Обсуждение участника:Ruso ortodoxo (KQvr';yuny rcgvmuntg&Ruso ortodoxo)

Архивъ обсужденій.
Отдѣлъ І. Техническіе вопросы и гоненія.
Отдѣлъ ІІ. Русская Православная Церковь Заграницей.

Дом ветеранов Русского корпуса в Буэнос-Айресе

Нужны источники. В таком виде статья рано или поздно будет удалена. ~ Чръный человек (обс.) 13:39, 16 ноября 2023 (UTC)

• Благодарю за совет! Да, я знаю это. Я только-только начал работать над этой статьею и буду со временем добавлять новые источники. Оставлять статью в нынешнем виде я не намерен. Ruso ortodoxo (обс.) 14:14, 16 ноября 2023 (UTC)
  • Источники — это основа основ в Википедии. Так что начинать написание статьи нужно именно со сбора источников. ~ Чръный человек (обс.) 15:45, 16 ноября 2023 (UTC)
    • Мне это известно, правила и принципы Википедии я изучал. И источник в статье мною приведен. Пока он лишь один, но зато весьма подробный. (Кроме того, Вам лично этот источник должен быть приятен и угоден, ведь это сайт епархии РПЦЗ-МП).

    Если же Вы на самом деле хотите помочь мне, — то не ответите ли на один возникший у меня вопрос? Ответа на него в правилах я сам пока не нашел. Вопрос следующий: что делать, если часто приходиться ссылаться в статье на один и тот же источник? раз за разом ставить после каждого предложения дубликат ссылки на источник? или можно ограничиться однократным упоминанием источника на некотором протяжении текста (например, означит ссылку только в начале или в конце абзаца, а внутри самого абзаца не повторять ее)?

    Например, есть такой абзац:

    «Дом ветера́нов Ру́сского ко́рпуса (также именуемый как Корпусно́й дом) — бывший штаб Союза св. Александра Невского, — отдела Союза чинов Русского корпуса в Буэнос-Айресе. Был основан в 1961 году бывшими воинами Русского охранного корпуса в Югославии, вынужденными эмигрировать в Аргентину, спасаясь от насильственной репатриации в СССР. Служил местом проведения встреч и собраний ветеранов, а также местом публичных чтений и выступлений, в которых принимали участие не только военные чины, но и другие представители Белой Эмиграции. При Корпусном доме также располагались приют для престарелых ветеранов и библиотека».

    В этом абзаце все сведения основаны на одном источнике. Как поступать? — После каждого предложения ставить ссылку на этот источник? Или достаточно поставить ссылку только один раз?

    (Заранее оговорюсь, что мне известно о том, что статьи, основанные на единственном источнике, не одобряются. Это будет исправлено чуть позже, когда у меня будет время. Меня сейчас интересует только описанная выше ситуация, когда в тексте статьи идут подряд несколько предложений, использующие один и тот же источник). Ruso ortodoxo (обс.) 16:50, 16 ноября 2023 (UTC)

    • Если это ссылка на страницу в интернете, то нужно обозначить ссылку так: <ref name="имя ссылки">собственно текст ссылки</ref>, и далее досточно указывать <ref name="имя ссылки"/>. Для книги есть шаблон Книга. В этом шалоне надо указать в параметре |ref= фамилию автора (или авторов через запятую, если их несколько) и далее использовать на эту книгу через шаблон sfn. Например. {{книга |автор= Кострюков А. А. |заглавие= Русская Зарубежная Церковь при митрополите Филарете (Вознесенском) |место= М. |издательство= Издательство ПСТГУ |год= 2021 |isbn= 978-5-7429-1388-7 |ref=Кострюков}}. А ставить sfn-ссылку нужно так: {{sfn|Кострюков|2021|с=365}}. Если ссылка только одна, то очень плохо. Это свидетельствует, что к предмету статьи нет досрочного интереса. И это становится поводом для удаления статьи. ~ Чръный человек (обс.) 22:04, 16 ноября 2023 (UTC)
      • Вы меня, должно-быть, не совсем правильно поняли. Мой вопрос в том, что делать, если два или более подряд идущих предложения имеют своим основанием один и тот же источник? Где в таком случае правильно означать ссылку: после первого предложения? или после последнего? Ruso ortodoxo (обс.) 18:50, 17 ноября 2023 (UTC)

Блокировка (этичное поведение)

Здравствуйте.
Я ограничил ваш доступ к редактированию Википедии.
Обвинения других участников во лжи и клевете, которые допускали на странице вашей заявки на статус автопатрулируемого – нарушения правила об этичном поведении.
Срок блокировки (1 месяц) выбран с учётом лога блокировок
Боюсь, если вы не измените форму в которой вы взаимодействуете с другими участниками проекта, следующая блокировка может оказаться бессрочной. Rampion 14:16, 27 ноября 2023 (UTC)

• Я не согласен с этим решением и считаю его совершенно несправедливым.

Я никого не оскорблял, не обижал, никогда не позволял себе никакой грубости или неуважения. В моих словах никогда ни к кому не было неприязни или какого-либо укола. Я никогда никому не делал замечаний ради унижения собесежника, а только лишь ради обращения его внимания на его неправоту. Именно об этом и говорится в правиле ВП:ЭП. Я считаю, что нужно прежде всего судить по духу правила, а не по букве, ибо буква убивает, а дух животворит.

Но даже если и судить меня за формальное нарушение пункта 7 ВП:ЭП/ТИП, то даже и этого «нарушения» с моей стороны было бы совершенно недостаточно, чтобы применять ко мне столь жестокое и длительное «наказание». Ведь даже сам этот 7-ой пункт содержит оговорку о том, что обвинение в клевете и лжи может быть справедливым и обоснованным. Суть этого правила, этого пункта — в том, чтобы пресекать агрессивные обвинения и настраивать участников на конструктивную беседу. И именно это я делал: старался вести конструктивную беседу и, как мог, в меру своих сил и терпения, старался воздерживаться от каких-то утверждений в адрес участников. Но порою это становится просто-напросто невозможным: нельзя совершенно игнорировать действия других участников, когда они пишут совершенно наглую и явную ложь и вздор. Тут выходит палка о двух концах: если я промолчу, то как бы признаю справедливость этих абсурдных обвинений в свой адрес; а если возражу и «осмелюсь» сказать, что обвиняющий меня участник говрит неправду, то-есть лжет, — то тогда я оказываюсь «преступником», «нарушившим» этические правила. Но это же абсурд!

Еще раз повторю: я никого и никогда ни в коем случае намеренно не оскорблял и никогда не обвинял никого намеренно из желания создать конфликт. Я лишь писал правду в ответ на ложь. Я лишь защищал свою честь и свое достоинство, когда некоторые участники пытались меня оклеветать. А клевета есть клевета. Ложь есть ложь. И слов этих из русского языка выкинуть невозможно! Иначе это получился бы какой-то «википедийский новояз». Это все равно, что современные безумные гонений и преследования в России: когда людей избивают и бросают в тюрьмы только за то, что они называют войну войной!

Чтобы не быть голословным, приведу сообщение участника Вассу, написанное им про меня и содержащее многочисленные бездоказательные обвинения, которые являются оговором и ложью (эти обвинения я подчеркнул):

«Постоянные войны правок, длинные простыни текста, смысл которых сводится лишь к утверждению, что его версия единственно верная и консенсусная, при ответах — не разбирает почти никогда аргументы сторонников и сводит свои ответы к обвинениям коллег, особенно в нарушении ими НТЗ, и т. д. Имеются частые следы игры с правилами: даже когда оппонент строит свой ответ на правилах, в ответ следует очередное «забалтывание» без разбирания доказательств и постоянное приведение каждый раз того или иного правила (зачастую и руководств в понимании их как правил) в своей трактовке» — Вот ссылка.

Все вышеперечисленные и подчеркнутые мною обвинения участника Вассу в мой адрес являются ложными. Если Вы пожелаете, я готов, по Вашему требованию, привести обровержительные доказательства по каждому пункту!

В ответ на эту клевету я написал участнику ровно следующее:

«А вот это просто наглая и подлая ложь. А ну-ка давайте сюда хоть один пример, хоть один случай, когда бы я не разбирал аргументы оппонентов. Какая же наглость... И не стыдно Вам?»

Ниже, после этих слов, я более подробно объяснил участнику, в чем именно состоит его клевета, и что конкретно неправда. Разве я был груб? Разве в этих моих словах было что-то «неэтичное»? А если так, то разве лживые и бездоказательные обвинения участника Вассу были в меньшей степени неэтичными? Или, может-быть, его обвинения и вовсе были «этичны»? Может-быть, у него есть особая привелегия, особое право бездоказательно обвинять и клеветать? А у меня нет права честно назвать правду правдой, а ложь ложью?

Объясните мне этот момент, пожалуйста. Я хочу понимать Вашу мотивацию, почему в этом конфликте, где с одной стороны — лжецы и клеветники, а с другой — жертва, Вы почему-то решили встать на сторону клеветников и присоединиться к гонениям на невинного.

И ведь самое болезненное и скобное во всем этом то, что удаляя меня от Википедии, Вы связываете мне руки, а вместе с тем развязываете руки моим оппонентам, которые не гнушаются с наглостью пользоваться этим моментом. Для них моя блокировка — это радость, ведь я для некоторых — как кость в горле, ибо не даю им вносить в статьи свое личное ангажированное мнение и не даю превращать их в статьи-нападки.

Вот пример: как только Вы меня заблокировали, один из моих оппонетов, — Черный человек, — сразу же принялся с удовольствием делать правки в статье Церковь Преподобного Сергия Радонежского (Вижа-Бажестер). Чтобы Вы знали: этот участнику уже давно ведет войны правок, пытаясь порочить и дискредитировать «альтернативные» Православные Церкви. Уже давно я тщетно и безуспешно призываю его прекратить это, прошу его перейти к обсуждению и попытаться прийти к некоторому консенсусу (Вы можете сами в этом убедиться, посмотрев истории последних моих правок и почитав комментарии к ним). Но он мне даже не считает нужным отвечать и игнорирует: он гордо и нагло продолжате раз за разом делать свои правки (порою даже не комментируя их).

Теперь, когда я не могу редактировать Википедию, я не смогу ему помешать и не смогу исправить или отменить его правки. На целый месяц все статьи, с которыми я работал, окажутся переделанными в пасквили.

