Обсуждение участника:Iatsouk (KQvr';yuny rcgvmuntg&Iatsouk)

Добро пожаловать, Iatsouk!

От имени участников Википедии приветствую вас в её разделе на русском языке. Надеемся, вы получите большое удовольствие от участия в проекте.

Обратите внимание на основные принципы участия: правьте смело и предполагайте добрые намерения.

Полезные для вас страницы:

•  Руководство для быстрого старта
•  Справка
•  Именование статей
•  Как править статьи
•  Правила и указания
•  Иллюстрирование
•  Авторские права
•  Глоссарий

Так можно подписаться

Статьи в Википедии не подписываются (список авторов формируется автоматически и доступен в истории правок статьи); в обсуждениях при редактировании кода, пожалуйста, ставьте после сообщения четыре тильды (~~~~): они будут автоматически преобразованы в подпись и дату.

На своей личной странице вы можете сообщить некоторые сведения о себе — например, владение языками или интересы.

Если у вас возникли вопросы, воспользуйтесь справочными материалами. Если вы не нашли в них ответа на ваш вопрос, задайте его своему наставнику через «Домашнюю страницу» или через панель помощи при редактировании статьи. Также можно обратиться на форуме помощи.

Если вы не можете создать статью одной правкой и намерены вернуться к её написанию позже, поставьте в начало текста шаблон {{subst:Редактирую}} для уведомления об этом других участников.

И ещё раз, добро пожаловать!

Hello and welcome to the Russian Wikipedia! We appreciate your contributions. If your Russian skills are not good enough, that’s no problem. We have an embassy where you can inquire for further information in your native language. We hope you enjoy your time here!

При вопросах можете обратиться к участнику Rave 22:11, 24 марта 2008 (UTC).

Теория подводной лодки

Уважаемый участник. Этой правкой вы внесли ошибку в статью. Что такое устойчивое и неустойчивое равновесие можно посмотреть, например, в учебнике физики за 8 класс. Метацентр ни при чем. Пожалуйста, в будущем прежде чем править, сверяйтесь с источниками. Спасибо. --Боцман 02:55, 20 июля 2009 (UTC)

Перенесено из обсуждения участника Боцман (Боцман 20:24, 20 июля 2009 (UTC)):Добрый день ! Я преподаю теорию корабля (и, в частности, раздел "Остойчивость") в университете уже более 20 (двадцати) лет.

Любое судно считается обладающим начальной остойчивостью (и соответственно находящимся в состоянии устойчивого равновесия), если метацентр находится выше центра тяжести (метацентрическая высота положительная). Именно такая ситуация изображена на рисунке. Если внешний кренящий момент исчезнет, то момент восстанавливающий вернет лодку на ровный киль = устойчивое равновесие.

Если метацентр окажется ниже ЦТ, то пара сил (сила Архимеда и сила тяжести) вместо восстанавливающего создадут опрокидывающий момент. Даже если внешний кренящий момент исчезнет, кренящий момент от силы тяжести и силы Архимеда останется и судно НЕ ВЕРНЕТСЯ на ровный киль = неустойчивое равновесие.

Если ЦТ и МЦ совпадают, то совпадают линии действия силы Архимеда и силы тяжести, и, следовательно, момент этой пары сил будет нулевым. Если внешний кренящий момент исчезнет, силы трения погасят вращение тела, и тело останется в покое, не пытаясь вернутся в исходное положение = безразличное равновесие.

Взаимное расположение центра тяжести и центра величины, вообще говоря, не представляет никакого интереса. Однако действительно, у ПЛ в подводном положении ЦВ, как правило, находится выше чем ЦТ - и это обстоятельство, как правило, упоминается при обсуждении остойчивости ПЛ.

Настоятельно прошу Вас откатить Ваш откат самостоятельно.

С уважением, Iatsouk 09:54, 20 июля 2009 (UTC)

Здравствуйте. Во-первых, я перенес вашу реплику сюда. Давайте держать все обсуждение в одном месте, во избежание путаницы. Во-вторых, если вы преподаете так долго, вам не составит труда привести печатные материалы, на которых вы основываетесь. Конспект лекций, или ваши публикации, или методическое пособие, годится любой из трех. До тех пор, сожалею, ваша просьба неубедительна. Равно как и ваши утверждения относительно равновесия и остойчивости. Буду ждать с интересом. --Боцман 20:23, 20 июля 2009 (UTC)

Итак, открываем "Справочник по теории корабля" Л., Судостроение, 1985 на стр. 51. Читаем: "Восстанавливающий момент Ms=D * h * sin(Teta), где D - вес судна; h - метацентрическая высота; Teta- угол крена....

