Обсуждение участника:Cristiano viejo (KQvr';yuny rcgvmuntg&Cristiano viejo)

Добро пожаловать

Здравствуйте! От имени участников Википедии — приветствую Вас в её разделе на русском языке. Надеемся, Вы получите большое удовольствие от участия в проекте.

Ниже приведены некоторые полезные для начинающих ссылки:

Обратите внимание на основные принципы участия: правьте смело и предполагайте добрые намерения.

Одна из самых частых ошибок новичков — нарушение авторских прав. В Википедию запрещается копировать тексты без разрешения обладателя авторских прав! См. подробнее — Википедия:Авторские права.

Статьи в Википедии не подписываются (их авторы — мы все), но если вам захочется принять участие в беседе на Форуме или в обсуждении отдельных страниц — подписывайтесь, пожалуйста, используя четыре знака тильды (~~~~), или нажав на соответствующую кнопку на панели инструментов.

Многие рутинные действия, вроде поправки типографики, проще всего выполнять с помощью Викификатора, который запускается нажатием второй кнопки слева над окном редактирования.

За время существования Википедии её участники привыкли пользоваться в повседневном общении определёнными «профессиональными» выражениями и терминологией, которые Вам могут быть непонятны. В нашем глоссарии они расшифрованы.

Если у Вас возникли вопросы, воспользуйтесь системой помощи. Если Вы не нашли в ней ответа на Ваш вопрос, задайте его на форуме проекта.
И ещё раз, добро пожаловать! :-)

Hello and welcome to the Russian Wikipedia! We appreciate your contributions. If your Russian skills are not good enough, that's no problem. We have an embassy where you can inquire for further information in your native language. We hope you enjoy your time here! - Dstary 02:35, 18 июня 2007 (UTC)[ответить]

Изображения

Здравствуйте! Спасибо за загрузку новых изображений! К сожалению, при автоматической проверке их описаний обнаружились некоторые проблемы. Обратите внимание, что описание каждого изображения обязательно должно содержать указание на его автора, источник и шаблон лицензии. Подробнее о правильном описании изображений Вы можете прочитать на страницах ВП:ЛИ-КС, ВП:ЛИ, ВП:КДИ. Изображения, не имеющие необходимых данных в описаниях, подлежат безусловному удалению спустя 7 дней после обнаружения. Пожалуйста, исправьте описания следующих изображений (сделать это можно, нажав ссылку «править» вверху страницы изображения):

Yashin s a.jpg: Нет шаблона лицензии (подробнее)

--BotCat 18:27, 5 августа 2007 (UTC)[ответить]

http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Cristiano_viejo&diff=cur

Никакой лицензии не существует в принципе. Приятель С. Яшина снял его на мобилу и переслал фото мне по мылу.

Короче, раз вы не отвечаете, я вам скажу следующее. Мне бы очень не хотелось, чтобы фото удалили. Но сам я совершенно не в теме. Поэтому давайте так: вы его пока не удаляйте, а я дам ссылку на это обсуждение тому человеку, который мне его передал, чтобы он здесь вам задал вопрос, как дальше жить. Всего доброго.

Лицензия это обозначение правового статуса, а правовой стутус не может не существовать. См. ВП:ЛИ-КС. Что касается удаления, один-два месяца у Вас есть. --Panther ^@ 06:17, 6 августа 2007 (UTC)[ответить]

Нужно исправить страницу изображения. Нажмите ссылку «править» верху страницы описания и впишите шаблон лицензии — {{GFDL-self}}. —Panther ^@ 08:33, 9 августа 2007 (UTC)[ответить]

Будем знакомы

Мой ник ARIELY, можно по имени — Ариель ;-) --ariely 04:24, 12 марта 2008 (UTC)[ответить]

Рад познакомиться. Меня зовут Михаил.
Это я к тому, что в разговоре с Зиминым Вы меня назвали иначе ;-) --ariely 04:11, 13 марта 2008 (UTC)[ответить]
Извините, не вчитался. Cristiano viejo 09:32, 14 марта 2008 (UTC)[ответить]

Семитская теория происхождения армян

Не могли бы вы процитировать где об этом там написано? А то я что-то не могу найти. Ктому же, насколько труд величко можно считать АИ в данном вопросе? --Hayk 09:34, 25 апреля 2008 (UTC)[ответить]

1)Где написано:

а)"Профессор Д. Н. Анучин говорит, что армяне племя не арийское, а скорее арианизованное (по языку)".

