Обсуждение участника:Alex Kabakov (KQvr';yuny rcgvmuntg&Alex Kabakov)
Добро пожаловать
[править код]Здравствуйте! От имени участников Википедии — приветствую Вас в её разделе на русском языке. Надеемся, Вы получите большое удовольствие от участия в проекте.
Ниже приведены некоторые полезные ссылки для начинающих:
- Википедия:Руководство для быстрого старта
- Википедия:Первые шаги
- Википедия:Именование статей
- Википедия:Как править статьи
- Википедия:Правила и указания
- Википедия:Изображения
Обратите внимание на основные принципы участия: правьте смело и предполагайте добрые намерения.
Вы должны знать, что содержимое Википедии (в том числе и то, которое добавите в неё вы) распространяется на условиях лицензий Creative Commons Attribution/Share-Alike 3.0 и GNU Free Documentation License, что разрешает кому угодно использовать и изменять его при условии указания авторства.
Одна из самых частых ошибок новичков — нарушение авторских прав. В Википедию запрещается копировать тексты без разрешения обладателя авторских прав!
Статьи в Википедии не подписываются (их авторы — мы все), но если вам захочется принять участие в беседе на Форуме или в обсуждении отдельных страниц — подписывайтесь, пожалуйста, используя четыре знака тильды (~~~~), или нажав соответствующую кнопку 
на панели инструментов.
На своей странице участника Вы можете сообщить некоторые сведения о себе — например, владение языками или интересы.
За время существования Википедии её участники привыкли пользоваться в повседневном общении определёнными «профессиональными» выражениями и терминологией, которые Вам могут быть непонятны. В нашем глоссарии они расшифрованы.
Для работы над статьями по определенной тематике участники википедии объединяются в тематические википроекты. Приглашаем Вас принять участие в одном из них.
Если у Вас возникли вопросы, просмотрите список часто задаваемых вопросов или воспользуйтесь системой помощи. Если Вы не нашли ответа на Ваш вопрос, задайте его на форуме или на нашем IRC-канале. Также для привлечения внимания опытных участников можно отредактировать личную страницу обсуждения, вписать туда {{helpme}} и текст вопроса — Вам помогут.
И ещё раз, добро пожаловать! :-)
Hello and welcome to the Russian Wikipedia! We appreciate your contributions. If your Russian skills are not good enough, that's no problem. We have an embassy where you can inquire for further information in your native language. We hope you enjoy your time here!
- При вопросах можете обратиться к участнику Insider — 20:13, 12 февраля 2011 (UTC)
Статья о М. Герштейне
[править код]Уважаемый участник, пожалуйста, не переносите созданные Вами статьи из Инкубатора в основное пространство статей Википедии до тех пор, пока кто-либо из более опытных участников не удостоверит соответствие этих статей правилам Википедии. В нынешнем виде созданная Вами статья этим правилам не соответствует: она содержит множество ссылок на сочинения героя статьи, но не содержит ссылок на независимые авторитетные источники, то есть материалы О герое статьи. Андрей Романенко 19:22, 13 марта 2011 (UTC)
Поздравляем
[править код] | Поздравляем с первой статьёй в Ру-Вики |
- Можно было бы посоветовать вам оформить ссылки шаблонами со страницы Википедия:Шаблоны/Библиография, но в данном случае такой совет негуманен.--AJZобс 17:59, 18 июня 2011 (UTC)
Здравствуйте AJZ,
Спасибо за помощь! Подскажите пожалуйста как вставить раздел "содержание" в статью.
Имеется ещё один вопрос, после вставки изображения в текст я увидел надпись "Эта версия страницы ожидает проверки и может отличаться от последней подтверждённой". Не могли бы Вы объяснить в чём дело, текст не изменялся.