Пожалуйста, прошу Вас! Ради Христа! Снимите с меня скорее эту свою блокировку. Будьте справедливы! Ну или, хотя бы, прошу Вас о самой малости: заморозьте на месяц статьи в их консенсусном виде, чтобы никто из заинтересованных и участвующих в войнах участников не мог их править, пользуясь вседозволенностью. Ruso ortodoxo (обс.) 04:48, 28 ноября 2023 (UTC)

• Здравствуйте. Я внимательно прочёл ваш ответ. Могу лишь отметить, что ваш комментарий лишний раз убедил меня в том, что оценка от участника Baccy, которую вы процитировали выше, соответствует действительности. Поэтому, я не буду снимать блокировку.
  Если найдется другой администратор, который решит, что моё административное действие было ошибочным – что ж, он вправе его отменить или скорректировать. Я возражать против этого не буду. Rampion 11:42, 30 ноября 2023 (UTC)
• Позволю себе также оставить свой комментарий. Похоже участник Ruso ortodoxo плохо понимает, что подобный его стиль общения с оппонентами просто недопустим. Опять заявления, что «Я никого не оскорблял, не обижал, никогда не позволял себе никакой грубости или неуважения», и объявление себя «жертвой» перемешаны с такими выражениями в адрес коллег: «лжецы и клеветники», «некоторые участники пытались меня оклеветать», «они пишут совершенно наглую и явную ложь и вздор», «моим оппонентам, которые не гнушаются с наглостью…» и т. д. Советовал бы участнику Ruso ortodoxo внимательно ознакомиться с правилами ВП:ЭП и ВП:НО, а также с ВП:ВОЙНА и ВП:НЕПОЛЕБОЯ. С надеждой на взаимопонимание, Гренадеръ (обс.) 14:36, 30 ноября 2023 (UTC)
  • Да зачем мне перечитывать то, что я и так уже многажды читал? Я-то все внимательно прочел и все уже понял. Это, наверное, Вы как-то неправильно читаете, раз не видите, что правила эти свидетельствуют в мое имя и в правду мою и во осуждение моим злоречивцам. Видать, глаза Ваши застланы некою обманчивою пеленою, раз истины от лжи не имеете отличить. Это есть диавольская прелесть: егда дѣлаеши злое, но мниши, яко благо есть. «Наступаетъ время, когда всякій, убивающій васъ, будетъ думать, что онъ тѣмъ служитъ Богу» (Іоан. ХVІ, 2).

  Конечно, даже в таких мелочах и суетных моментах диавол не упускает возможности все исказить (ибо он — лукавый по существу своему) и обратить против праведников, навлекая на них гонения. Ну а вы — мои гонители и преследователи — суть лишь орудия в руках диавола в его злой борьбе против Божией Правды. Что ж, Бог да будет вам судия. Ruso ortodoxo (обс.) 20:03, 30 ноября 2023 (UTC)

Свято-Троицкий собор (Буэнос-Айрес) и описание Акта о каноническом общении

Я вынужден был исправить Ваши правки в статье Свято-Троицкий собор (Буэнос-Айрес), убирая слишком эмоциональные выражения. Не надо писать таких вещей как "ушел в раскол", "распространять о нем клеветнические слухи", "советская Московская патриархия" и так далее. Наиболее существенные правки я внёс в абзац, в котором речь об Акте о каноническом общении 2007 года. Тут неуместны такие выражения как "так называемого", "Это событие <...> совершенно противоречило всей прежней более чем 80-летней политике РПЦЗ в отношении Московской Патриархии", "воспринято, как позорная уния, измена православному учению, подвигу Новомучеников Российских, а также миссии Зарубежной Церкви и как попытка Ее уничтожения". Точнее они уместны, но только в качестве цитат с прямым указанием на того, кто это сказал. Фразу "Настоятель собора о. Александр Ивашевич отмечал: «Это было не воссоединение, а подчинение Москве»" я оставил. Смысл моих правок в том, что мы здесь пишем не памфлет с критикой Московского Патриархата (или Московской Патриархии), а энциклопедическую статью.

Поясню, что для большинства представителей русского православия «Акт о каноническом общении» не был ни «унией» (тем более «позорной»), ни «изменой православному учению», тем более, что «Акт» не содержал догматических глав. Что качается подвига новомучеников, то тут Московская Патриархия пытается ориентироваться на опыт скорее дореволюционный Русской Церкви, чем на опыт и учение новомучеников, так что в какой то мере это так, но не могу не отметить, что какая-нибудь «Православная Русь» публиковала наследие новомучеников весьма выборочно, выпячивая лишь тех, кто были категорически не согласны с линией митрополита Сергия и выдавая их за позицию всех новомучеников. С «миссией Зарубежной Церкви» сложнее; тут ещё надо уточнять, что считать миссией. Если за образец «миссии РПЦЗ» брать поздние высказывания митрополита Филарета (Вознесенского), а также книги и статьи Григория (Граббе), то да — это, пожалуй и в самом деле измена. Однако в РПЦЗ всегда находились люди, которые думали иначе. Именно они и были двигателями процесса, который завершился подписанием «Акта о каноническом общении». Но дело в том, что печатный станок в РПЦЗ очень долгое время находился в руках у первой партии. Таким образом, далеко идущие заявления (в том числе о полной безблагодатности «Советской Церкви»), напечатанные в главных периодических изданиях РПЦЗ в послевоенное время отражали позицию лишь части РПЦЗ. Не говоря уже о том, что после 2007 года вышло масса в том числе и научной литературы, где «Акт…» оценивался нейтрально или положительно, и такую литературу никак нельзя просто игнорировать, ссылаясь лишь на таких лиц как Владимир Мосс или Михаил Назаров. Добавлю ещё и то, что в РПЦЗ не было и нет научного изучения наследия новомучеников. То, что печаталось и печатается — это либо публицистика, либо перепечатки авторов, которые к РПЦЗ не принадлежат. ~ Чръный человек (обс.) 20:41, 30 ноября 2023 (UTC)

Ещё мне хотелось отменить Ваш неправильный подход к написанию и доработке статей. Вы сначала пытаетесь протолкнуть собственные убеждения, а только потом ищите источники, в основном такие, которые соответствуют Вашим убеждения. А нужно поступить совсем иначе: сначала найти достаточное количество авторитетных источников по теме и только потом на их основе создавать новые статьи или править уже имеющиеся. Именно поиском источников я настоятельно рекомендую Вам заняться в период вынужденного простоя, если Вы планируете продолжать участие в проекте. ~ Чръный человек (обс.) 20:50, 30 ноября 2023 (UTC)

• Я с правками не согласен.

Во-первых, насколько мне помнится, Вы когда-то сами зарекались, что не станете трогать эту статью. Теперь же Вы на нее все-таки «покусились»... Ну что ж, Вы имеете на это, конечно, право. Но ведь согласитесь, что было бы неэтично и неправильно — переделывать статью именно тогда, когда основной ее редактор, не согласный с Вашими правками, находится под блокировкой. Скажите, вот Вам понравилось бы, если б Вас, скажем, заблокировали, а я, воспользовавшись этим моментом, быстренько переделал все Ваши статьи на свой лад? — Сомневаюсь.

Так что я, прежде всего, хочу предложить Вам такой путь достижения нами консенсуса: давайте вернем все, как было до Ваших последних правок, и уже от этого будем исходить. Пишите мне сюда свои мысли, по пунктам: что конкретно Вам не нравится и почему, и мы обсудим это и внесем наши общие, согласованные правки.

И самое главное, — перестаньте видеть во мне врага. Я действительно готов к компромиссам и готов вести с Вами беседу. Но мне совсем не нравится то, как Вы действуете: Вы частенько умалчиваете о некоторых своих весьма значительных правках. Например, Вы любите делать так: сделать сразу несколько изменений одной правкой, а в комментарии к правке обозначить лишь одно, наиболее «безобидное»; в итоге создается видимость, будто бы Вы ничего кардинально и не меняли. Но это же попахивает подлогом, не так ли? В результате, если Вы сейчас откажетесь итти на компромисс со мною и продолжите вносить свои правки без предварительного обсуждения, то мне через месяц придется отменять все Ваши правки за это время одним махом... затрачивая при этом еще и свое время на «вычленение» из них действительно полезных изменений (таких, как простановка неразрывных пробелов). Мне, честно признаюсь, заниматься этим совсем не хочется.

Поэтому еще раз сердечно прошу Вас: давайте искать мира и блага. Я не пытаюсь Вас заставить отказаться от Ваших правок и не требую от Вас каких-либо уступок или жертв: лишь «милости хочу, а не жертвы» (Осіи VІ, 6). Так что давайте вернем сейчас все, как было, — а уже затем начнем с самомо начала наше обсуждение по каждому пункту, с которым Вы не согласны. И обсуждать будем именно по сути, конкретно, а не обсуждать, чья Церковь истиннее.

И еще у меня есть одна мысль: думаю, раз уж мы частенько с Вами «пересекаемся» в Википедии (и еще многажды будем пересекаться потом), — не будет ли нам с Вами полезно как-нибудь сговориться, созвониться, списаться вне Википедии: например, в WhatsApp'е? Я думаю, в личной, более свободной беседе мы могли бы лучше друг друга понять и прояснить наши взгляды на нашу работу здесь.

Ваши доводы и аргументацию выше я пока разбирать не буду: во-первых, потому что Ваши аргументы, как всегда, обильны, кратки и разрозненны, — и оттого мне придется отвечать на них опять долго, снова писать длинные опусы, которые многим трудно читать... ну а во-вторых, я надеюсь, что Вы все-таки согласитесь перейти к обсуждению правок, и тогда Вы заодно избавите меня от необходимости писать эти самые опусы, ибо когда мы начнем обсуждать каждую правку «точечно», нам будет проще это обсуждать, не затрагивая более широких тем.

Отвечу Вам пока лишь на одно Ваше утверждение: «в РПЦЗ всегда находились люди, которые думали иначе». — Да, конечно, отдельные люди были. Но их всегда было ничтожно мало, и многие из них, в конечном итоге, покидали нашу Церковь. Так было, например, с генералом Шварцем у нас здесь в Аргентине, который потом ушел в МП... Так было с Северо-Американской Митрополией, которая выбила потом для себя «автокефалию» у МП... Так было с евлогианами и с некоторыми другими епископами... Наша же Зарубежная Церковь, — в своей полноте, — всегда исповедовала непримиримость к большевизму, и в том числе — к «церковному большевизму», то-есть сергианству. Эпоха же великого нашего святителя Филарета Нью-Иоркскаго лишь только окончательно запечатлела и утвердила то, что и так всегда было в нашей Церкви.