Метацентрическая высота: h=Zm-Zg, где Zm - аппликата метацентра, Zg - аппликата ЦТ ... Величина h является мерой поперечной остойчивости при малых наклонениях."

Далее все будет так, как я уже написал ранее:

"Судно считают остойчивым в малом, если поперечный метацентр расположен выше ЦТ...Такое судно называют обладающим положительной начальной остойчивостью. При h<0 ЦТ лежит выше метацентра, и судно не будет остойчивым в прямом положении"

Затем: "метацентрическую формулу остойчивости применяют для углов крена до 10-20 градусов...Для судов с круговыми обводами точность формулы выше, чем для судов с прямостенными обводами". Перевожу в доступную (для каждого, кто знаком с учебником физики 8го класса) форму: если судно с круговыми обводами имеет отрицательную метацентрическую высоту, то оно, даже на тихой воде, либо перевернется либо будет плавать с углом крена 10 ... 20 градусов.

Именно поэтому Правила всех без исключения классификационных обществ требуют чтобы начальная метацентрическая высота судна была не менее 0,2 м (Правила Российского Речного регистра, Правила Российского Морского Регистра судоходства, Правила Английского Ллойда, Правила Германского Ллойда, Правила Det Norske Veritas, Правила американского бюро судоходства (ABS), Правила Китайского Регистра, Правила Японского Регистра...). Большинство из упомянутых Правил доступно в интернете на сайтах соответствующих организаций. Например:

• [[1]]
• [[2]]
• [[3]]
• [[4]]
• [[5]]

Метацентрическую теорию предложил Леонард Эйлер 250 (двести пятьдесят) лет тому назад и до сих пор не появилось НИ ОДНОГО заслуживающего доверия источника, в котором вопрос о наличии/отсутствии начальной остойчивости ставился бы в зависимости от относительного положения ЦТ и ЦВ. Например:

• Лукашевич и др. Теория корабля. Л. Судпромгиз, 1950
• Дорогостайский и др. Теория и устройство судна. Л. судостроение 1964
• Семенов-Тян-Шанский В. В. Статика и динамика корабля. Л. Судостроение, 1973
• Справочник по теории корабля. Л., Судостроение, 1985
• Жинкин В. Б. Теория корабля, СПб, 2002

Можете также взглянуть на : [[6]], где сказано:

"Подводная лодка находится в остойчивом положении равновесия, имеет положительную начальную поперечную остойчивость поскольку при прекращении действия внешнего кренящего момента она под действием восстанавливающего момента вернётся в первоначальное прямое положение. Если у подводной лодки в результате изменения её нагрузки значительно переместился вверх центр тяжести и оказался выше поперечного метацентра, то при наклонении её момент от пары сил Р и γV действует в сторону крена, опрокидывая подводную лодку (рис. 2а). Подводная лодка в этом случае неостойчива или имеет отрицательную начальную поперечную остойчивость ... Величина поперечной метацентрической высоты большинства проектов подводных лодок в крейсерском положении находится в пределах от 0,4 до 0,6 м. При эксплуатации подводной лодки в отдельных случаях допускается уменьшение поперечной метацентрической высоты до 0,2 м, но не меньше."

С уважением, Iatsouk 09:37, 21 июля 2009 (UTC)

Несколько замечаний.