Всего наилучшего,
Alex Kabakov 20:23, 18 июня 2011 (UTC)
- Вообще-то этот раздел появляется там автоматически, но в вашей статье его нет из-за особенностей оформления: вы обозначаете разделы нарисованной «вручную» чертой и жирным шрифтом, вместо того, чтобы использовать стандартные обозначения(Википедия:Как править статьи#Разделы, абзацы, списки и строки). Про проверку статей написано здесь.--AJZобс 06:23, 19 июня 2011 (UTC)
Предупреждение
[править код]Уважаемый участник, я вижу, что Вы вновь и вновь возвращаете в статью Герштейн, Михаил Львович материал, основанный только на самостоятельно опубликованных героем статьи материалах (изложение его философских взглядов по разным вопросам), а также добавляете в неё множество категорий, характеризующих его как писателя, поэта, философа и т.д., и помещаете ссылку на статью о Герштейне в различные имеющиеся в Википедии списки поэтов. Эти Ваши действия нарушают правила Википедии: обильное цитирование самостоятельно опубликованных героем статьи материалов - правило об авторитетных источниках и о взвешенности изложения, квалификация героя статьи как поэта и философа - критерии значимости персоналий (если господин Герштейн признан энциклопедически значимым как физик, то это не делает его энциклопедически значимым в иных качествах: в представлениях Википедии он не поэт и не философ, а физик, сочиняющий на досуге стихи и философские эссе). Предупреждаю Вас, что упорное добавление в статьи сведений, не соответствующих правилам Википедии, может рассматриваться как деструктивная деятельность и приводить к блокировке доступа к редактированию статей. Андрей Романенко 22:54, 10 марта 2012 (UTC)
Oтвет на предупреждение Андрея Романенко по поводу редактирования статьи Герштейн, Михаил Львович
1. Господин Андрей Романенко, Вы пишите:
Уважаемый участник, я вижу, что Вы вновь и вновь возвращаете в статью Герштейн, Михаил Львович материал, основанный только на самостоятельно опубликованных героем статьи материалах...
Сообщаю, что упомянутые Вами тексты основаны на авторитетных источниках (АИ). Ниже ссылки на эти источники.
А. Вы удалили из раздела статьи Политическая активность текст о политической публицистике героя статьи в США, а именно:
После переезда в Америку публикует в общеамериканских русскоязычных газетах и интернет изданиях статьи с резкой критикой псевдолиберализма и Демократической партии США. Настаивает на том, что надо различать истинных либералов и псевдолибералов:
«Истинные либералы и демократы, должны бы сегодня …всеми силами поддерживать борьбу с мусульманским терроризмом, который вообще отрицает право „неверных“ на жизнь». Псевдолибералы же «не только не борются с чумой исламофашизма, а наоборот, сосредотачивают своё возмущение и критику именно на тех политиках и государствах, которые эту чуму пытаются остановить».
Называет псевдолиберализм «СПИД-ом» современной западной цивилизации, подрывающим её защитные силы. Современным лидером истинного либерализма считает голландского политика и публициста Герта Вилдерса (Geert Wilders) и поддерживает его.
Приведённая в тексте цитата взята из статьи Герштейна в защиту Герта Вилдерса в американской русскоязычной газете Еврейский Мир (Михаил Герштейн, Предательство под маской объективности, Еврейский Мир, N 833, 8-15 мая, 2008). Эта публикация указана в источниках в разделе Литературные ссылки. Там же указаны другие его статьи по критике псевдолиберализма.
Замечу, что этот текст включён в устойчивую версию статьи Герштейн, Михаил Львович, которая проверена 7 февраля 2012. Считаю, что его включение в текущую версию, снабжённое прямой ссылкой на источник, дополнит и улучшит статью.
B. Вы удалили из раздела Философские Взгляды текст, озаглавленный Смысл жизни и постоянные ценности. Цитируемое в тексте эссе "Письмо детям о смысле жизни" напечатано на авторитетном сайте экзистенциальной и гуманистической психологии. В 2010 году этот сайт занял II место в номинации «Справочные сайты, энциклопедии» конкурса «Позитивный контент-2010».
Считаю, что включение этого текста улучшит статью.
C. Вы удалили из статьи раздел Афоризмы.
Источником первой части раздела Афоризмы, является книга Четверо под одной крышей — Нижний Новгород, издательство «Деком», 2002, ISBN 5-89533-062-6.
Источником второй части раздела (с подзаголовком Из стихов), является книга Герштейн М. Л. «Люблю, но разве может слово…» — Москва: Директ-Медиа, 2011. - 293 с. ISBN 978-5-9989-6381-0.
Обе книги указаны в разделе Книги.