Тут Вы, наверное, спросите у меня: Почему же, если большинство всегда было резко против МП, в 2007 году произшло это «объединение»? — На этот вопрос затрудняются ответить все. Даже сами униаты из РПЦЗ (МП). Тут сразу много причин совпали сразу:

Во-первых, отошли ко Господу наши старейшие иерархи (которые как раз и были почти все против любых связей с МП).

Во-вторых, у более молодых иерархов уже были зачастую очень примитивные представления о России, — они уже не знали и не помнили ужасов большевистских гонений, не видывали своими глазами, как извиваются и извращаются во лжи сергианские «архиереи», приезжавшие заграницу и пропагандировавшие «райский коммунизм», «Царство Божие на земле под наисправдливейшей властью Советов». У многих молодых священников и иерархов был некоторый скептицизм, маловерие, — я бы даже сказал малодушие. Пока были живы старые наши пастыри, молодые, конечно же, их уважали и слушали, — но все равно посмеивались, не верили, когда наши престарелые отцы и владыки рассказывали с амвона об ужасах в застенках НКВД: как сергианские «митрополиты» спускаются в подвалы, снимают с себя поддельные бороды и с утюгами и электрошокерами пытают несчастных, выдирают им зубы, режут животы, да так, что в этих самых подвалах годами не высыхает кровь и так и стоит зимами кровавым студнем... как московский «патриарх» подает ежемесячно в религиозное министерство списки «ненадежных» священнослужителей, которых потом по этим спискам хватают и расстреливают... или топят зимами в прорубях... или, в позднее советское время, бросают в дома для душевнобольных (так назывемая «карательная психиатрия»). Так вот молодые наши священники и епископы уже в это не очень верили: им казалось, что наши старики-архиереи из ума уже выжили и сказки рассказывают.

Ну и в-третьих, здесь еще и так называемый «финансовый вопрос» сыграл, пожалуй, не последнюю роль... В 2000-е годы очень часто нас убеждали, мол: «Вон, смотрите, какая МП богатая! Какие у них храмы! Какая паства большая! Вот бы эта паства пришла и наши старые зарубежные храмы наполнила и возвратила к жизни! А то ведь так и пропадут, когда некому станет их содержать, ремонтировать...» Иными словами, некоторым не особенно порядочным священникам хотелось «поживиться» за счет сергианской паствы, «подоить» денег с приезжих «советских». А знаете, что здесь самое ироничное? — Вот они и объединились, и слились, — а денег своих долгожданных все равно так и не получили! Паства московскопатриархийная, в основном своем большинстве, как обходила стороной их храмы раньше, так и ныне обходит, предпочитая ходить в «свои». А старые зарубежные храмы как разваливались и рушились, так и продолжают разваливаться.

Напоследок рекомендую Вам посмотреть этот коротенький фильм: https://www.youtube.com/watch?v=OEhQvjb3QJY

Сей фильм — это озвучание одной из глав из эссе одного Джорданвилльского монаха (между прочим из РПЦЗ-МП). Ruso ortodoxo (обс.) 04:06, 1 декабря 2023 (UTC)

Я не зарекался от редактирования статьи. Я говорил про то, что не буду пока в неё лезть, поскольку были более актуальные для меня статьи. Касаемо денной статьи, я не пытался её полностью переписывать, я лишь исправил некоторые слишком полемически заострённые фразы, в основном про подписание Акта о каноническом общении в 2007 году. И в других статьях я в основном правил этот же пассаж про 2007 год. По поводу: «понравилось бы, если б Вас, скажем, заблокировали, а я, воспользовавшись этим моментом, быстренько переделал все Ваши статьи на свой лад?» — я не добивался Вашей блокировки, я пытался объяснить, что нельзя делать то, что делаете Вы. И наложение блокировки это только подтверждает. Наложение на Вас блокировки я воспрянул в том плане, что Вы сами уже не сможете исправить написанное, и, стало быть, это должен делать кто-то ещё.

«давайте вернем все, как было до Ваших последних правок, и уже от этого будем исходить». Я не могу так сделать, так как если всё это оставить, то статья превращается в пристрастный памфлет с критикой Московского Патриархата, а нужна энциклопедическая статья с взвешенными формулировками.

«через месяц придется отменять все Ваши правки за это время одним махом». Не надо так делать. Массовые изменения в общем случае требуют предварительных обсуждений и согласований, а если это будет просто массовое возращение неконсенсусных правок, то Вы в это случае рискуете нарваться на ещё более длительную блокировку. Поскольку те, кто правил статьи, не согласятся с тем, что их правки отменяют «одним махом».

«не будет ли нам с Вами полезно как-нибудь сговориться, созвониться, списаться вне Википедии». В Википедии есть инструмент «Написать письмо участнику». Пишите пока туда, постараюсь оперативно отвечать. ~ Чръный человек

«Зарубежная Церковь <…> всегда исповедовала непримиримость к большевизму, и в том числе — к „церковному большевизму“». Это соответствует действительности. Сайт интернет-собор до сих пор рапортует от «Днях непримиримости» в Литинской Америке. Главным врагом для РПЦЗ был не митрополит Сергий (Страгородский) и его преемники, а именно атеистическая и коммунистическая советская власть. Именно с ней шла непримиримая борьба. А Московский Патриархат стал врагом только в силу лояльности советской власти и следования её политике. РПЦЗ не ставила для себя цель добиться полной ликвидации Московского Патриархата. «Эпоха же великого нашего святителя Филарета Нью-Иоркскаго лишь только окончательно запечатлела и утвердила то, что и так всегда было в нашей Церкви». А вот это уже неверное утверждение. При митрополите Антоние (Храповицком) жизнь РПЦЗ была совсем другой. РПЦЗ была в общении со всеми поместными церквами кроме собственно Московского Патриархата и Грузинской церкви (то есть находившихся в СССР), в том числе с теми, кто перешёл на новый стиль. РПЦЗ была своей среди в межвоенной Европе, что а вот при митрополите Филарете (Вознесенском) положение РПЦЗ было куда менее заметным и деже маргинальным. Напомню, что даже в послевоенные годы митрополит Анастасий (Грибановский) отказывался совершать канонизацию Иоанна Кронштадтского потому и только потому, что считал невозможной для РПЦЗ действовать в одиночестве, без всякого взаимодействия с Церковью в отечестве. Но как только в 1964 году сменился первоиерарх, канонизация произошла тут же. В конце 2021 года вышла монография Андрея Александровича Кострюкова «Русская Зарубежная Церковь при митрополите Филарете (Вознесенском) (1964—1985)». Сразу оговорюсь, что автор не пытается ругать или критиковать РПЦЗ того периода, но картина получается далеко не радостной: об РПЦЗ стали забывать (с. 41); РПЦЗ сотрясали постоянные конфликты с мирнянскими объединениями: бунт мирян в Сан-Франциско, конфликт епископа Агапита (Крыжановского) с приходским советом своего же собора, конфликт епархии с обществом «Православный русский очаг» в Аргентине, конфликт руководства РПЦЗ с братством «Долой зло» (с. 38—39); РПЦЗ окончательно рассорилась с Северо-Американской митрополией: если при митрополите Анастасие были не только сослужения, но и даже дружба (с. 347), то митрополит Филарет (Вознесенский) уже в 1965 году отказал Северо-Американской митрополии даже в праве именоваться «Церковью» (с. 348). Соответственно последней осталось искать счастья либо в Константинополе, либо в Москве (об этом я со ссылками главным образом на вышеупомянутую статью писал в статье Предоставление автокефалии Православной церкви в Америке), даже отношения с Иерусалимским и Сербским патриархатом постепенно деградировали (с. 265—267). В 1981 году Григорий (Граббе) заявил: «Нельзя закрывать глаза на то, что фактически только наша Зарубежная Церковь продолжает хранить Православие» — это уже прямое сектантство. Я здесь конечно не могу пересказывать всю книгу, но совершенно ясно, что та эпоха может казаться великой только по прошествии многих лет, и с позиции совсем уже маргинального положение РПЦЗ(А) и прочих «осколков» ~ Чръный человек (обс.) 04:59, 3 декабря 2023 (UTC)

• «Массовые изменения в общем случае требуют предварительных обсуждений и согласований, а если это будет просто массовое возращение неконсенсусных правок, то Вы в это случае рискуете нарваться на ещё более длительную блокировку». — Уважаемый мой друг, повторите это еще раз, но только самому себе, ибо именно Вы как раз и делаете сейчас многочисленные, массовые правки в разных статьях без предварительных обсуждений и согласования их со мною, как одним из авторов этих статей. Я попытался предложить Вам компромисс и возобновить с Вами диалог, но Вы, к сожалению, отвергаете это. Мне жаль, но пенять потом на меня Вы не имеете никакого права, ибо я Вас предупреждал, и правила Википедии — на моей стороне. Угрозы же свои и фразочки, как-то «рискуете нарваться», извольте оставить при себе.

• Это вовсе не угроза. Это просто вывод из моего опыта редактирования Википедии. Да и Вы сами должны были уже сделать выводы из всего здесь с Вами произошедшего. ~ Чръный человек (обс.) 23:51, 3 декабря 2023 (UTC)

• «В 1981 году Григорий (Граббе) заявил: "Нельзя закрывать глаза на то, что фактически только наша Зарубежная Церковь продолжает хранить Православие" — это уже прямое сектантство». — Это не сектантство, это наше исповедание, наша вера, наша истина. Это именно то, что современные МП-шники пытаются отрицать, заявляя, якобы РПЦЗ никогда себя не отделяла от т. н. «официального православия». А мы веруем и твердо говорим: наша Церковь — истинная, а все остальные — ничтожные подделки. Но, Вам-то к чему это обсуждать? Какое это имеет отношение к Википедии и к статьям о нашей Церкви? Зачем Вы сейчас сводите вновь наше обсуждение к перебранке: «Вы раскольники! — А вы еретики!» Ruso ortodoxo (обс.) 23:29, 3 декабря 2023 (UTC)

• «наша Церковь — истинная, а все остальные — ничтожные подделки» — Вы сами свидетельствуете, что ваша версия православия очень, даже слишком эксклюзивная, и такой ни у кого больше нет. А значит она была сконструирована в ходе перипетий XX века. ~ Чръный человек (обс.) 23:49, 3 декабря 2023 (UTC)