1. Вы продлжаете путать равновесие с остойчивостью. Что еще интереснее, в исходной реплике вы заявили, что «Любое судно считается обладающим начальной остойчивостью … если метацентр находится выше центра тяжести». Прикажете понимать, что если МЦ ниже ЦТ, то начальной остойчивости нет? Впрочем, теперь вы неявно поправились, и стали говорить о положительной и отрицательной начальной остойчивости. Но не раньше.
2. Утверждение «судно НЕ ВЕРНЕТСЯ на ровный киль = неустойчивое равновесие» к тому же путает остойчивое положение с положением на ровный киль. Загляните в вами же приведенный Справочник по теории корабля, и вы увидите, что возможно остойчивое положение с креном (дифферентом). Соответственно, все рассуждения об отрицательной метацентрической высоте применимы только для случая, когда эти положения совпадают.
3. Далее, у вас: «Если ЦТ и МЦ совпадают, то совпадают линии действия силы Архимеда и силы тяжести…» А если не совпадают? Вы же только что рассказывали про «положение равновесия», точнее остойчивое. Где тогда находятся линии действия этих сил?
4. Утверждение «у ПЛ в подводном положении ЦВ, как правило, находится выше чем ЦТ», а также то, что вы постоянно сворачиваете обсуждение к метацентрической высоте, показывают, что остойчивостью погруженной ПЛ вы не занимались. И уж конечно, не испытали на себе что бывает, когда ЦТ и ЦВ лодки хотя бы совпадают, не говоря уже когда ЦТ, не дай бог, окажется выше. О метацентре, замечу, здесь ни слова, он отсутствует. А остойчивость тем не менее есть, в том числе начальная.
5. Не скажу насчет Жинкина, но ни один из остальных источников в вашем списке не приравнивает положительную остойчивось к равновесию. Это делает ссылка на podlodka.info. Но именно она прямо противеречит вашему «не появилось НИ ОДНОГО заслуживающего доверия источника, в котором …» и так далее. Так что получается, вы ссылаетесь на источник, отметенный вами же?
6. И наконец. Если предположить, что вы начали преподавать вскоре после диплома, то «более 20 лет» означает, что мы с вами примерно одного времени выпуска. И судя по юзербоксу, в одном городе. Так вот, Университет тогда в Питере был один - Ленинградский Государственный. Теорию корабля в нем не читали. А читали ее в Корабелке, во ВВМУППе, в училище Фрунзе, в Дзержинском и очень немного в Поповке и в ВМА. Может, с тех пор как Корабелка величает себя университетом, уровень преподавания так понизился, но в мое время ни там, ни во ВВМУППе небрежностей, подобных вашим, по 20 лет не терпели. С другой стороны, университетов теперь много, кто знает о чем вообще речь.

Итог: я вижу два выхода. Если вы готовы признать сайт podlodka.info заслуживающим доверия, я добавлю к «неустойчивму равновесию» пояснение про «остойчивое положение». Если же нет, исправлять просто нечего. С уважением, --Боцман 18:28, 21 июля 2009 (UTC)

1. Я не путаю равновесие с остойчивостью. И прекрасно понимаю, что накрененное состояние судна может быть равновесным.

Возможно. Но из ваших правок это никак не следует. Например, ниже вы снова возвращаетесь к остойчивости, пропуская равновесие. --Боцман 22:36, 21 июля 2009 (UTC)

В Справочнике по теории корабля сказано: "Судно считают остойчивым в малом, если поперечный метацентр расположен выше ЦТ...Такое судно называют обладающим положительной начальной остойчивостью. При h<0 ЦТ лежит выше метацентра, и судно не будет остойчивым в прямом положении" Именно в этом смысле следует понимать мои слова Любое судно считается обладающим начальной остойчивостью … если метацентр находится выше центра тяжести

2. "Прикажете понимать, что если МЦ ниже ЦТ, то начальной остойчивости нет?" Классическое определение гласит: "Остойчивость это способность судна возвращаться в исходное состояние ....". Если судно в исходное состояние не возвращается - значит способности нет - и остойчивости, стало быть, тоже нет. Правила русского языка я понимаю вот так.

Опять сворачиваете в сторону. Причем тут русский язык, когда речь о специальных терминах. Вы не хуже меня знаете, что начальная остойчивость и остойчивость не одно и то же, однако пытаетесь подменить одно другим. Вот вам другое классическое определение: неустойчивое равновесие имеется тогда, когда центр тяжести находится выше точки опоры. И вы самостоятельно указали, что точкой опоры в случае судна будет ЦВ. Вы, правда, выше утверждали, что «Взаимное расположение центра тяжести и центра величины, ... не представляет никакого интереса.» Но по упорству, с которым вы держитесь за свою правку, этого не скажешь. --Боцман 22:36, 21 июля 2009 (UTC)