Считаю, что включение этого раздела, дополненное прямой ссылкой на источники, улучшит статью и сделает её более интересной для чтения.
2. По поводу категорий.
Господин Романенко, Вы убрали из текущей версии статьи Герштейн, Михаил Львович категории Писатели по алфавиту и Философы по алфавиту. Официальная (устойчивая) версия статьи, утверждённая 7 февраля 2012, относит М.Л. Герштейна к обеим этим категориям. Мои добавления лишь детализировали категории официальной версии по временам, странам и жанрам.
То, что М.Л. Герштейн признан значимым как учёный не препятствует его отнесению и к категориям Философов и Писателей. Похожей на него фигурой в этом смысле является, например, американский физик Алан Лайтман, который также относится Википедией и к физикам, и к писателям, и к эссеистам.
Отнесение устойчивой версией М.Л. Герштейна к этим категориям обосновано Критериями значимости Википедии для деятелей искусства и культуры, а также приведёнными в статье сведениями. Его литературные и философские произведения регулярно печатались в многотиражных периодических изданиях тиражом до 240 тысяч экземпляров. Криттерием Википедии для отнесения к деятелям массовой культуруры является тиражи выше 50 тысяч экземпляров.
К явлениям массовой культуры относятся и демонстрации фильма по его сценарию телевизионным каналом RTVI с многомиллионной зрительской аудиторией в США, Канаде, Израиле, странах Европы, России и странах бывшего Советского Союза.
К той же категории относятся публикации о его литературном и философском творчестве в новостных агенствах , а также демонстрация американским телевизионным каналом NewTv документального фильма, посвящённого его поэзии.
Герштейн пользуется устойчивой репутацией в профессиональном сообществе литераторов и работников культуры, что соответствует критерию Википедии для отнесения его также и к деятелям немассового искусства и культуры.
Доказательством его репутации являются:
- положительные отзывы и поддержкa его литературного творчества известными литераторами и деятелями культуры, включая такие имена как поэт Наум Коржавин, критик и литературовед Бенедикт Сарнов, литературовед и мемуарист Елена Чуковская, писательница, литературовед и критик Мариэтта Чудакова, поэт, писатель и журналист Геннадий Кацов, композитор и исполнитель Злата Раздолина, академики историки Александр Фурсенко и Борис Ананьич, и другие.
- публикации книг с его литературными и философскими произведениями в престижных издательствах России и США.
- включение его в качестве поэта в литературную анталогию бостонских русскоязычных писателей.
- получении фильма по его сценарию кинематографической премии.
В соответствии с вышеизложенным считаю, что для улучшения статьи категории Писатели по алфавиту и Философы по алфавиту целесообразно вернуть в текущую версию. Считаю также, что допoлнительная детализация этих категорий улучшает навигацию в проекте.
Что касается помещения Герштейна в списки поэтов в эмиграции, то это дополнение связанно, в частности, с дополнением статьи сведениями о включении Герштейна в число авторов, вышедшей в 2012 году историко-литературной анталогии Бостон. Город и люди (издательство M Graphics Publishing, ISBN 978-1-934881-74-3).
Эта анталогия, вышедшая под редакцией известного литератора Катишонок, Елены Александровны, представляет, в частности, поэзию М.Л. Герштейна, а также других бостонских русскоязычных поэтов (Наума Коржавина, Феликса Розинера, Михаила Крепса, Леопольда Эпштейна, Григория Марговского). Считаю полезным для улучшения навигации в проекте, помещение Герштейна в те же поэтические списки Википедии, к которым отнесены другие поэты анталогии.
3. Заключение
Господин Романенко, полагаю, что включение в Википедию сведений основанных на АИ, а также улучшение навигации в проекте есть деятельность конструктивная и соответствует духу Википедии. Надеюсь продолжить работу над улучшением статей в режиме обсуждения и в духе сотрудничества.