«отошли ко Господу наши старейшие иерархи». Таких «старейших иерархов», настроенных против всяких контактов с Московским Патриархатом в принципе было всего трое: это Григорий (Граббе), Антоний (Синкевич) и Виталий (Устинов). Все остальные в том или ином виде допускали возможность переговоров с церковной властью в Москве. Соответственно, к началу 2000-х, когда Григория (Граббе) и Антония (Синкевича) уже не было в живых, а митрополит Виталий уже ничем не мог управлять, налаживанию диалога уже ничего не препятствовало. Хотя нет, препятствовали многие миряне и рядовые клирики, но уже митрополит Филарет (Вознесенский) сделал всё, чтобы выстроить такую систему, согласно которой в случае несогласия с волей священноначалия, остаётся либо «переломить себя» (фраза из декларации 1927 года), либо покинуть РПЦЗ. ~ Чръный человек (обс.) 05:50, 3 декабря 2023 (UTC)

• Это неправда. Во-первых, я опять же повторюсь, что не понимаю, зачем Вы сейчас поднимаете эту бессмысленную тему, ибо мы оба знаем, что никогда не переубедим друг друга: Вы — закоренелый, закосневший адепт МП; а я — духовное чадо своей возлюбленной Зарубежной Матери-Церкви.
• Но если же Вы, все-таки, намерены что-то утверждать или хотите что-то доказать, — то приводите эти самые доказательства. На основании чего Вы заявляете, якобы настроенных против МП иерархов было лишь трое? На основании чего Вы заявляете, якобы «все остальные в том или ином виде допускали возможность переговоров» с МП? Приводите доказательства (если, конечно, они у Вас есть). Ruso ortodoxo (обс.) 23:38, 3 декабря 2023 (UTC)
  • Я говорил уже про 1990-е годы когда уже Филарета (Вознесенского) не было в живых. До этого переговоры по сути были невозможны из-за очевидно несвободного положения Московского Патриархата, представителям которого скорее всего не дали бы свободно общаться с представителями антисоветски настроенной эмиграции, да и сами представили РПЦЗ не стали бы доверять посланцам Москвы. Я не стал упоминать и о "российских" архиереях РПЦЗ, которые оказались во многом посторонними по отношению РПЦЗ. Этот определяется вопрос определяется довольно просто: кто из архиереев ушёл из РПЦЗ после объявления о начале переговоров с Московским Патриархатом? Только Варнава (Прокофьев), который вместе с другими недовольными завладел немощным митрополитом Виталием. Остальные остались. Хотя они могли ругать Московский Патриархат, но они не говорили, например что "с еретиками не может быть никакого диалога, а только монолог". ~ Чръный человек (обс.) 00:23, 4 декабря 2023 (UTC)
    • Так вот и не вводите никого намеренно в заблуждение, заявляя: «Таких "старейших иерархов", настроенных против всяких контактов с Московским Патриархатом в принципе было всего трое...» Пишите правильно: «В 90-е годы в живых оставились лишь трое непримиримо настроенных иерархов». — Вот это уже будет ближе к истине, хотя тоже не совсем так, потому что были еще живы и некоторые другие иерархи, которые тоже были резко против сближения с МП, но не являлись при этом, так сказать, «публичными», «медийными» деятелями, из-за чего о них мало знают. Например, против МП были Серафим Брюссельский и Антоний (Медведев).
    • Иначе говоря, принимая во внимание Вашу же ремарку: «Я говорил уже про 1990-е годы», Вы согласны и ничего не имеете свидетельствовать против моего прежнего утверждения о том, что почти все старые иерархи РПЦЗ традиционно исповедовали непримиримость к МП, и только лишь молодые иерархи-иуды, «вылупившиеся» из своих крысиных нор в 90-е — 2000-е годы, вдруг вздумали «изменить курс» нашего церковного корабля и начать «сближение» с теми, кого РПЦЗ почти всю свою прежнюю историю считала либо, по меньшей мере, раскольниками (во времена митр. Антония), либо вовсе сатанистами и воплощенными бесами, выползшими на свет из недр самого ада. Ruso ortodoxo (обс.) 01:50, 4 декабря 2023 (UTC)

• Насчёт Серафима (Дулгова) не могу согласиться. Его противопоставляли архиепископу Марку (Арндту) и архиереями его круга, но я уверен что такое противопоставление неверно. Благодатность клириков Московского Патриархата не оспаривал не заявлял подобно Антонию (Синкевичу), как «течёт кровь из окровавленных рук советских безбожных архиереев». Вообще он был человеком тихим и скромным, и некоторые не слишком разборчивые в средствах люди этим пользовались. Наконец, он не ушёл в РПЦЗ(В) вместе с Варнавой (Прокофьевым). Для него именно митрополит Лавр был законным первоиерархом. Насчёт Антония (Медведева) совсем тем более не согласен. Он например лично встречался с «экуменическим» патриархом Сербским Павлом, которому относился с уважением. Благодаря во многом ему «ревнители» так и не смогли протащить через синод и соборы решение о безблагодатности Московского Патриархата и иных поместных церквей (анафема 1983 года не в счёт, так как там никто по имени не назван). Да он не мог никак одобрять коммунизм, хотя бы в силу того, что был полковым священником сначала в Охранном корпусе, а затем в РОА, но по церковной линии он был последователем не Антония (Синкевича) и Григория (Граббе) или уж тем более Пантелеимона (Митропулоса), а помнил какова была РПЦЗ ещё в 1920-е годы, когда никому даже в голову не приходило заявлять, что только в РПЦЗ и сохранилось православие. Мёртвого всегда легко записать в свои сторонники, так как он уже ничего не опровергнет. ~ Чръный человек (обс.) 14:58, 4 декабря 2023 (UTC)
  • «Насчёт Серафима (Дулгова) не могу согласиться». — Ну и на чем же основывается это Ваше личное «несогласие»? Мало ли, с чем Вы лично не согласны. А вот мы знали вл. Серафима лично! Он бывал у нас в Аргентине и совершал проповеди у нас с амвона. Мы с ним лично общались и знали его. И он всегда был против М.П. и считал «официальную Церковь» несвободной подделкой, созданной сатанинскими силами в качестве препятствия и орудия против настоящей, свободной Церкви, — нашей Зарубежной. Я бы мог, также, привести множество высказываний и цитат вл. Серафима, да только Вы можете найти их и сами. Если только захотите узнать правду о его подлинном отношении к М.П., а не пытаться «навязать» покойному владыке свою точку зрения.
  • «Он не ушёл в РПЦЗ(В) вместе с Варнавой (Прокофьевым)». — Весьма странный аргумент. Так ведь и мы, — «южноамериканцы», — и еп. Агафангел тоже никуда 2001 году не ушли. Что ж это выходит? По Вашей логике и мы тоже были сторонниками унии с М.П.? И мы, что ли, тоже питаем любовь к вашей Патриархии? Очень странные у Вас аргументы... Ну, что же, если Вы действительно этого момента не понимаете, я могу Вам пояснить:
  • В 2001 году случилось два неприятных события: 1) Синод сделал ряд заявлений, как бы смягчавших отношение к М.П., 2) был смещен первоиерарх митр. Виталий. Оба этих события весьма скорбны и печальны. И, безусловно, те, кто отделился тогда из-за этого, были правы с нравственной точки зрения, ибо они противостояли злу, которое начало проникать в нашу Церковь. Однако, в то же время, помимо нравственных ориентиров, существуют еще и каноны; и мы, — Церковь, — обязаны подчиняться им и свои действия мерить чрез призму канонического права. Каноны же допускают отделение только в одном единственном случае, — если иерархи начинают исповедовать некую ересь открыто и учить ей. Такого в 2001 году еще не было, потому отделяться было еще несколько преждевременно с канонической точки зрения. Лишь только уже в 2007 году, когда Синод митр. Лавра открыто исповедал себя «единым телом» с еретической Московской Патриархией, разделив с нею причастие от общей чаши, — лишь только тогда у нас появилось каноническое право (и обязанность) отделиться от явно впавших в ересь епископов.
  • «Насчёт Антония (Медведева) совсем тем более не согласен. Он например лично встречался с "экуменическим" патриархом Сербским Павлом, которому относился с уважением. Благодаря во многом ему "ревнители" так и не смогли протащить через синод и соборы решение о безблагодатности Московского Патриархата». — Слушайте, да откуда Вы эту чушь берете? На основании чего Вы это рассказываете? Вы что, жили у нас зарубежом? Вы были лично знакомы с вл. Антонием? Он Вам сам это рассказывал? Может, у Вас звукозаписи какие сохранились? Может еще какие доказательства? А вот среди нас есть немало людей, лично знавших вл. Антоний! Наш настоятель о. Александр в свою молодость жил в Нью-Йорке и прислуживал в Знаменском соборе и был хорошо знаком с вл. Антонием. Владыка был человеком очень тихим и скромным. Отец Александр рассказывал, как однажды он в корридоре разговаривал с одним монахом, а сзади подошел вл. Антоний, — ему нужно было помочь распечатать какой-то документ, — но вл. Антоний, по своей привычной скромности, не желал отвлекать о. Александра от беседы и некоторое время смиренно ждал, пока тот сам не обернулся и не заметил его... Вот такой был вл. Антоний. Он всегда был в первую очередь монахом, а уже потом архиереем. Но при этом он отнюдь не был «сторонником» унии: он всегда был против. Только лишь не заявлял об этом слишком часто, ибо не считал это нужным: его больше волновали и тревожили не богослвские вопросы и не церковная политика, а «тихое житие во всяком благочестии и чистоте».
  • А отношение к другим Церквям «официального православия» — это вообще отдельный вопрос... У нас даже до сих пор нет единого мнения тут, и вообще никогда не было. Ruso ortodoxo (обс.) 04:51, 7 декабря 2023 (UTC)

«Вы что, жили у нас зарубежом?». За рубежом я не жил. Но мы все ведь можем говорить про богословие вселенских соборов, хотя и никто из нас тогда не жил. Да и РПЦЗ не сидела в землянках и подвалах, а активно заявляла о себе. Документов и воспоминаний осталось много. Появляются и научные монографии.