ГДЕ ЭТО Я НАПИСАЛ, ЧТО ЦВ ЯВЛЯЕТСЯ ТОЧКОЙ ОПОРЫ ??? В том то и дело, что ЦВ НЕ ЯВЛЯЕТСЯ точкой опоры, если желаете получить АНАЛОГИЮ, то извольте: "метацентр следует рассматривать как точку подвеса судна и до тех пор, пока он выше ЦТ, равновесие будет устойчивым". Обращаю Ваше внимание: силу нельзя считать приложенной в точке (так часто говорят, но это "вольность речи") - сила всегда действует вдоль линии, а метацентр (одно из возможных определений) есть точка пересечения линий действия сил поддержания при малых углах наклонения судна т.е. аналог точки подвеса Iatsouk 21:08, 22 июля 2009 (UTC)

Давайте что-нибудь одно из двух. Либо о «точке приложения» говорить нельзя, либо метацентр соответствует «точке подвеса». Определитесь, пожалуйста. И где именно это сказано, что сила (у нас равнодействующая) не приводится к точке? Этак у вас получается, что и ЦТ имеет смысла. О какой тогда метацентрической высоте можно говорить? Силы поддержания, как ни крутите, приводятся именно к ЦВ. А написали вы, еще раз цитирую: «Взаимное расположение центра тяжести и центра величины, … не представляет никакого интереса.» в ответ на мое замечание о видах равновесия — согласно классическому определению номер два, из учебника 8 класса. В котором даже понятий таких нет, как остойчивость или метацентрическая высота. Но определение неустойчивого равновесия от этого не становится неверным. --Боцман 22:19, 23 июля 2009 (UTC)

3. По существу дискуссии: Я было исправил грубейшую ошибку в разделе "надводная остойчивость". Ошибка заключается в том, что там до сих пор утверждается:

"ПЛ на ровном киле так же находится в положении неустойчивого равновесия."

Пусть так, ограничимся положением на ровный киль. Но подмена одного понятия другим остается. И начали ее именно вы. Чем и внесли ошибку. --Боцман 22:36, 21 июля 2009 (UTC)

ошибка там сейчас. Приведите хоть один СПЕЦИАЛИЗИРОВАННЫЙ источник информации, учебник 8го класса не в счет (точнее, он подтверждает мою точку зрения), поскольку, как я уже указал судно следует полагать не "опертым на ЦВ", а "подвешенным за МЦ". Iatsouk 21:08, 22 июля 2009 (UTC)

Именно поэтому, все свои доводы я приводил, полагая в качестве исходного состояния положение на ровный киль. (Кстати, если судно находится в равновесном состоянии и имеет крен, то вся теория остается, просто метацентр и, возможно, центр тяжести находятся не в ДП).

Это как минимум спорно. Учебники обходят стороной этот вопрос: если судно плавает в остойчивом положении с креном свыше 20°, как здесь, лежит ли его остойчивость за пределами начальной (углы крена 0÷15°)? --Боцман 22:36, 21 июля 2009 (UTC)

Какие учебники это обходят и что же тут непонятного? Вы знаете как найти начальную мц-высоту по диаграмме статической остойчивости (диаграмме Рида)? Нужно провести провести касательную к ДСО, проходящую через начало координат, отложить вдоль оси абсцисс 1 радиан и длина вертикального катета будет равна мц-высоте. Ровно также следует действовать для любого другого равновесного состояния судна - провести касательную к ДСО, через точку, характеризующую это самое равновесное состояние, отложить 1 радиан ... И метацентрическая теория будет верна в диапазоне +/- несколько градусов от тех самых 20, скажем в диапазоне 15...25 (прошу только не придираться к конкретным цифрам - для каждого парохода они будут свои). Другой вариант - построить полярную диаграмму и снять мц-высоту с неё Iatsouk 21:08, 22 июля 2009 (UTC)

Я не только знаю эти методы, но и вписал (и диаграмму привел) в другую статью. Только к существу обсуждения это не относится. А спорно вот что: тот же «Справочник...» говорит, как их использовать при Θ = 0°. Затем говорится, что при отрицательной начальной остойчивости остойчивое положение достигается при крене отличном от 0. Но на этом стоп. Указаний, от чего отсчитывать малые (не придираясь к цифрам) углы крена, я там не вижу. --Боцман 22:19, 23 июля 2009 (UTC)

Так вот, чтобы положение на ровный киль было неустойчивым, необходима отрицательная начальная метацентрическая высота. При положительной метацентрической высоте положение на ровный киль будет устойчивым.