Свои предложения по улучшению статьи Герштейн, Михаил Львович я изложил выше. Если у Вас возникнут связанные с этими предложениями возражения - прошу поместить их на моей странице обсуждения.
cacadem 22:57, 26 марта 2012 (UTC)
- Авторитетные независимые источники не подтверждают значимость господина Герштейна в качестве философа, публициста, поэта и автора афоризмов - поэтому избыточное педалирование этих его занятий в статье о нём в Википедии противоречит правилам. Положительные отзывы известных литераторов о творчестве Герштейна приводятся в ненадёжных источниках вроде этого, где кто угодно может оставить отзыв, подписавшись Наумом Коржавиным. Бостонская антология, как видно из списка ее авторов, наряду с произведениями признанных литераторов включает в себя и выступления авторов-дилетантов, а потому в отдельности не может свидетельствовать о значимости всех своих участников. Никакая иная поддержка авторитетных в области литературы институций, требуемая Критериями значимости деятелей искусства, также не показана, вопреки Вашим голословным утверждениям. Тиражи публикаций господина Герштейна в "Химии и жизни" и т.п. не относятся к тому, что понимается в Критериях значимости персоналий под массовой литературой и ее тиражами. Еще раз предупреждаю Вас, что создание в Википедии явно рекламных статей противоречит задачам проекта, и противодействие такой деятельности входит в обязанности администраторов проекта. Андрей Романенко 23:25, 26 марта 2012 (UTC)
О некорректном высказывании участника Андрея Романенко по поводу отзыва Наума Коржавина о книге Михаила Л. Герштейна (Письмо Генерального директора Издательства "Директ-Медиа")
[править код]From: Konstantin Kostjuk <[email protected]>
Date: 2012/4/11
Subject: некорректное высказывание
Уважаемый Alex Kabakov,
Я ознакомился с обсуждением Вашей статьи об одном из опубликованных у нас авторов, Герштейн, Михаил Львович: ([1])
В связи с тем, что участники обсуждения ссылаются на наше издание, считаю необходимым дать некоторые разъяснения и прошу Вас поместить их на соответствующие страницы Википедии.
В ходе обсуждения один из администраторов Википедии, Андрей Романенко позволил себе, сославшись на наш ресурс написать: "Положительные отзывы известных литераторов о творчестве Герштейна приводятся в ненадёжных источниках вроде этого (ссылка на страницу «Университетской Библиотеки online»), где кто угодно может оставить отзыв, подписавшись Наумом Коржавиным."
Обвинение Романенко не имеет под собой оснований: отзывы являются модерируемыми и редакция «Университетской библиотеки онлайн» (http://www.biblioclub.ru) проверяет содержание и авторство отзывов. Пользователями являются авторизованные сотрудники и учащиеся вузов. Во всяком случае, истинность отзыва поэта Наума Коржавина, так же как и упомянутых в дискуссии литераторов Самсона Кацмана и Геннадия Кацова не вызывает сомнений.
Распространение администратором Романенко необоснованных обвинений в адрес «Университетской Библиотеки онлайн» порочит репутацию нашего издательства, а также репутацию Википедии. Прошу участников проекта обратить на этот инцидент серьёзное внимание.
С наилучшими пожеланиями,
Константин Костюк
Генеральный директор
Издательство "Директ-Медиа"
Блокировка 27 января 2013
[править код]Несмотря на то, что еще год назад Вам было разъяснено, что накачивать статью о господине Герштейне голословными похвальбами, не подтверждаемыми в авторитетных независимых источниках отзывами и прочим мусором - по правилам Википедии не допускается, Вы вновь взялись за старое. В связи с этим Ваш доступ к редактированию Википедии заблокирован сроком на сутки. При продолжении аналогичных нарушений сроки блокировки могут быть увеличены. Андрей Романенко 17:30, 27 января 2013 (UTC)
Блокировка 28 марта 2013
[править код]В связи с тем, что, несмотря на предыдущие предупреждения и предыдущую блокировку, Вы продолжаете накачивать статью о Михаиле Герштейне рекламными материалами, Ваш доступ к редактированию Википедии заблокирован на трое суток. При продолжении аналогичных нарушений сроки блокировки могут увеличиваться вплоть до бессрочной. Андрей Романенко 21:01, 28 марта 2013 (UTC)
Порча внешнего вида страницы Арбитраж:Заявки