«он всегда был против М.П.». Да, ни поклонником Московской Патриархии, ни поклонником Московского Патриархата он не был. Но «против М. П.» можно быть по разному. Так далеко, как Антоний (Синкевич) зашли всё же немногие. Стоит упомянуть, что Игорь Дулгов, учился в Свято-Сергиевском институте в Париже и позже в этом не раскаивался: «Я принадлежал к Зарубежной Церкви и до, и при поступлении в Богословский институт. <…> Во время четырехлетнего с лишним учения я держал себя совершенно корректно по отношению к начальству, и никто никакого давления на меня не оказывал. Чтобы было понятнее, нужно напомнить, что было послевоенное время, когда и наша Зарубежная епархия, и Греческий Экзархат (те, которых называют „евлогианами“) категорически не признавали Московскую Патриархию».[1] Это свидетельствует, что он всё же закрывал окончательно дверь перед в отношении «официального православия». Ещё хочу привести пассаж из того же интервью: «Когда современный православный христианин отказывается в области веры от любого усилия, то можно снова недоумевать. Когда слышишь, например, что ему трудно соблюдать все праздники, или слышать за богослужением какую-то ектению не по-церковнославянски, или праздновать день св. Пасхи „не как все“, или, еще, осознать, что проблема сергианства в России не кончилась и многое иное, то опять недоумеваешь: неужели ему только это трудно?». Обращаю внимание, что «сергианство» здесь идёт через запятую с несоблюдением постов трудностью понимания по церковнославянски. И отнюдь не на первом месте! И по поводу всего этого предлагается лишь «недоумевать», а не разбрасываться анафемами налево и направо. ~ Чръный человек (обс.) 14:30, 9 декабря 2023 (UTC)

Насчёт канонов Вы ошибаетесь. Само существование РПЦЗ как эмигрантской церковной структуры канонами не предусматривается. Нет таких канонов! Единственное, на что можно сослаться, это на временную эвакуацию Кипрской церкви в Малую Азию, то есть на территорию Константинопольского Патриархата. Но сама РПЦЗ основывала своё существование даже не на этом прецеденте, а не известном постановлении патриарха Тихона, Священного синода и Высшего церковного совета от 7/20 ноября 1920 года за № 362. А последний уже к канонам никак не отнесёшь… Само же отношение к каноном в РПЦЗ всегда было творческим: если это было выгодно, то их соблюдали, если нет — то игнорировали. Даже Лазаря (Журбенко) рукоположили в 1982 году единолично, что не просто нарушало каноны, но и ставило под большой вопрос действенность всех его священнодействий. И ничего! Александр Шмеман хорошо подметил в 1950 году: «Иными словами, если епископ Нафанаил [Львов], признавая поместный принцип нормой, считал возможными отступления от него по мотивам икономии то о. Г. Граббе, следуя С. В. Троицкому, утверждает диаметрально противоположное: сам поместный принцип есть не что иное, как „икономическое“ отступление от „личного“ (или еще „народного“ — см. дальше, с. 38-39) начала. Это очевидное противоречие хорошо иллюстрирует неустойчивость и расплывчатость собственно канонических обоснований соборной юрисдикции и лишний раз доказывает, что канонические аргументы приводятся там в качестве попыток post factum оправдать путь, на деле выбранный по соображениям совсем не канонического порядка. Вот здесь и выявляется, так сказать, „разноплановость“ нашего спора и главная его трудность: мы в канонах ищем норм церковного устроения, а представители соборной юрисдикции — прецедентов, могущих так или иначе подвести под нее каноническое основание. А это в свою очередь указывает на гораздо более глубокое расхождение, а именно расхождение экклезиологического свойства.» [2] ~ Чръный человек (обс.) 14:30, 9 декабря 2023 (UTC)

«Владыка был человеком очень тихим и скромным. <…> Он всегда был в первую очередь монахом, а уже потом архиереем. <…> его больше волновали и тревожили не богословские вопросы и не церковная политика, а „тихое житие во всяком благочестии и чистоте“». — Это действительно так. Надеюсь, что его со временем канонизируют. Я тоже ориентируюсь на воспоминания знавших его людей. Протоиерей Серафим Ган сказал: «перед своей смертью обратился к истокам церковного разделения, как к трудам пострадавших священномучеников, так и к высказываниям основоположников Русской Зарубежной Церкви, дабы найти правильные церковные пути решения вопросов, создавших преграды между нами. На заседаниях Архиерейского Синода этот благостный старец, от юности возлюбивший Русскую Церковь, всегда подчеркивал необходимость обращать внимание на положительные явления в жизни возрождающейся на Родине Церкви и отмечать их как в посланиях, так и в определениях священноначалия. А это происходило в годы первоиераршества митрополита Виталия (Устинова), когда некоторые влиятельные лица внутри Русской Зарубежной Церкви всячески добивались того, чтобы она потеряла свойственное ей трезвомыслие. Так что некоторые „ревностные не по разуму“ зилоты даже принимали на себя смелость называть владыку Антония, этого монаха старой, „Антониевской школы“, аскета и молитвенника, „экуменистом“, „сергианином“, „еретиком“ и т. д.» [3]. Вы конечно же с этой оценкой не согласитесь. Но я вот о чём скажу: если бы он был твёрдым сторонником еретичности Московского Патриархата, то если не в 2001 , то в 2007 году весьма значительная часть кликов и мирян бы не посоветовала митрополитом Лавром. Но этого не произошло. ~ Чръный человек (обс.) 14:49, 9 декабря 2023 (UTC)

• Дорогой Черный человек, ну вот посмотрите сами на свои вышеизложенные писания. К чему Вы пришли? О чем Вы пытаетесь свидетельствовать? Что пытаетесь мне внушить? Разве же мы не желали прекратить эти бессмысленные споры, чья Церковь истинная и правильная? Разве же мы не собирались обсуждать только и исключительно предметы статей? Зачем же тогда Вы сами сводите беседу нашу в такую область, в которой мы с Вами заведомо не можем никогда прийти ни к какому согласию, и которая, более того, даже не имеет существенного отношения к редактуре Википедии?

История и идеология РПЦЗ неоднородна и неоднозначна. В ней можно увидеть и путь, по которому пошёл в митрополит Лавр. Но можно было и увидеть обоснование для того пути, по которому пошёл митрополит Агафангел (Пашковский). И никакие традиции не могут избавить от необходимости думать своей головой, делать выбор на всякой развилке. От этого никуда не убежать. Каждый день — это выбор. И все разговоры про «традиционный курс» — это самообман. ~ Чръный человек (обс.) 20:20, 9 декабря 2023 (UTC)

• С этим я совершенно согласен. Ruso ortodoxo (обс.) 04:22, 11 декабря 2023 (UTC)

• А сейчас Вы и вовсе «докатились» до традиционных патриархийных обвинений нашей Зарубежной Церкви в «неканоничности» по причине ее «эмигрантности». Эти обвинения всегда, на протяжении всей нашей истории звучали в наш адрес. И на них уже бесчисленное множество раз отвечали наши богословы, потому повторять ничего я не собираюсь. Напомню лишь Вам, что это наше положение, — безусловно, уникальное и экстраординарное, — всегда признавалось всеми Поместными Церквами: право Зарубежной Церкви сохранять свою самостоятельность, как части Русской Церкви, в условиях изгнания, не сливаясь с другими Церквами было утвердено и признано всеми православными Патриархиями! А еще я напомню Вам, что правоту РПЦЗ в этом вопросе признала и сама Ваша МП в 2007 году, таким образом как бы «перечеркнув» (или, вернее, «забыв», «запамятовав») свои прежние 70-летние обвинения в «расколе». Так что, если Вы дерзаете называть наше самостоятельное стояние все эти 100 лет «неканоничным», то тогда Вам следовало бы также признать и то, что с 2007 года вы сами состоите в общении с этими самыми нераскаянными «неканоничными раскольниками» (ибо, напомню, при подписании «Акта» 2007 года ни одна из сторон не соизволила принести никаких покаяний, следуя принципу: нет правых, нет виноватых, все одинаково ошибались и, одновременно с тем, все одинаково хорошие и добрые, и все кошки серы...). Ruso ortodoxo (обс.) 18:00, 9 декабря 2023 (UTC)

Вы не уловили мою мысль. Я ранее уже писал, что невозможно вполне соответствовать каноническим правилам, написанным более 1000 лет назад под совершенно другие условия. Одни правила просто невыполнимы, а с другой стороны слишком многие реалии современной церковной жизни в канонах прямо не прописаны. Той же РПЦЗ самой пришлось много заниматься нормотворчеством. Историк Дмитрий Анашкин выпустил пухлый том с различными постановлениями, которые РПЦЗ приняла до 2007 года: «Законодательство Русской Православной Церкви Заграницей (1921—2007)» (2013). Так что в этом смысле и Московский Патриархат в XX веке также неканоничен как и РПЦЗ. Процитирую Андрея Александровича Кострюкова: «повторю святителя Иоанна (Максимовича), который говорил, что ставить благодать в зависимость от юрисдикции — это „латинская ересь“. Бывали в истории Церкви неприятные моменты, конфликты, разделения, потом наступало примирение. Категорически вставать на чью-то сторону в таких конфликтах просто нельзя. Известно, что и священномученик Кирилл (Смирнов) говорил, что церковная жизнь в советские годы не могла складываться по букве канонов. Не могу не согласиться и со словами Александра Исаевича Солженицына, что стопроцентной каноничностью в 20-м веке на фоне созданных коммунистическим режимом разделений, не обладает никто. Об этом надо помнить и не играть по правилам, навязанным большевиками, а встать над всеми этими многочисленными схватками и смотреть на них непредвзято» [4]. Но понимания этого нет ни в Московской Патриархии (то есть у Патриарха и его подчинённых), ни у епископата, ни у немногочисленных «экспертов» в области канонического оправа. Вообще уровень понимания канонов в Московском Патриархате весьма низок даже среди преподавателей духовных школ, и как следствие он столь же низок и во всех юрисдикциях русской традиции, которые сами не имеют мощных центров по изучению канонического права, и как следствие просто следуют в своей логике за ненавидим ими Московским Патриархатом… Теперь касаемо меня: лет десять назад я послушно писал в статьях о иерархах Македонской православной церкви, Киевского Патриархата, «осколков» РПЦЗ. Писал я так: Имя (имя в миру; рождения и смерти, если умер) — епископ неканонической (название юрисдикции), «титул в кавычках». Теперь я так не пишу. Я принципиально не употребляю таких терминов как «неканонический», «раскольничий», «незаконный» и тем более «безблагодатный» и прочее. Практика явно показывает, что границы «каноничности» весьма подвижны. Например, Македонская православная церковь из презренных раскольников за год превратилась во вполне «каноническую» и уважаемую поместную церковь. А вот Константинопольский Патриархат теперь уже не просто подозреваемый, а почти официально еретический. Кстати, насчёт Константинополя. Ещё в 1907 году патриарх Иоаким III объявил, что вся греческая диаспора относится к Константинополю. Патриарх Константинопольский Мелетий (Метаксакис) (1921—1923) распространил этот принцип вообще на всех православных. По этой причине Константинопольский Патриархат не мог признавать РПЦЗ как независимую гот него юрисдикцию, хотя не отрицал её благодарности. Хочу напомнить, что 2 декабря 1920 года Патриарший Местоблюститель митрополит Дорофей (Маммелис) создал особую Эпитропию (то есть комиссию) для обслуживая русских общин. Особо отмечалась, что Эпитропия будет действовать под контролем Константинополя. То есть вся русская церковная диаспора была для греков на уровне синодальной комиссии. Потом, правда статус русских эмигрантов, пожелавших остаться под Константинополем, повысили до статуса «временной экзархии», потом понизили до приложения к Галльской митрополии, а потом, в 1999—2018 годы, повысили до просто экзархии. Но потом одним росчерком пера всё ликвидировали в 2018 году. Добавлю, что современные канонисты Константинополя уверяют, что каноничны лишь те поместные церкви, которые существовали в период вселенских соборов, и соответственно утверждены и санкционированными этими соборами. Это разве признание? И остальные греческие церкви были склонны так или иначе следовать за Константинополем. А от поместных церквей в «советском лагере» РПЦЗ отвернулась сама. ~ Чръный человек (обс.) 19:54, 9 декабря 2023 (UTC)