б)"Вот что написал мне, между прочим, из деревни варщавский заслуженный профессор Д. И. Азаревич, лично мне незнакомый, по поводу недавних статей Г. Сыромятникова*): „Не имея под руками библиотеки, я только напомню вам, что на археологическом съезде, в последний раз происходившем в Москве, антропологический отдел, под председательством Вирхова, выслушал доклад одного француза (кажется Фигьэ) о семитизме армян. Труды этого съезда нетрудно найти в Императорской публичной библиотеке, а там отыскать и самый доклад".

2)По поводу Величко как АИ: в данном случае АИ выступают Анучин и Азаревич, Величко лишь дает на них ссылку. В то же время, если его книгу вы считаете чересчур тенденциозной (не в вопросе о происхождении армян, об этом я уже написал, а во всем остальном), то ссылку на нее можно убрать. Беда в том, что не пройдет и дня, как кто-нибудь изъявит желание вовсе удалить упоминание об этой гипотезе, на основании того, что не указан источник.

3)Суммируя: так как указано, что семитское происхождение армян - гипотеза, то не вижу причин удалять упоминание о ней.

Здравствуйте Cristiano viejo,

Жаль, что ваше стремление добавить важную информацию о армянах оказалось столь поверхностным, eсли вы хотите включить в статью гипотезу профессора Д.Н. Анучина то это замечательно, почему-бы и нет, это всего лишь гипотеза, а не совершенно безумные "труды-измышления", наполненные ненавистью к армянам, зачастую основанные на идеях, порожденными воспалённым воображением псевдоучёных, таких как Величко.

„Не имея под руками библиотеки, я только напомню вам, что на археологическом съезде, в последний раз происходившем в Москве, антропологический отдел, под председательством Вирхова, выслушал доклад одного француза (кажется Фигьэ) о семитизме армян. Труды этого съезда нетрудно найти в Императорской публичной библиотеке, а там отыскать и самый доклад".

Cristiano viejo, так если вы хотите добавить к вашим словам ссылочку так сделайте это с АИ, при этом избегая "труды-бред" этого армянофобa Величко. Xмм.., если вам по какой-то причине не удаётся найти книг или вебсайта (АИ), или отыскать самый доклад с исследованиями профессоров Д. Н. Анучинa и Д. И. Азаревичa (или желательно других, более современных учённых), а так-же доклад "кажется Фигьэ" то это только ваша проблема и думаю ссылкa на кавказские очерки Величко здесь излишне. Это "гипотеза" по вашей ссылке, объясняет скорее не о семитском, a "паразитском" происхождении армян, а иногда даже складывается впечатление и о курдском, так вы лучше, так сказать определитесь, может и "курдскую гипотезу" стоит добавить ссылаясь всё на того-же, удобного такого и универсального Величко. И вообще о чём идет речь, о семитском происхождении или влиянии? Если так, то такую-же вставку можно добавить и в статью грузины (ШВИЛИ? oчень многие грузинские евреи носят фамилии с этим окончанием), ... перечислять и дальше народы с влиянием на них других и вставим тогда дружно ссылочки на творения некоторых "а-ля величко" сегодняшних дней в статьи русские, турки, и.т.д. и.т.п.? --Alecx 15:10, 3 мая 2008 (UTC)[ответить]

Добавил ссылку на АИ. Автор - Анучин. Источник - армянский сайт. Cristiano viejo 14:26, 5 мая 2008 (UTC)[ответить]

А существует ли она?