Ибо что такое устойчивость? Это когда после снятия малого воздействия тело возвращается в исходное состояние (существовавшее до приложения возмущающего воздействия). В случае судна - после приложения и последующего удаления малого кренящего момента оно вернется в исходное состояние ТОЛЬКО если метацентрическая высота (отсчитанная от метацентра, соответствующего этом исходному состоянию) будет положительной.

А вот тут не согласен. Речь об устойчивом равновесии, в отличие от остойчивости. См. второе классическое определение. Устойчивость - это уже что-то третье. --Боцман 22:36, 21 июля 2009 (UTC)

между судном и шариком (на горке, на плоскости, в ямке) аналогия абсолютная. Метацентрическая высота аналог глубины ямки, если мц-высота отрицательная, то имеет место горка. Iatsouk 21:08, 22 июля 2009 (UTC)

Ну и к чему здесь это? Точка опоры шарика никак не на уровне края ямки. Мало того, она подвижна. --Боцман 22:19, 23 июля 2009 (UTC)

И именно так трактуется этот вопрос со времен Эйлера. Было бы интересно, получить к-нибудь авторитетную ссылочку от Вас.

Так я же с самого начала предложил: физика, 8 класс. Игнорируете? --Боцман 22:36, 21 июля 2009 (UTC)

не игнорирую, а убежден, что этот учебник подтверждает мою, а не Вашу точку зрения. Я прошу ссылку именно на специализированный источник информации. И вот что интересно: у военно-морских просто обязан быть аналог гражданского НБЖС (наставление по борьбе за живучесть судна) и, я убежден, там черным по белому должно быть впечатано "запрещается спрямление судна имеющего отрицательную метацентрическую высоту" Iatsouk 21:08, 22 июля 2009 (UTC)

Конечно есть такие руководства, как не быть. РБЖ НК и РБЖ ПЛ, соответственно. Только там сказано конкретно: запрещается контрзатопление для 4 и 5 случаев. Спрямление наоборот нужно, но выбирать сначала другие методы, для приведения ко 2 случаю. И именно в силу своей специальности они не занимаются определением видов равновесия. Но во-первых, это уже относится к непотопляемости. Во-вторых, ничего не дает в нашем обсуждении. И третья беда: руководства секретны, и в Википедии их можно только упомянуть. Приводить содержание РБЖ ПЛ не получится. --Боцман 22:19, 23 июля 2009 (UTC)

3. Подлодку.инфо я предложил Вам в качестве источника, поскольку а) эта ссылка присутствует в обсуждаемой статье. Стало быть подлодка.инфо авторитетный источник? Если нет, давайте удалим. б) не был уверен в том, что у Вас имеется доступ к специализированной литературе.

Это уж вы мне скажите: авторитетный этот источник или нет. А то одной строкой вы его дискредитируете, другой на него ссылаетесь. Я его привел, считая вполне авторитетным. Не устраивает — выносите на обсуждение. --Боцман 22:36, 21 июля 2009 (UTC)

в целом про источник не скажу, поскольку подробно не изучал. При беглом просмотре, раздел "надводная остойчивость" меня устроил. Iatsouk 21:08, 22 июля 2009 (UTC)

Значит, первый выход — вношу пояснение. --Боцман 22:19, 23 июля 2009 (UTC)

4. Остойчивостью погруженной ПЛ я действительно не занимался. К разделу "подводная остойчивость" в настоящее время претензий у меня нет, исправлений в него я не вносил.

5. Высшие учебные заведения (20 лет назад, действительно, еще не университеты), в которых изучается "Теория корабля" Вы перечислили не все.