• Да, я согласен с Вами во том, что «стопроцентной» каноничности нет и никогда ни у кого не было, — ни у одной из поместных Церквей во всей истории. Наш зарубежный богослов протопресвитер Николай Афанасьев в свое время сказал как-то назвал само каноническое право «недоразумением», уточнив: «Право проникло в Церковь только тогда, когда оскудела любовь».
• Тем не менее, церковное право действует еще со времен апостольских мужей, и мы обязаны с ним считаться. Да, порою мы отступаем от канонов или не исполняем их в точности. Но само по себе это не лишает нас Даров Святаго Духа, если только в своем канонопреступлении мы не зашли слишком далеко, ведомые гордынею или другими страстями и пороками. Но самое важное в Церкви — это сохранение праведной, истинной веры. Ибо именно верою мы спасаемся, а не канонами. «Буква убиваетъ, а духъ животворитъ» (ІІ Кор. ІІІ, 6).
• Так вот, наша Зарубежная Церковь всегда хранила эту Православную сввятоотеческую веру и хранит ее по сей день. Я понимаю, что мне трудно до Вас это донести... По Вашему сообщению выше я замечаю, что Вы все-таки человек здравомыслящий и неплохой, и многие вещи Вы понимаете правильно. Но поймите одну самую важную вещь. — У нас с Вами две разные веры! Вот почему мы не можем друг друга в полноте понять.
• Это походит на спор безбожника (атеиста) и верующим: безбожник ссылается на естественнонаучные факты и на недоказанность существования Бога, а верующий в ответ ссылается на жития святых, чудотворения, истории и рассказы своих знакомых и собственный опыт духовной жизни... И ни один из них не может понять другого.
• Так же и мы. — Вы пытаетесь объяснить, внушить мне, что наша эмигрантская вера — это лишь «фольклор» и «политическая ангажированность», а каноны, дескать, относительны и никем в полноте не соблюдаются, а посему мы все должны забыть бессмысленные обиды и воссоединиться в полноте церковного общения. Я же, в свою очередь, пытаюсь донести до Вас, что есть две ереси, — сергианство и экуменизм, — и это совсем не шутки для нас, и здесь нет никакой политики; и мы твердо и искренне веруем, что до тех пор, пока не будет покаяния в этих ересях, мы не можем и думать о каком бы то ни было общении, ибо мы исповедуем, что вступление в общение с нераскаянными еретиками является сознательным отречением от Православия и от Христа.
• Да, бывают прецеденты в церковной истории, когда случается раскол, а спустя какое-то время этот раскол залечивается и умиряется. Так было, например, и у нас в Аргентине в 40-е — 50-е годы, когда между о. Константином Изразцовым и Зарубежным Синодом произошел имущественный конфликт, повлекший прещения со стороны Синода в адрес о. Константина. Многие наши недруги до сих пор используют этот эпизод, чтобы опорочить нас, изобразить «вечными неугомонными раскольниками». Но ведь потом этот раскол уврачевали. Возникает вопрос: были ли таинства, совершаемые о. Константином в тот период, действительными, ведь он находил под прещениями Синода? или это были лишь пустые, бездуховные, безблагодатные обряды? Мы отвечаем на сей вопрос так: Да, благодать была, потому что конфликт этот и разделение случились не из-за ереси и не из-за отступления от Православия, а из-за гордыни отдельных лиц по причине человеческого несовершенства, но Господь силен и человеколюбив и может являть свою благодать даже на согрешающих, ибо «духъ, идѣже хощетъ, дышетъ» (Іоан. ІІІ, 8).
• Почему же тогда, раз мы допускаем благодать у некоторых раскольников, мы не допускаем благодати у сергиан и экуменистов? — Потому что здесь мы видим явное и очень глубокое отступление от Христа вообще. Ведь что такое, например, сергианство? Это союз тех, кто называет себя слугами и рабами Божиими, с теми, кто провозглашает себя богоборцами и ведет открытую и нещадную борьбу с Богом и верными Ему. Разве это возможно? Разве можно быть верным Богу и, в то же время, служить и потворствовать в трудах тем, кто Бога ненавидит и всячески хулит? — Никогда! Да избавит Господь нас даже от слов таких, ибо это сущая ересь и чушь, которая могла бы родиться лишь в уме душевнобольного человека... если бы только жизнь не обернулась так, что эта «чушь» стала явью... Конечно же, тот, кто потворствует богоборцам в из злодеяниях, никак не может быть боголюбцем и верным Богу.
• Да, нам с Вами сейчас трудно об этом рассуждать и разуметь, ведь мы с Вами сами никогда не сталкивались с этим. Ни Вы, ни я не жили под богоборцами в 20-е — 30-е годы, когда людей за их веру топили в прорубях зимой, а священников живьем привязывали к повозками и таскали по всему города, пока они не умрут... а потом труп вешали в храме прямо в царских вратах... А иных священников и мирян пытались вербовать, или пытались выбить из них сведения об их единоверцах: их неделями и месяцами избивали, пытали электричеством, морили голодом, высверливали и вырывали зубы... а потом, когда либо добивались своего, либо понимали, что им не «раскусить» стойкого мученика, — всаживали пулю в затылок. Мы с Вами этого никогда, — слава Богу! — не преживали... Но вот представьте себя на месте новомученика! Хотя бы на мгновение! Представили? Вы в темных казематах, сидите на допросе у чекиста, Вас жестоко пытают... а «официальная Церковь» в этот момент не только не осуждает и не обличает эти злодеяния, но, напротив, благословляет их, молясь на каждой службе о «богохранимой стране, властех и воинстве ея», как будто бы это все то же самое православное царство... А любые известие о гонениях официальные церковные иерархи объявляют «клеветой» и «вымыслом контрреволюционеров», пытающихся «поссорить Церковь с советской властью и рабоче-крестьянским народом». Как бы Вы, будучи сами мучеником и страдальцем, отнеслись бы к такому предательству, когда Ваша Церковь отрекается и отказывается от Вас? И вот, Вы испускаете свой последний вздох в пыточной камере и осознаете, что Вас даже никто отпевать не станет, и даже могилы у Вас человеческой не будет: Ваше тело просто сбросят в общую яму, сожгут и засыпят известью, а официальные «священники» в своих проповедях еще и заявят: «Слава зоркой и справедливой советской власти, охраняющей наш покой и денно и нощно берегущей нас от всяких контрреволюционных капиталистических агентов! Вот еще одного расстреляли! Теперь мы вздохнем спокойно, зная что нашему трудовому отечеству больше ничего не грозит, и идеалы революции и товарища Ленина будут торжествовать вечно!»
• А что же такое экуменизм? — Это ересь ересей, которая посягает на Самое Церковь, дерзая объявить Ее «относительной» и существующей в качестве некоего конгломерата разрозненных юрисдикций. Таким образом экуменизм размывает понятие о Церкви, как о Единой и Святой, что зафиксировано в Символе Веры, который мы поем на каждой Литургии. Ведь если бы мы предположили, что Церковь — это «конгломерат» разных непризнающих друг друга и конфронтующих общин, то из этого логично следовало бы, что Церковь 1) неедина и 2) несвята, — ибо какая же может быть святость, если церковные иерархи и верующие каждой юрисдикции настолько духовнор слепы, что не могут побороть свою гордыню и прийти к миру и взаимопониманию?
• Вот так и выходит: либо мы верим, что никакой «единой» и «святой» Церкви на самом деле нет; либо верим, что она есть, но в таком случае она может быть лишь одна, а остальные — в той или иной степени отступники. Лично я и многие в нашей Церкви верим во второе, ибо верить иначе для нас — значит нарушить собственный Символ Веры.
• Я знаю, что мы с Вами так никогда, очевидно, и не придем к совершенному взаимопониманию в этих вопросах. (Хотя мне бы и хотелось Вам объяснить, ибо Вы человек неплохой, и мне скорбно, что диавол уловил Вашу душу в сети лжи и обмана). Поэтому давайте и не спорить об этом больше. Давайте воспринимать друг друга лишь как коллег-соредакторов энциклопедии и уважать точку зрения и веру друг друга.
• Давайте займемся обсуждением конкретных мест в статьях и отдельных фраз, о которых у нас есть разногласия. Ruso ortodoxo (обс.) 05:46, 11 декабря 2023 (UTC)