Здравствуйте Cristiano Viejo,

Ещё раз повторюсь и добавлю, что прочитав информацию из вашей ссылки не нашёл никакого обозначения Гипотезы так усердно и по неизвестной мне причине вами внедряемой. Может господин Фригье и действительно смог как-то изобразить и объяснить происхождение армян но этого я, в труде профессорa Д. Н. Анучинa, увы не нашёл, также как и ультимативный его вывод о том что "армяне племя не арийское, а скорее арианизованное (по языку)" Он этого не утверждал вы пытаетесь выдать желаемое за действительное. Если вы основываете вашу Гипотезу на предложении Проф. Д.Н.Анучина то пожалуйста, не приводите его слова лишь частично, а всё предложение целиком; "Если принять, однако, во вниманіе южный темново-лосый типъ армянъ, значительно отличающійся отъ славяно-литовскаго и германскаго, то въ нихъ слѣдуетъ видѣть скорѣе племя аріанизованое (по языку), чѣмъ арійское, хотя, надо замѣтить, что типъ многихъ грековъ и даже южныхъ славянъ не такъ уже рѣзко отличается отъ армянскаго."

Но как вам (я надеюсь) известно, арийский тип вмещает в себе разные цвета кожи, волос, глаз. Просто некоторые ошибочно думают, что арийцы это тип нордическoй расы и только её.

Так по порядку!

Во первых, сам тот факт что “источник - армянский сайт” не является обязательным фактором Авторитетности этого самого источника, тем более если размышления сомневающихся во всём и вся учёных в их бесконечных сравнениях разнообразных теорий можно назвать гипотезой! Вы хотя бы сами то читали это Cristiano Viejo?

Единственное место где идёт речь о семито-еврейских корнях армян это болезненное воображение господина Бертинa..;".. изучавшій спеціально расовые типы на ассирійскихъ и вавилонскихъ памятникахъ, полагаетъ возможнымъ различить среди нихъ и типъ армянскій, именно въ изображеніи двухъ пословъ, передъ царемъ Ассурбаниналомъ въ Эламѣ. Эти два субъекта рѣзко отличаются отъ ассирійцевъ чертами своего удлиненнаго лица, длиннымъ кривымъ носомъ, толстоватыми губами, низкимъ ростомъ, вообще признаками еврейскаго типа, который, по Бертину, характеризуетъ и армянъ."

Обратите внимание на последний факт, говорится, что эти два субъекта резко отличаются от ассирийцев.... тогда как всем известно и сам проф.Д. Н. Анучин ясно определил ассирийцев как и армян к Брахикефальными по типу, ((греч. brachys — короткий и греч. kephale - голова) (короткоголовость)).: "Айсоры и горскіе евреи ближе подходятъ къ армянамъ по формѣ головы, волосатости, цвѣту волосъ, послѣдніе и по росту, но айсоры выше и, по измѣреніямъ Пантюхова, изъ трехъ отдѣловъ лица верхній (лобъ) и нижній (челюсти) представляютъ y нихъ меньшее развитіе, чѣмъ y армянъ, тогда какъ средній (носъ) замѣтно большее, что отражается и на длинѣ всего лица."

А тот факт, что и горские евреи кавказа сходны с ассирийцами и армянами говорит скорее о их смешивании. Ведь некоторые представители других кавказcких народностей и даже некоторое количество "адербейджанскіх татар" определeны к арменоидной расe.

