Статьи в Википедии не подписываются (список авторов формируется автоматически и доступен в истории правок статьи); в обсуждениях при редактировании кода, пожалуйста, ставьте после сообщения четыре тильды (~~~~): они будут автоматически преобразованы в подпись и дату.
Если вы не можете создать статью одной правкой и намерены вернуться к её написанию позже, поставьте в начало текста шаблон {{subst:Редактирую}} для уведомления об этом других участников.
И ещё раз, добро пожаловать!
Hello and welcome to the Russian Wikipedia! We appreciate your contributions. If your Russian skills are not good enough, that’s no problem. We have an embassy where you can inquire for further information in your native language. We hope you enjoy your time here!
В целом как-то упорядочить можно, только вот выражение: "Петр Голицын — «государственный деятель Московии и Российской Империи»" - некорректно: Московией Россия звалась только на Западе; как и империей реально стала не при Петре, а при Иване Грозном. "Государственный российский деятель такого-то века" - будет достаточно.--Рыцарь поля16:11, 4 ноября 2011 (UTC)[ответить]
На мой взгляд, Московия - вполне корректное наименование московского государства, объединяющее этапы Великого Княжества Московского и Царства Русского. Понятно, это не самоназвание - но ведь мы называем Ромею "Византией". Впрочем, не будем спорить о деталях: можно определить Голицына и более точно - как "государственного деятеля Царства Русского и Российской Империи". Называть его "российским государственным деятелем" имхо не стоит, т.к. Царство Русское в современной истории все же принято считать предшественником собственно России, но не тождественным ему понятием. А "русский государственный деятель" (буде возникнет такое предложение) - в принципе некорректное определение вне Древней Руси, тем более его не стоит употреблять во времена русской раздробленности, ибо даже во времена Голицына кроме Царства Русского существовало также Великое Княжество Литовское, Русское и Жемойтское. (Да, касательно Ивана Грозного: Рим империей реально сделался тоже не при Августе, да и английская монархия фактически стала Великобританией значительно раньше королевы Энн - но в исторической науке приняты определенные формальные границы между этапами развития государств. Государство великороссов "Россией" и "империей" принято именовать с 1721 года.) G.M.V.21:17, 4 ноября 2011 (UTC)[ответить]
В какой ещё «современной истории» принято (и кем, собственно?) считать царство Ивана Грозного — не тождественным Российскому государству? И юридически и фактически Россия Ивана Грозного является Россией, как и при Борисе Годунове, и при Романовых. Расширилась территория, но преемство государственности, истории и самосознания нации сохранялось. Великие князья и митрополиты, задолго до появления на авансцене Литвы, переехали из Киева во Владимир, позднее — из Владимира в Москву. Литва включила в себя осколки Древней Руси, но наследником её она никак не может считаться: иная нация, иной язык, затем — иная религия, преемства государственности нет. Остготы в своё время тоже завоевали кусок Римской империи, саму Италию, но от этого они римлянами не стали. Настоящей культурной и государственной наследницей Римской империей продолжала оставаться Византия-Ромея. И это даже при разнице национального состава. А в Московском государстве и этой разницы не было. А не называем мы Византию Ромеей просто потому, что она пала, а если б дожила до наших дней, то сами ромейцы своё государство так, по-иностранному, сейчас бы не называли, и в любом случае «Византия» — это политико-искусственное словообразование, а «Русия, Россия» применительно к Великому княжеству Московскому употреблялось с 16 века, при Петре I просто стало официальным названием страны, представляемой за рубежом, вытесняя западное «Московия». Вот к примеру, титул первого царя: «Мы, великий государь Иван, Божиею милостию царь и великий князь всеа Русии, Владимирский, Московский, Новгородцкий, Псковский, Резанский, Тверский, Югорский, Пермский, Вятцкий, Болгарский и иныхъ, царь Казанский, царь Астраханский, царь Сибирский и всеа Северныя страны повелитель». Как видно из титула Москва по чести стоит лишь на втором месте. Белая Русь и Малороссия самостоятельной государственной единицы тогда не представляли, Литва сама вошла в унию с Польшей (фактически став её частью). Таким образом единственным государством-правопреемником Киевской Руси была Московская Россия. И ни к чему заниматься переписыванием истории. --Рыцарь поля22:17, 4 ноября 2011 (UTC)[ответить]