• Я тут долго не отвечал — думал как лучше ответить… Позицию протопресвитера Николая Афанасьева я вполне разделяю. В самом деле — каноны задумывались как кристаллизация опыта Церкви, как достижение единообразия в реагировании на те или иные проступки, совершённые членами Церкви. То, что церковные каноны стали писаться при мужах апостольских - не могу согласиться; если Вы имеете ввиду апостолькие правила и апостольские постанволения, то это документы уже конца IV века. Но основная проблема конечно не в этом, а в том, что каноны, задуманные как средство решения проблем в Церкви, со временем стали для Неё проблемой. То есть различные нормы, написанные в качестве реакции на различные события, так и не были приведены в единое непротиворечивое состояние, адаптиврованное под соверменные реалии. По этой причине буквальное применение канонов во многих случаях невозможно. Но признать этого никто не решается. Вместо этого всё время слышно самовнушение, что дескать у нас то всё по канонам, а у наших недругов все каноны нарушаются! Так что подход протопресвитера Николая Афанасьева здесь должен быть наиболее продуктивен. То что «самое важное в Церкви — это сохранение праведной, истинной веры. Ибо именно верою мы спасаемся, а не канонами» — вот это несомненно так.
• Я вовсе не хотел сказать, что «эмигрантская вера — это лишь „фольклор“ и „политическая ангажированность“». Эмигрантским фольклором я называл не поптыки сохранить Церковь в непростых эмигрантских реалиях, а те искажённые данные о церковной жизни в СССР, которые доходили до членов РПЦЗ в эмиграции. В реальности советская власть всегда напоминала верующим, что они лишь терпимое, иногда едва терпимое, меньшинство. Вот нпример эпизод из жизни архимандрита Зосимы (Сокура): «В школе Ваню Сокура прозвали „попом“. Он не был ни октябренком, ни пионером, ни комсомольцем. „У меня всю жизнь была одна партия, — говорил отец Зосима, — это Матерь Церковь, у меня был один партийный устав — это Евангелие и Закон Божий… Надо мной в школе очень издевались, за то что я в церковь ходил. Перевоспитывали учителя, привлекали школяров: вы там побейте этого попа, чтоб он в церковь не бегал!.. Гонимый, ненавидимый, шел и шел я в храм Божий, бесу на зло…“».[5] Это 1960-е годы. С архиереями было сложнее. Они были нужны советской власти чтобы дурачить наивных людей за границей рассказами о том, что в СССР существует полная религиозная свобода. В РПЦЗ конечно рассказам о религиозной свободе не верили, но, повторюсь, повседневную жизнь обычных верующих представляли весьма превратно. ~ Чръный человек (обс.) 01:03, 19 декабря 2023 (UTC)
• «есть две ереси, — сергианство и экуменизм, — и это совсем не шутки для нас, и здесь нет никакой политики; и мы твердо и искренне веруем, что до тех пор, пока не будет покаяния в этих ересях, мы не можем и думать о каком бы то ни было общении, ибо мы исповедуем, что вступление в общение с нераскаянными еретиками является сознательным отречением от Православия и от Христа.». Оба термина, сергианство и экуменизм, несмотря на частое употребление, не были чётко и однозначно определены. И получается, что невозможно покаяться в том, что каждый автор склонен понимать по своему. Но есть и более серьёзная проблема: православные архиереи вообще не склонны каяться. Они привыкли, что перед ними трепещут, заискивают, целуют им ручки. И так из года в год. Это не может создавать какого-либо покаянного настроения. Современные архиереи и 99 овец плохо способны сберечь, не говоря о том, чтобы рисковать ради одной заблудшей. «либо мы верим, что никакой „единой“ и „святой“ Церкви на самом деле нет; либо верим, что она есть, но в таком случае она может быть лишь одна, а остальные — в той или иной степени отступники». Я уже кажется, говорил, что Церковь как таковую не нужно отождествлять с чисто человеческими структурами, такими как например тот или иной Синод. Единая и святая Церковь существует, но таковая Церковь существует там, где Сам Бог пожелает ниспослать свою благодать. Невозможно Бога привязать только к своему высшему церковному управлению, одновременно запретив Ему даже приближаться ко всем подобным высшим церковным управлениям. Митрополит Анастасий (Грибановский) это, кажется, понимал, поэтому вполне мирился и с Северо-Американской митрополией и с «евлогианами». Но едва в 1964 году пост первоиерарха занял митрополит Филарет (Вознесенский), как отношения испортились, а РПЦЗ стала гордо заявлять о своей эксклюзивности в обладании истиной. Что касается экуменизма — то его трудно назвать ерестью, так как ересь предполагает чётко сформированное непротиворечивое учение, а экуменическое движение такого не предполагает. Оно на самом деле выражается не в конкретном учении, а в равнодушии к богословской истине и подмене её теми или иными чисто земными политическими проектами. То есть синоним слова экуменизм не слово ересь, а слово обмирщение. ~ Чръный человек (обс.) 01:03, 19 декабря 2023 (UTC)
• «мне скорбно, что диавол уловил Вашу душу в сети лжи и обмана». Поймите, для меня Церковь, когда я в неё приходил, всё таки ассоциировалось всё-таки с евангельскими максимами. А с истинным православием я впервые познакомился когда в 2008 году набрал в Яндексе запрос «митрополит Лавр» и прочитал дикие ругательства в его адрес. А до этого, читая такие издания, как журнал «Фома», я и не думал, что у воцерковлённых православных людей возможна такая ненависть. И вроде бы у Вас за границей не приходилось идти на такие ужасные сделки с совестью, как это было в СССР, но тем не менее РПЦЗ, идя своим путём, пришла к печальному и в целом не святому состоянию. Говорю это не свысока, а сожалея. ~ Чръный человек (обс.) 01:43, 19 декабря 2023 (UTC)

«у более молодых иерархов уже были зачастую очень примитивные представления о России, — они уже не знали и не помнили ужасов большевистских гонений, не видывали своими глазами, как извиваются и извращаются во лжи сергианские „архиереи“». Тут снова не могу согласиться. РПЦЗ в своих изданиях всегда напоминала о ненормальном положении религии в СССР, к тому же об этом постоянно напоминалось в проповедях, эта тема неизбежно поднималась на эмигрантских церковно-общественных мероприятиях. Невозможно было принадлежать к РПЦЗ и не знать об этом! Другое дело, что всё таки информация доходила до РПЦЗ в искажённом виде: выводы делались либо исходя из того, что заявляли представители Московского Патриархата за рубежом, а туда отпускали только самых «проверенных», либо по публикациям немногочисленных изданиях Московского Патриархата, в первую очередь это был Журнал Московской Патриархии, а он подергался весьма жёсткой цензуре и по сути был рассчитан на незнакомого с советскими реалиями читателя. И здесь я должен констатировать, что и те, кто помнили «ужасы большевистских гонений» (как периода гражданской войны, так и периода Второй мировой войны) и те, кто их уже не знали, не располагали точными сведениями о том, что творилось в СССР уже в послевоенное время. А это уже другой период, когда власти взяли курс на подчинение Церкви и сдерживание её, а не на полное её искоренение. Несмотря на все лоялистские заявления иерархов Московского Патриархата и несмотря на полную подконтрольность советской власти его кадровой политики, всё равно власть рассматривала любую религиозность как пережиток прошлого и стремилась к тому, чтобы число верующих всё более и более сокращалось. Период 1954—1957 годов был последним периодом, когда открывались храмы. Даже после окончания хрущёвских гонений число действующих приходов постепенно сокращалось. Так продолжалось до конца 1987 года. Те, кто открыто посещал храмы, не могли вступить в партию, а значит и занимать более-менее значимую должность. ~ Чръный человек (обс.) 05:50, 3 декабря 2023 (UTC)

«не верили, когда наши престарелые отцы и владыки рассказывали с амвона об ужасах в застенках НКВД: как сергианские „митрополиты“ спускаются в подвалы, снимают с себя поддельные бороды и с утюгами и электрошокерами пытают несчастных, выдирают им зубы, режут животы, да так, что в этих самых подвалах годами не высыхает кровь и так и стоит зимами кровавым студнем… как московский „патриарх“ подает ежемесячно в религиозное министерство списки „ненадежных“ священнослужителей, которых потом по этим спискам хватают и расстреливают… или топят зимами в прорубях… или, в позднее советское время, бросают в дома для душевнобольных (так назывемая „карательная психиатрия“).» — всё это я могу лишь отнести к эмигрантскому фольклору, который не подтверждается архивными документами. Тот, кто это рассказывал, просто не был в курсе того, как на самом деле была устроена карательная система в СССР. В первую очередь я хочу напомнить, что в период большого террора в 1937—1938 годах массово расстреливались даже ультралояльные советской власти обновленческие иерархи. А «сергианские митрополиты» если и спускались в подвалы, то только в качестве подследственных. Выше я уже упомянул, что открыто верующие люди не могли занимать должностей в системе советской государственной машины. Им была уготована лишь роль осведомителей, а никак не кадровых офицеров НКВД/КГБ/МВД. Не говоря уже о том, что никто накладных бород не носил. Да и это было бессмысленно: число постоянных прихожан было относительно невелико и от них что-то скрыть было крайне сложно. Вся жизнь советских иерархов была у них на виду. А если бы патриарх ЕЖЕМЕСЯЧНО(!!!) бы подавал списки на расстрел собственных священнослужителей, то очень скоро бы остался бы без клира! Кстати отельного религиозного министерства в СССР никогда не было (Совет по делам религий при Кабинете министров СССР таковым статусом не обладал). На самом деле расстрелы священнослужителей в послевоенное время были делом крайне редким. Я уж не говорю, что электрошокеры были запатентованы только в США в 1974 году, а в СССР они появились ближе к концу 1980-х! Грех Московской Патриархии заключался на самом в другом — она никак не защищала своих же клириков от произвола советских властей, например не пыталась вызволить заключённых священнослужителей из тюрьмы! Уж про мирян я вообще молчу. О реальном положении верующих в СССР в период хрущёвских гонений можно почитать вот здесь. ~ Чръный человек (обс.) 06:24, 3 декабря 2023 (UTC)

• «[Московская Патриархия] никак не защищала своих же клириков от произвола советских властей, например не пыталась вызволить заключённых священнослужителей из тюрьмы! Уж про мирян я вообще молчу». — Ну хоть здесь Вы что-то понимаете! Понимате, но все равно продолжаете оставаться верным этой сатанинской структуре, для которых вы все — лишь винтики, «человеческий ресурс». Какое же духовное спасение может быть в такой «церкви», которая озабочена лишь одним, — самосохранением себя в виде иерархической сущности, и ради этого готова принести диаволу любые жертвы и даже продать бо́льшую часть своей паствы и своих пастырей сатане, как бы в качестве выкупа?