[править код]Ваша правка была вынужденно отменена. При следующей попытке пользуйтесь кнопкой «предварительный просмотр» столько, сколько нужно, до получения нормального результата. Также пожалуйста прекратите грубо искажать имена участников. — AlexSm 19:59, 1 мая 2013 (UTC)
Также пожалуйста, прекратите «спамить» своей заявкой на множестве страниц, одного места вполне достаточно. — AlexSm 14:48, 2 мая 2013 (UTC)
Подпись
[править код]
Пожалуйста, всегда подписывайтесь в обсуждениях, это можно сделать с помощью ~~~~ или специальной кнопки. После сохранения страницы, знаки тильды будут автоматически заменены на подпись с указанием времени. Это помогает сторонним наблюдателям лучше вникнуть в суть вопроса и предложить свою помощь. Кроме того, подписавшись, вы облегчаете другим участникам возможность связаться с вами на вашей странице обсуждения. — AlexSm 21:28, 3 мая 2013 (UTC)
Зделано. Спасибо за напоминание. cacadem 21:39, 3 мая 2013 (UTC)
На форуме администраторов открыта тема О злоупотреблении администраторскими полномочиями участником Андрей Романенко
[править код]Заявка Арбитраж:О злоупотреблении администраторскими полномочиями участником Андрей Романенко здесь: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%80%D0%B1%D0%B8%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%B6:%D0%9E_%D0%B7%D0%BB%D0%BE%D1%83%D0%BF%D0%BE%D1%82%D1%80%D0%B5%D0%B1%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B8_%D0%B0%D0%B4%D0%BC%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%BE%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%BC%D0%B8_%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D0%BE%D1%87%D0%B8%D1%8F%D0%BC%D0%B8_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BC_%D0%90%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%B5%D0%B9_%D0%A0%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%BA%D0%BE
cacadem 21:46, 3 мая 2013 (UTC)
cacadem 22:22, 22 мая 2013 (UTC)
О злоупотреблении администраторскими полномочиями участником Андрей Романенко
[править код]Участник Alex Kabakov обвиняет участника Андрей Романенко:
1) в использовании положения администратора для навязывании своего мнения; 2) в удалении из Википедии сведений для утверждения собственной точки зрения; 3) в дискредитации авторитета сторонней организации; 4) в нарушении этических норм Википедии.
18 июня 2011 после обсуждения на Инкубаторе в основное пространство была перенесена моя первая статья Герштейн, Михаил Львович. Более чем через полгода после положительного решения в Инкубаторе участник Андрей Романенко удалил из статьи часть категорий и текстов, а затем вынес её к удалению со странной мотивировкой "На всякий случай всё же выношу к удалению..". Вынесение к удалению было произведeно без предварительных рекомендаций к автору по улучшению статьи, а также вообще без уведомления автора на СО, что может быть расценено как проявление недоброжелательного отношения. Участники нового обсуждения высказались за сохранение статьи, и 7 февраля 2012 она была сохранена.
В начале марта 2012 года у нас с участником Андрей Романенко на моей СО состоялась дискуссия, касавшаяся, в частности, возврата в статью удалённых участником Андрей Романенко писательских категорий. Одним из моих аргументов в пользу такого возврата были отзывы поэта Наума Коржавина и журналиста Самсона Кацмана o литературном творчестве Герштейна. Администратор Андрей Романенко отреагировал на этот аргумент удалением из статьи этих многократно отпатрулированных отзывов и вынесением мне предупреждения о возможном отстранении меня от редактирования статей.
При этом он огульно объявил Университетскую Библиотеку on line (издательство Директмедиа Паблишинг), где опубликованы отзывы, ненадёжным источником, в котором "кто угодно может оставить отзыв, подписавшись Наумом Коржавиным ".
В ответ на это было получено письмо от Генерального директора издательствa Директмедиа Паблишинг, Константина Костюка: "..Обвинение Романенко не имеет под собой оснований: отзывы являются модерируемыми и редакция «Университетской библиотеки онлайн» (http://www.biblioclub.ru) проверяет содержание и авторство отзывов. Пользователями являются авторизованные сотрудники и учащиеся вузов. Во всяком случае, истинность отзыва поэта Наума Коржавина, так же как и упомянутых в дискуссии литераторов Самсона Кацмана и Геннадия Кацова не вызывает сомнений.