Не хочу устраивать здесь холивар, но всё-таки. Во-первых. Касательно ВКЛ Вы не правы. К современному литовскому государству это княжество имеет небольшое отношение. Только князья и часть знати первоначально были этническими литовцами, но и они быстро и начисто русифицировались. Большинство населения было восточнославянским, государственным языком был западнорусский, основанный на местных древнерусских диалектах, преобладающей религией было православие (позже стал распространяться католицизм обеих обрядов - но ведь другая религия не делает из человека представителя иного народа). Нация тоже соответственно была восточнославянской. Да, ВКЛ не имеет непосредственной преемственности от киевского престола (хотя отдельные вошедшие в его состав княжества - имели), но это чисто формальный критерий, не влияющий на сущность государства как русского времен раздробленности. Западнорусский язык, можете убедиться по текстам в сети, не намного более непонятен для современного читателя, чем восточнорусский=старорусский язык Московии того же времени. И Владимир стал великокняжеским городом не задолго до появления ВЛК, а всего за 60 лет - по меркам многовековой русской истории это мелочь. Во-вторых. Преемственность Москвы от Киева - не более чем юридический казус, любимый правоведами Средневековья. Как и у ВКЛ, территория, население и т.д. Московии не вполне совпадали с таковыми у Киевской Руси. По сути это были лишь различные русские государства периода раздробленности. Если бы победил скажем Новгород - мы бы скорее всего выводили преемственность нынешнего новгородского государства непосредственно через Рюрика. А если бы победила Литва - нашлись бы другие способы, скажем нахождение Киева на "исконной великолитовской территории" или добровольное вхождение некоторых русских княжеств в это государство. Сравнивать эту ситуацию с образованием Византии, коя получилась просто механическим разделением Римской Империи пополам - имхо некорректно. В-третьих. ВКЛ вошло в конфедерацию с Польшей только при Иоанне Грозном, но и после этого сохраняло западнорусский язык в качестве государственного. Его отменили только при Петре Первом. Так что именно это время является естественным рубежом, отделяющим средневековую русскую раздробленность, когда существовало несколько русскоязычных государств - в том числе Московия и ВКЛ, от русского Нового Времени, когда осталось только одно государство - Российская Империя, или просто Россия. В-четвертых. Московия, которая называла сама себя в том числе и Царством Российским (в основном из-за политических претензий; у ВКЛ компонент "Русское" в принципе свидетельствовал о том же самом), еще не была Россией в современном понимании этого слова. Для того чтобы она ею стала - потребовались коренные преобразования Петра Первого на всех уровнях государственности, культуры и общества. И именно при Петре государство стало четко, окончательно и бесповоротно называться "Россией". Потому историю Московии относят к древнерусской, а не к собственно российской. Потому мы не говорим "российский царь Иоанн Грозный" или "российская боярыня Морозова" - это анахронизм. Существуют определенные условные границы, разделяющие разные этапы развития государств. Так государство, которое мы ныне называем Францией до Гуго Капета именуется Западно-Франкским, и только начиная с него - Французским. (Да, к слову. В исторических и более новых названиях Московского государства царит некоторый разнобой - потому я предпочитаю его именовать просто Московией. И государства этого ныне нет, так что ему как и Византии уже все равно, как его будут поименовывать.) G.M.V.14:51, 5 ноября 2011 (UTC)[ответить]
Существуют такое понятия, как «русская живопись», «русская классическая музыка», «русский балет». В этих национальных культурных движениях участвовали художники различного этнического происхождения. Творчество Рубинштейнов или Цезаря Кюи авторитетные источники относят к русской музыке (даже помимо их участия в Русском музыкальном обществе), а творчество Исаака Левитана и Оганеса Айвазяна — к русской живописи, поэтому они являются соответственно русскими музыкантами или русскими художниками. А вот творчество Марка Шагала не относят к школе русской живописи, и является национальным еврейским, поэтому его действительно не называют русским художником. --M512:55, 4 ноября 2011 (UTC)[ответить]
Ну-ну, цитирую: До конца своих дней Марк Шагал называл себя «русским художником», подчеркивая родовую общность с российской традицией, включавшей в себя и иконопись, и творчество русского живописца Михаила Александровича Врубеля, и произведения безымянных вывесочников, и живопись крайне левых.[1] --Рыцарь поля16:11, 4 ноября 2011 (UTC)[ответить]
Имхо это не самый авторитетный источник. Хотелось бы почитать что-то посолиднее. Это во-первых. Во-вторых, из этой цитаты ясно лишь, что Шагал считал себя принадлежащим к российской школе живописи. Русским в современном понимании его это не делает. G.M.V.21:17, 4 ноября 2011 (UTC)[ответить]
Во-первых, я не склонен видеть в данной ссылке фальшивку. Что-то посолиднее могут найти интересующиеся творчеством Шагала. В ответ хотелось бы увидеть АИ, что Шагал — «не относится к школе русской живописи», как Вы утверждаете. То что он много писал на еврейские темы — не доказательство. В России жили и относили себя к россиянам (затем — к советскому народу) и татары и евреи и немцы и грузины. Русский язык, русская школа, русское/советское подданство/гражданство. Доказывать, что Шагал — живописец еврейской школы — это из той же плоскости «откровений», как и то, что Багратион — грузинский полководец, Беллинсгаузен — немецкий мореплаватель, Гоголь — украинский писатель, а Наполеон - корсиканский политический деятель. Вот, к примеру, Шевченко — да, несомненно украинский писатель (хоть и был российским подданным), или Шнеур Залман из Ляд — несомненно еврейский философ (несмотря на российское подданство). Вспомним, опять же, Рим: Теренций был родом из Африки, перекладывал на латынь греческие комедии, и всё же никто не сомневается в том, что он римский писатель. Так как вырос в римской культуре, писал и мыслил на латыни --Рыцарь поля22:43, 4 ноября 2011 (UTC)[ответить]