Проф. Анучин:"...и потомки этой части могутъ существовать теперь въ массѣ христіанскаго и мусульманскаго населенія Малой Азіи, Сиріи, Кавказа,— въ составѣ сирійцевъ, грековъ, турокъ, лезгинъ и другихъ народностей, совершенно чуждыхъ армянамъ по языку, вѣрѣ, исторіи и быту." Здесь меня смущает упоминание греков как совершенно чуждых армянам по языку, вере, истории и быту! Явная промашка и противоречие самому себе, как и утверждает сам проф. Д. Н. Анучин: “Вернемся однако къ армянамъ и посмотримъ, что извѣстно или что предполагаютъ ученые относительно ихъ разселения въ Малой Азіи и Арменіи. Выше мы сказали, что армянскій языкъ причисляютъ къ ѳракійско-фригійской группѣ индо-европейскихъ языковъ. Белькъ высказываетъ предположеніе, что древнѣйшее переселеніе индо-европейскихъ гайканъ (Гаикъ — имя миѳическаго родоначальника армянъ и самаго народа), въ Малую Азію было связано съ выселеніемъ изъ Южной Россіи киммерійцевъ (память о которыхъ осталась въ греческомъ названіи Киммерійскаго Босфора — Керченскаго пролива), вытѣсненныхъ арійскими скиѳами. Белькъ склоненъ даже отождествлять киммерійцевъ съ древнѣйшими армянами (подобно тому, какъ въ курдахъ онъ видитъ потомковъ скиѳовъ) и полагаетъ, что изъ Фригіи армяне перешли въ центръ Малой Азіи и заселили Каппадокію и Киликію, гдѣ имъ, по всей вѣроятности, принадлежатъ сохранившіяся кое-гдѣ т. наз. псевдо-хиттитскія надписи. Отсюда они распространились въ равнины по теченію Тигра (у нынѣшняго Діарберкира), пошли затѣмъ на сѣверъ и сѣверо-востокъ, вытѣсняя туземное населеніе понтійскихъ халдовъ и овладѣли, наконецъ, столицей послѣднихъ, Тушпа-Ваномъ...Побѣжденные халды должны были отступить на западъ, вдоль Аракса, черезъ Сарыкамышъ къ Гассанъ-кала, въ область, сохранившую еще долго спустя названіе Халдіи. Такимъ образомъ, армянамъ удалось утвердиться въ такъ называемой Арменіи только послѣ долгой, упорной борьбы съ племенемъ Урарту или понтійскими халдами..”

Ясно одно Christiano, что предоставленная вами ссылка проcто-напроcто поддерживает лишь одну самую известную и вероятную историю происхождения армян ..."согласно самому распространённому мнению, армяне — это индоевропейский народ, ближайшими этническими родственниками которого являются древние греки, переселившиеся из Европы (Балканы) через Малую Азию."

По мнению Проф. Ф. фон-Лушан, который склонен считать, что;... "брахицефалическій типъ основнымъ, наиболѣе древнимъ въ Малой Азіи, такъ какъ онъ выраженъ уже, по его словамъ, на берельефахъ древняго культурнаго племени хиттитовъ (или хэтеевъ), тогда какъ долихоцефалическій типъ долженъ быть приписанъ, по его мнѣнію, главнымъ образомъ, семитамъ, распространившимся съ юга изъ Аравіи и явившимся уже позднѣйшими, хотя тоже весьма древними пришельцами въ этой области." "Армяне же, как известно также как и некоторые ассирийцы имеют преобладание брахицефалического типa. Также и госп. Серджи считает, что;.."брахицефалическихъ армянъ можно считать за одну изъ разновидностей пришлой арійской расы, вторгнувшейся на территорію, заселенную первоначально долихоцефалическими (Долихокефалия — (греч. dolichos — длинный) форма головы) племенами средиземноморской расы.. " А по мнению госп. Проф. Ф. фон-Лушан;.. "армяне будутъ потомками древнѣйшей туземной расы Малой Азіи, отстоявшей свой типъ отъ всѣхъ вліяній на него семитовъ, грековъ, и т. д."

Тоесть всегда и везде говорится лишь о влиянии на народов друг с другом, а о cемитском происхождении речь ведь и не идёт!