• РПЦЗ точно также занималась «самосохранением себя в виде иерархической сущности». И это дурное влияние митрополита Антония (Храповицкого), чьи взгляды на церковную администрацию как на основу существа Церкви вполне перенял и его ученик Сергий (Страгородский). Должен заметить, что запрещение Синодом РПЦЗ митрополита Евлогия (Георгиевского) поразительно похоже на запрещение митрополита Кирилла (Смирнова) Синодом митрополита Сергия. И в том и в другом случае был факт отрицания законности соответствующего синода, а также обвинения личного характера, кончившиеся в обоих случаях запретом в служении. Что качается готовности «принести диаволу любые жертвы и даже продать бо́льшую часть своей паствы и своих пастырей сатане» — это уже, пожалуй, беда всего православия. Греческие патриархаты вели себя примерно также перед лицом гонений со стороны мусульманских властей. ~ Чръный человек (обс.) 00:54, 4 декабря 2023 (UTC)

• Ну а что касается фальшивых бород и агентов КГБ в рясах, — мы это все хорошо и твердо знаем. Я даже, если покопаюсь в нашем архиве, смогу назвать Вам кокретные имена агентов КГБ, в свое время засланных к нам в РПЦЗ в 20-е — 30-е годы. И про то, как большевики и «архиереи»-агенты собственноручно пытали и мучили несчастных, мы тоже знаем.
• «Я уж не говорю, что электрошокеры были запатентованы только в США в 1974 году, а в СССР они появились ближе к концу 1980-х». — Очень плохая попытка с Вашей стороны отрицать неопровержимую истину: электрошоковые пытки применялись большевиками еще в 20-е годы, о них даже есть упоминания в «покаянных письмах» патриарха Тихона: Послание патриарха Тихона верующим. 28 июня 1923 г. Ruso ortodoxo (обс.) 00:11, 4 декабря 2023 (UTC)

Я имел ввиду переносные электрошоки, но забыл про «стационарные». Ну хорошо. Наверное в застенках были как раз такие. Но про их применение мне читать не доводилось. ~ Чръный человек (обс.) 00:27, 4 декабря 2023 (UTC)

• А вот и напрасно. Я Вам как-нибудь пришлю фотографии некоторых страничек из «Православной Руси» и некоторых других наших документов. Ruso ortodoxo (обс.) 01:51, 4 декабря 2023 (UTC)

Теперь про «финансовый вопрос». Сразу скажу, что финансы — не моя тема, но богатства Московского Патриархата в целом сильно преувеличены. До сих пор Московский Патриархат не смог восстановить даже все порушенные храмы дореволюционной постройки в одной только России — таких не менее четырёх тысяч. Так что оказать серьёзную экономическую поддержку РПЦЗ в Московской Патриархии не смогли бы. Тем не менее, экономические мигранты с начала 1990-х годов начали наполнять приходы РПЦЗ, чем спасли многие из них от закрытия. Надо заметить, что уже в 2000-е годы именно новые мигранты стали одним из факторов, повлиявших на решение Синода РПЦЗ примириться с Московским Патриархатом: хотя всегда были исключения, в целом это были люди уже советского образования и воспитания, не испытавшие антагонизма по отношению к Московскому Патриархату, и, соответственно, вполне лояльно относившиеся к возможному соединению с Москвой.

Паства московскопатриархийная, в основном своем большинстве, как обходила стороной их храмы раньше, так и ныне обходит, предпочитая ходить в «свои»". Где-то наверное так и есть, но основной костяк прихожан в приходах как РПЦЗ, соединившейся с Московским Патриархатом, так и «осколков», теперь уже почти везде состоит из постсоветских мигрантов и их потомков, либо новообращённых, если это миссионерские приходы. ~ Чръный человек (обс.) 09:22, 3 декабря 2023 (UTC)

Посмотрел ваш «фильм». Фильмом это назвать нельзя, так как фильм предполагает сюжет, а его тут нет, а есть лишь читка текста в телестудии. По содержанию: РПЦЗ рассматривала Московский Патриархат как составную часть советской системы, и соответственно оценивали её точно также. Приведу характерные выражения: «Семинаристам преподаватели начали говорить о МП как о „Матери-Церкви“ в то время как раньше о МП в Православной Руси писали что она „лже-Церковь“, „красная Церковь“, „советская Церковь“, „сатанинская Церковь“, „организация сатаны“ и „церковь лукавствующих“.» [6]. Но я уже говорил выше, что сама советская система так не считала, рассматривая всякую религию как угрозу собственной идеологии. Можете сами поискать в сети например советские антирелигиозные плакаты. Таковых было много, так как деньги в СССР на агитацию и пропаганду не жалели никогда. Что касается членства в КГБ, о котором упоминается в «фильме», то во первых это было обусловлено маниакальным желанием советской власти всё контролировать. Замечу, что например Ленинградский рок-клуб КГБ контролировал ничуть не менее пристально, чем «советскую» Церковь. Во вторых, данное членство не предполагало занятие никаких ответственных постов в КГБ, завербованные были всего лишь осведомителями. Если такое членство что-то и давало, то только покровительство КГБ в деле поднятия по церковной карьерной лестнице и возможность выехать в командировку за рубеж. Но опять же, Виталий (Максименко), Аверкий (Таушев), Серафим (Роуз), Виталий (Устинов) в СССР никогда не жили, не видели ситуацию изнутри, и поэтому могли видеть только внешнюю картинку. ~ Чръный человек (обс.) 10:49, 3 декабря 2023 (UTC)

Написанное про «фильм» требует дополнения. Выше я по сути написал, что идеологи РПЦЗ приняли в общем то малодушных поддакивателей в отношении советской власти за идейных коммунистов в рясах. Но ясно, что дело то не в них. Надо написать и про самих идеологов РПЦЗ и про то, что ими двигало. Что касается Белой армии, то она не была в массе своей особенно религиозной. И их мотивировка была именно политической, идеологической. Но позже РПЦЗ политическое противостояние с Советской Россией было в самом деле переосмыслено в религиозных категориях. Антирелигиозная советская система начала мыслиться как воплощение чистого зла, как нечто инфернальное, как то, с чем надо бороться любой ценой и не взирая ни на что. Историк Дмитрий Анашкин приводит интересный факт: РПЦЗ были готовы оправдать любые действия РПЦЗ во Вьетнаме: «Вся негативная информация о действиях американцев во Вьетнаме заранее объявлялась результатом коварной тактики коммунистов, а распространяющие ее становились, таким образом, их вольными или невольными пособниками». [7]. И именно в русле такого отношения легко перепутать малодушного соглашателя с идейным борцом за власть советов. Налицо явная ошибка, хотя конечно намеренного желания врать у авторов РПЦЗ не было. В той же статье автор осторожно замечает, что «Окрашивание мира исключительно в черный либо в белый цвета и резкое деление его по принципу свои — чужие зачастую лишает возможности объективного анализа процессов и событий, что влечет за собой крайнюю односторонность». Я бы сказал ещё жёстче: попытка не просто осудить советскую власть и всё, что с ней связано, но навязать своё видение мира всему «свободному миру» сыграло дурную шутку с самой РПЦЗ. И тут не только «Советская церковь» оказывается злом. Не меньшим злом оказываются и все поместные православные церкви, оказавшиеся в Варшавском блоке. Но идеологи РПЦЗ не остановились и на этом: уже и поместные церкви «свободного мира» оказались «отступническими» по той причине, что они что они сохраняют евхаристическое общение с Московским Патриархом и другими церквами в странах «Варшавского блока». Дальше — больше, отступническими оказались даже греческие старостильники, которых никак не заподозришь в любви ни к экуменизму, ни к СССР. Никто не захотел следовать следовать сверхценным идеям лидеров РПЦЗ, в том числе многие члены в самой РПЦЗ, отсюда и например жалобы архиепископа Аверкия (Таушева) на упадок благочестия в среде русских эмигрантов. И вот в 1981 году Григорий (Граббе) констатирует: «Нельзя закрывать глаза на то, что фактически только наша Зарубежная Церковь продолжает хранить Православие». Вот только это «Православие», которое хранила Зарубежная Церковь — это к 1980-м годам являлось продуктом деятельности самой РПЦЗ, и неудивительно, что их мерками никто не соответствовал. Но конец света не произошёл: уже к середине 1970-х годов, а может быть и раньше, советское руководство отказалось от планов завоевания всего мира, а в 1987 году уже пришло к мысли о демонтаже самого советского блока. И, пожалуй, неслучайно, что в том же году прекратилось закрытие православных храмов. То, что казалось самим воплощением сил ада, на деле было просто одной из идеологий страшного XX века. В 1991 году Советского Союза не стало юридически, хотя появление уже в 1990 году легальных приходов РПЦЗ в СССР свидетельствовало, что советская идеология скорее мертва, чем жива. Но вернёмся к идеологам РПЦЗ. Как казалось, они победили, но дальше то что делать? Дело ведь в том, что РПЦЗ никогда не была абсолютна однородна, но осознание советской системы как главного зла, держало всех их вместе. А теперь не стало того, под борьбу с чем сама РПЦЗ создавалась в 1920 году. И вот тут то и проявились в полной мере противоречия в РПЦЗ: вопросы о том, как взаимодействовать с постсоветской властью, что делать с новыми эмигрантами, наводнившими западный страны, что делать с Московским Патриархатом, который заговорил совсем по другому, наконец открыто признав советские гонения и начав канонизировать новомучеников. Напомню, первая такая канонизация состоялась ещё в 1989 году, когда был проставлен патриарх Тихон. Правда, это были персональные канонизации конкретных подвижников, а весь собор новомучеников был прославлен был только в 2000 году. И тут выставились две линии: первая по сути отрицала, что в Московском Патриархате что-то всерьёз изменилось (про ситуацию в России в целом некоторые говорили так же). В пользу такой линии была её «традиционность», но против неё говорил даже не доводы сторонников Московского Патриархата, а просто очевидные факты: прославление новомучеников и резкое изменение риторики представителями со стороны представителей Московского Патриархата. Представители второго направления увидели в Московском Патриархате скорре жертв советской системы, чем часть её репрессивного аппарата. На это работало и изменение риторики Московского Патриархата. Даже такой процесс как принятие в клир РПЦЗ представителей Московского Патриархата после всего лишь формального покаяния, а мирян — вообще без всего, тоже работало на самом деле на то, что это самые обычные люди, а не бывшие служители «организации сатаны». И вот в этих условиях те, кого считали недостаточно идейными, подняли голову, начав всё настоятельней требовать переговоров с Московским Патриархатом. К ним добавились постсоветские мигранты. Плюс, многие стали активно ездить в Россию, и некоторые прониклись сочувствием к Московскому Патриархату, поняв, что то, что они видят не соответствует тому, что цитировалось в приведённом вами «фильме». Примерно так РПЦЗ пришла к необходимости начать переговоры с Церковью в России. Остальное, думаю, расписывать не нужно. Получилось длинно, но иначе как то не получается. ~ Чръный человек (обс.) 17:22, 3 декабря 2023 (UTC)