С уважением, Iatsouk 20:10, 21 июля 2009 (UTC)

Разумеется, Макаровку забыл, возможно училище Ленина (не поручусь). Но ЛГУ среди них не было. Так что это замечания в сторону. Как и то, что часть моих вопросов вы пропустили. --Боцман 22:36, 21 июля 2009 (UTC)

Забыли институт водного транспорта. А на матмехе ЛГУ - раз уж Вы о нём вспомнили с самого начала - я получал второе высшее. Iatsouk 21:08, 22 июля 2009 (UTC)

То есть, еще одно замечание в сторону. Сам ничем таким похвастаться не могу, я всего лишь ходил на их дополнительный курс по высшей математике, на Васильевском, в здании бывших Бестужевских курсов. Прихожу к выводу, что дальнейшее обсуждение бесполезно. Вы привели массу рассуждений об остойчивости, спрямлении, борьбе за живучесть, нормативных документах и прочем, но от сути вопроса — отличие равновесия от остойчивости — продолжаете уходить. А если совсем серьезно, базовой статьи Теория корабля так и нет. Вот где энергию-то применять. --Боцман 22:19, 23 июля 2009 (UTC)

Запрет на создание новых статей анонимными участниками

В аргументах Вы написали: "Механическое копирование зарубежного опыта в условиях русскоязычного раздела может привести к абсолютно противоположным результатам." Было ли проведено какое-либо исследование результатов аналогичного изменения в англоязычной ВП (единственно в которой, как я понимаю, оно имеет место)? А то, может, не противоположным, а просто негативным, если результаты введения за рубежом неизвестны либо негативны? Владимир Фролов 21:24, 17 января 2010 (UTC)

Где-то в этом огромном обсуждении или на странице "обсуждения обсуждения 8)" мне попалось утверждение, что у англичан всё стало во много раз лучше, причем это заявление было подтверждено некими цифрами. На мой взгляд, эти цифры ничего не доказывают, поскольку никто не знает, что было бы без запрета. Однако, подобный довод присутствовал, просто ребята забыли включить его в список "за". С уважением, Iatsouk 22:38, 17 января 2010 (UTC)

Предупреждение: нарушение ВП:ЭП

Вот здесь вы используете негативно окрашенную лексику в отношении множества участников. В Википедии так нельзя. Прошу вас внимательно ознакомиться с правилами ВП:НО и ВП:ЭП и скорректировать свое сообщение. --Sspeik 22:17, 19 января 2010 (UTC)

Спасибо, я учту Ваше мнение. Iatsouk 22:20, 19 января 2010 (UTC)

Аккаунт на англо-вики

В порядке эксперимента зарегистрировался на англо-вики под вашим именем. Чтобы в будущем, когда (если) вы захотите там участвовать, не пришлось бы регистрироваться под другим именем, сообщаю пароль - 123456789 --Michgrig 22:46, 19 января 2010 (UTC) Спасибо 8). Iatsouk 23:28, 19 января 2010 (UTC)

А вообще единый аккаунт (так называемый SUL) можно сформировать и вручную. На указанной странице есть ссылка для объединения аккаунтов. Единый аккаунт можно использовать во многих языковых разделах и других проектах, включая склад. --Michgrig 06:24, 20 января 2010 (UTC)

Ну что, не попробовали объединить аккаунты в SUL? --Michgrig 12:47, 21 января 2010 (UTC)

Слишком длинное название раздела

Пожалуйста, не создавайте слишком длинные заголовки разделов, которые потом не помещаются в описание правки. Заранее спасибо. — AlexSm 20:33, 29 января 2010 (UTC)

Название можно было сократить, но с его удалением с этой страницы я категорически не согласен. Обсуждение превращается (умышленно или нет, не знаю) во флеш-моб. Iatsouk 20:35, 29 января 2010 (UTC)

Если Вы добавите раздел с нормальным названием, лично я возражать не буду. P.S. Также желательно не использовать слишком много заглавных букв. — AlexSm 20:37, 29 января 2010 (UTC)

Похоже, вы уже разобрались. Но поскольку причиной инцидента послужила моя правка, считаю необходимым извиниться. Я видел, что название заголовка слишком длинное и в описание правки не умещается. Но вроде бы я его при правке сократил и дописал в конце о переносе. Однако, почему-то эта информация не отобразилась. Еще раз приношу свои извинения. --Michgrig (talk) 20:40, 29 января 2010 (UTC)

Опрос

Здравствуйте! Вы являетесь участником проекта Адмиралтейство. В связи с этим приглашаем Вас принять участие в опросе. Заранее спасибо. ЛейтенантЪ 12:14, 31 марта 2010 (UTC)