Дальше проф. Д. Н. Анучин задаётся вопросом:"Который же изъ этихъ взглядовъ можно считать болѣе вѣроятнымъ?" "Что брахицефалическій, темноволосый и темноглазый типъ является въ настоящее время весьма распространеннымъ въ Малой Азіи, это подтверждается многими наблюденіями. Д-ръ Вейсбахъ встрѣтилъ его въ современномъ населеніи древней Виѳиніи, Р. Вирховъ — среди грековъ сѣверо-западнаго угла Малой Азіи. Около городка Ренкіое были произведены раскопки древнихъ могилъ, по-видимому, III в. по Р. Хр., давшія рядъ мезо-(Мезокефалия — (греч. mesos — форма средней величины головы) и брахицефалическихъ череповъ. Вирховъ измѣрялъ также черепа, добытые Шлиманомъ изъ его раскопокъ въ Гиссарликѣ (на мѣстѣ древней Трои) и убѣдился, что даже самые древніе изъ нихъ, ІІ-го тысячелѣтія до нашей эры, характеризуются брахицефаліей, такъ же какъ и черепа, добытые американской археологической экспедиціей изъ развалинъ древняго города Ассосъ. Всѣ эти черепа Вирховъ тоже сопоставляетъ съ армянскими, и склоненъ итти даже далѣе Лушана, называя ихъ не арменоидными, какъ тотъ, a прямо армянскими. Тѣмъ не менѣе, онъ указываетъ,что такой же брахицефаліей обладаютъ и нѣкоторыя другія народности, наприм., албанцы, которые, однако, отличаются преобладаніемъ свѣтлорусости. Во всякомъ случаѣ, если въ этомъ, сѣверо-западномъ углу Малой Азіи брахицефалы появились, повидимому, со II-го тысячелѣтія до нашей эры, то далѣе на востокъ, въ предѣлахъ собственно Арменіи, этотъ типъ появился, какъ кажется, позже, что стоитъ въ связи и съ историческими данными объ армянахъ, свидѣтельствующими о приходѣ ихъ сюда не ранѣе VIII в. до Р. Хр. Насколько извѣстно, среди череповъ изъ древнихъ доисторическихъ могилъ Закавказья преобладаетъ типъ долихоцефалическій, отличный отъ армянскаго и принадлежавшій, вѣроятно, населенію страны Урарту ..Такимъ образомъ, по крайней мѣрѣ въ восточной части Малой Азіи, брахицефалическій армянскій типъ слѣдуетъ считать позднѣйшимъ, пришлымъ, вторгнувшимся въ область типа долихоцефалическаго." Факты весьма противоречивы, вот например Виктор Валерианович Бунак, выдающийся русский антрополог исследовал армянские черепа относящиеся к железному веку. Они сильно отличаются от современных армянских форм. Это были длинные черепа которые Бунак сближает с нордическими. По мнению армянских ученых, долихокефалия преобладали в Армении до 1500 г. до н.э., а потом начала распространяться и в итоге возобладала брахикефалия. Так-же и Геродот, "который считалъ армянъ родственными ѳракійцамъ. Сходство древнихъ череповъ изъ Фригіи съ армянскими какъ будто подтверждаетъ это сходство." Дальше проф. Д. Н. Анучин продолжает размышления: "Если принять, однако, во вниманіе южный темново-лосый типъ армянъ, значительно отличающійся отъ славяно-литовскаго и германскаго, то въ нихъ слѣдуетъ видѣть скорѣе племя аріанизованое (по языку), чѣмъ арійское, хотя, надо замѣтить, что типъ многихъ грековъ и даже южныхъ славянъ не такъ уже рѣзко отличается отъ армянскаго. Если же принятъ теорію Серджи, что.."арійскій типъ былъ брахицефалическій, то армянъ придется признать народомъ, сохранившимъ при арійскомъ языкѣ и арійскій типъ и явившимся въ Малую Азію черезъ Фригію и Ѳракію изъ Европы."

Вернёмся к тем двум субъектам на вавилонских памятниках на которых и основана ваша Гипотеза "сeмитского происхождeнии армян". Проф. Д. Н. Анучин говорит;.."Однако, въ указанныхъ послахъ изъ области нынѣшней Арменіи (Вана) едва ли можно видѣть настоящихъ армянъ, такъ какъ Арменія въ то время входила въ составъ царства Урарту и была населена не армянами, a «халдами».

