источников даже до моей правки, но не всех. Это неправильно? Шаблон ошибку не даёт Thermidor (обс.) 13:54, 24 января 2018 (UTC)
  • По правилам шаблона для англоязычных источников должно быть «p», а для русскоязычных «с». -- АлександрЛаптев (обс.) 13:59, 24 января 2018 (UTC)
    • Хорошо, поменяю обратно для всех. Спасибо, буду знать Thermidor (обс.) 14:02, 24 января 2018 (UTC)