Распространение администратором Романенко необоснованных обвинений в адрес «Университетской Библиотеки онлайн» порочит репутацию нашего издательства, а также репутацию Википедии. Прошу участников проекта обратить на этот инцидент серьёзное внимание"
Несмотря на это письмо, участник Андрей Романенко отзывы в статью не возвратил, а когда я сам возвратитил отзыв Наума Коржавина, то Андрей Романенко удалил его снова, а также заблокировал мой доступ к редактированию на сутки и высказал угрозу по увеличению срока блокиривки.
Андрей Романенко неоправданно удалил не только отзывы Наума Коржавина и Самсона Кацмана из Университетской библиотеки но и отзыв Самсона Кацмана из другого АИ - Заметки по еврейской истории, известного источника по еврейской истории и культуре. Это наглядно показывает, что дело не в источнике информации, а в стремлении участника Андрей Романенко убрать из Википедии сведения, противоречащие его точке зрения.
В своём комментарии к этому инциденту на моей СО от 27 января 2013 Андрей Романенко нарушил этические нормы Википедии, назвав удалённые им отзывы "голословными похвальбами" и "мусором". Участник Dima io в ходе обсуждении моего обращения на форуме администраторов, написал об этом комментарии Романенко "Вообще-то текст предупреждения на СО участника явно нарушает этические нормы ВП. Голословно названы "мусором" отзывы литераторов, факт подачи которых подтверждается. Можно спорить о значимости этих отзывов, но утверждать, что они не подтверждены или являются "мусором" - это не этично. Кроме того, само предупреждение написано с позиции превосходства."Dima io 07:57, 20 февраля 2013 (UTC)
28 марта 2013 года я добавил в статью Герштейн, Михаил Львович сведения о цитируемости литературных произведений героя. Андрей Романенко немедленно удалил это добавление и заблокировал мне доступ к Википедии на трое суток. Он также написал на моей СО предупреждение о возможмом наложении дальнейших блокировок с увеличением их срока вплоть до бессрочной.
В своих комментариях Андрей Романенко бездоказательно называет мои добавлeния "рекламными", систематически нарушая принцип Википедии : Предполагайте добрые намерения.
Использование Андреем Романенко блокировок и предупреждений для зажима чужого мнения грубо нарушает важное правило Википедии : Администраторы не имеют каких-либо привилегий в управлении проектом и не имеют права использовать свои возможности для навязывания другим участникам своей точки зрения.
Грубым нарушением является и использование участником Андрей Романенко административного давления для удаления из Википедии подтверждённых сведений, несоответствующих его точке зрения.
Неприемлимы и опорочивание участником Андрей Романенко авторитета сторонней организации, нарушение им этических норм Википедии.
Предлагаю 1.Констатировать конфликт мажду участником Alex Kabakov и участником Андрей Романенко. 2.Снять все блокировки и предупреждения сделанные участником Андрей Романенко в адрес участника Alex Kabakov 3.Отстранить участника Андрей Романенко от редактирования статей участника Alex Kabakov 4.Лишить участника Андрей Романенко администраторских полномочий.
Всё вышесказанное было изложено в моей заявке на арбитраж АК:859 от 1 го мая, 2013. Арбитражный комитет отклонил заявку в связи с недостаточностью доарбитражного урегулирования, и указал, что претензии к действиям администраторам могут быть обсуждены на страницах ВП:ОАД и ВП:ФА. В связи с этой рекомендацией и открыта тема.
cacadem 21:46, 3 мая 2013 (UTC)
cacadem 22:06, 22 мая 2013 (UTC)
Ваша тема была удалена с форума администраторов спустя 15 дней после открытия (и, по старой ошибке, не перемещена в архив) как не представляющая никакого интереса для сообщества и не получившая в связи с этим никаких откликов. Пожалуйста, воздержитесь от дальнейшего педалирования этой темы, и в особенности от публикации огромных простыней на важнейших форумах проекта. Благодарю за понимание. --David 22:26, 22 мая 2013 (UTC)
Спасибо за разъяснение истории пребывания темы на форуме администраторов с 3го по 18 ое мая 2013. Надеюсь ошибка будет исправлена и тема перемещена в арахив. cacadem 23:12, 25 мая 2013 (UTC)