Что касается «еврейскoго типа», то;.."Бертинъ полагаетъ даже, что это типъ не семитическій, такъ какъ мы не находимъ его y ассирійцевъ и арабовъ, a что онъ былъ усвоенъ евреями во время ихъ древняго пребыванія на армянской территоріи(до времён самих армян), подвергшись затѣмъ еще видоизмѣненію въ Палестинѣ и Египтѣ. Догадка эта однако мало вѣроятна уже потому, что въ тѣ древнія времена армянъ еще и не могло быть на территоріи Арменіи. Скорѣе возможно допустить вліяніе армянъ на евреевъ (и обратно) въ болѣе позднія эпохи, со времени «плѣненія вавилонскаго» въ VI—V вв. до Р. X. и особенно въ первые вѣка нашей эры, когда евреи получили значительное распространеніе въ Арменіи...," и дальше, что и окончательно опровергает гипотезу существование как таковой о семитском происхождении армян.. "Какъ бы то ни было, но горскіе евреи Кавказа и даже большая часть европейскихъ евреевъ (а равно крымскіе караимы) представляютъ въ настоящее время мало общаго съ типичными древними семитами и такую же, или даже большую брахицефалію, какъ и армяне, a это показываетъ, что они восприняли въ себя еще на территоріи Малой Азіи и Сиріи, значительную примѣсь брахицефалическаго элемента." Cristiano Viejo, если сами евреи горские и европейские представляют мало чего общего от сeмитов, то что вы хотите от армян!

Примесь не является фактом происхождения но всего лишь примесью как это происходило с каждым племенем и народностью и вообщем-то происходит и сейчас. Нигде в этой статье и намёка нет на существование Гипотезы o семитском происхождении армян.

Я честно не вижу смысла в этом. Если вы имеете ввиду что эти беcконечные догадки и предположения (безусловно уважаемых учёных) могут претендoвать на чёткую, ясно сформулированную, основанную на фактах "матушку гипотезу" то я не знаю тогда, что и сказать! Знаете, Cristiano viejo, я не понимаю вашего упорного желания найти истоки армян у сeмитов. Смешение было это факт, так-же как и с каждым другим народом но не больше. Вообще, вся ваша ссылка и предположение o семитском происхождении армян основана на этих пару строчках! Не считаю нужным сохранять её. Пожалуйста предъявите АИ с ясной формулировкой, Гипотеза o семитском происхождении армян. С уважением--Alecx 15:00, 6 мая 2008 (UTC)[ответить]

Я вижу в гипотезе известного, уважаемого ученого, размещеной на армянском сайте, достаточный повод для того, чтобы разместить в разделе "происхождение" упоминание о ней из нескольких слов. Если ее убрать, это будет необъективно, потому что магистральное положение об индоевропейском происхождении армян там изложена. Надо либо уж убират весь раздел, либо оставить эту ссылку. Вы не считаете нужным сохранить, а я считаю. Если удалите - вынесу на обсуждение. Все. Cristiano viejo 15:56, 6 мая 2008 (UTC)[ответить]

По какому праву вы убрали ссылку на источник - ссылку на АРМЯНСКИЙ сайт? Сами же требовали. Возвращаю. Считаю подобное поведение возмутительным. Cristiano viejo 15:58, 6 мая 2008 (UTC)[ответить]

Давайте на обсуждение! Потому-что причин о сохранении этой ссылки я не вижу. Там и речи не идёт не о какой Гипотезе o семитском происхождении армян! А известного, уважаемого ученого никто и не оскорблял. Всё о чём он пишет и есть подтверждение лишь об индоевропейском происхождении а не семитском. Tам и вопрос то не стоит об этом! Повторяю вы то хоть читали это? И выносите на обсуждение в противном случае я уберу бессмысленную ссылку.--Alecx 16:13, 6 мая 2008 (UTC)[ответить]

Статус изображения Изображение:S640x480.jpg

Уважаемый участник! Спасибо за загрузку изображения Изображение:S640x480.jpg. Однако при проверке его описания обнаружились некоторые проблемы. Обратите внимание, что описание каждого изображения обязательно должно содержать указание на его автора, источник и шаблон лицензии - это необходимо для того, чтобы данным изображением было возможно пользоваться. Подробнее о правильном описании и лицензировании изображений Вы можете прочитать на страницах «Википедия:Правила использования изображений» и «Википедия:Лицензирование изображений». Если Вам непонятно, как именно это следует сделать, вы можете задать вопрос на форуме по авторскому праву. Если статус указанного изображения не прояснится в течение 7 суток, администраторы Википедии будут вынуждены его удалить. Поэтому, пожалуйста, не пожалейте времени, чтобы разобраться с его статусом. Grebenkov 23:11, 2 июня 2008 (UTC)[ответить]