Пардоннэ муа, но похоже мы начинаем запутываться в терминах. Во-первых. Писателей и поэтов обычно характеризуют не по их этническому происхождению, а по языку, на котором они пишут. Так есть русские, латинские, казахские и прочие писатели. Их этническое и территориальное происхождение может быть любым. Так Алесь Адамович, родившийся под Бобруйском - русский писатель, ибо писал на русском языке. И Гоголь - русский писатель, хотя не был великороссом и родился вне Великороссии. Дополнительно писателей можно характеризовать по стране, в которой они работают: российский, римский, казахстанский и т.д. В этом смысле Теренций Афр был вполне себе римским писателем, ибо творил в римском государстве. Этническое происхождение и место рождения тут тоже не имеет значения. Шевченко же несомненно был украинским (по языку) российским (по подданству) писателем. (Единственное, что из-за несовершенства русского языка зачастую возникают неоднозначности. Например французским или шведским писателем можно быть как по языку так и по государственной принадлежности.) Во-вторых. Философы - это отдельная статья. Обычно их характеризуют по государственной или региональной принадлежности: как то Руссо - французский философ, Кант - немецкий, а Поппер - австрийский и британский. Но особый случай - религиозные философы, к которым относится и Шнеуз Залман. Их характеризуют прежде всего по принадлежности к религии. Потому Залман - иудейский (или как раньше было принято говорить - еврейский, ибо эти два слова еще не были жестко разделены в значениях) великолитовский, а затем российский, (по подданству) философ. А вот например Аврелий Августин христианский римский философ. В-третьих. Государственных, военных, морских и прочих деятелей принято классифицировать по той державе, под флагом которой они себя проявили. Этническое и территориальное происхождение значения не имеет. Потому Беллинсгаузен и Беринг - российские мореплаватели, Жириновский и Бонапарт - соответственно российский и французский политики, Шварценеггер - американский актер и т.д. В-четвертых. "Русская" и "российская" школы живописи - в моем понимании это синонимы, разные названия одной и той же региональной школы. Просто первое возникло и стало традиционным в те времена, когда эти два слова еще не стали четко различными по значению. К ней могут относиться все желающие, творящие в России, вне зависимости от родного языка, этнического происхождения и места рождения. Ибо выразительные средства живописи не имеют языковой или этнической привязки. То же самое относится и к музыке, скульптуре, архитектуре или балету. Например наслаждаться российским балетом может любой желающий, не будучи русским по национальности и ни слова не понимая по-русски. В-пятых. Говоря, что Шагал - российский художник, но не русский (в современном понимании этого слова), я имел в виду, что он был россиянином и творил вполне себе в русле российской художественной школы тех времен (как например и Кандинский с Малевичем), но не был русским по национальности. (Кстати из-за нынешней неразграниченности понятий "русский" и "российский" в Википедии - Кандинский назван "русским живописцем", а Малевич - "российским".) В-шестых. Был ли Шагал еврейским художником? Да, несомненно он в определенной мере принадлежал локальной западно-российской ("местечковой") еврейской культурной традиции. Но это лишь локально-этническое подразделение в рамках более общей российской культурной традиции тех времен. Нероссийским его это не делает, но и назвать его еврейским было бы некорректно, ибо существовали и существуют различные локальные еврейские культурные традиции, подчас имеющие мало общего друг с другом. Вот поэт он несомненно еврейский (или точнее "идишевый" т.е. германо-еврейский), ибо литературная традиция прежде всего завязана на язык произведений, а не на регион написания. PS. Извините, что такой длинный пост получился - но уж больно мы запутались. G.M.V.14:51, 5 ноября 2011 (UTC)[ответить]
Полагаю обсуждение пошло и вширь и вглубь, поэтому откланяюсь. Единственное пожелание: не употребляйте выражение «несовершенство русского языка» в сравнении с западноевропейским. Это смешно и глупо. Для примера попробуйте перевести на английский слово «сутки» или глаголом «to go» передать оттенки смысла, как в русском: идти, ехать, пойти, переместится и т. д. --Рыцарь поля20:37, 5 ноября 2011 (UTC)[ответить]
Если Вы не хотите обсуждать детали использования "национальных" принадлежностей известных персоналий - что ж, закончим. Единственное что: перечитайте написанное, я не сравнивал совершенство русского языка с западными. G.M.V.21:25, 5 ноября 2011 (UTC)[ответить]
