Есть статья авторитетного историка. Но размещена она только (вроде бы) на одном военно-историческом портале. Как считаете, можно ли тогда на неё ссылаться в статусной статье? Речь идёт об «И снова битва при Иссе» Нечитайлова. Карт-Хадашт (обс.) 08:33, 1 января 2024 (UTC)[ответить]
Если и после публикации статьи её автор продолжил считаться авторитетным историком, то, думаю, нет никакой разницы, где она была опубликована. Если бы изложенные в ней факты и сделанные на их основе выводы были ошибочными, то её автор критиковался бы за это другими историками и выпал бы из категории «авторитетных». Ну, а так как такой критики с 2004 года так и не появилось, то нам, википедистам, уж и подавно подвергать сомнению авторитетность М. В. Нечитайлова (он же, вроде, кандидат исторических наук, сотрудник СКФУ) и его статьи нет никакого резона. В качестве компромисса можно ссылаться не на саму статью, а на те авторитетные источники, на которые ссылается её автор. Всё таки в статье «И снова битва при Иссе» целых 67 сносок, и это на не такой уж большой по объёму текст. — Игорь Васильев (обс.) 09:47, 1 января 2024 (UTC)[ответить]
Андрей такой вопрос поднял — по теме одного переименования, так как не согласен с названием «Готская», ссылается на Дексиппа. Многие доводы там для меня на уровне какого-то абсурда.. Но и Дексипп сам по себе ещё не основной показатель. Из беглого поиска по АИ вижу часто так: «германцы проникают в Юго-Западный Крым в ходе „скифских“ или „готских“ войн III в.», «событий 30-70-х гг. III в. в Балканских и Малоазийских провинциях Римской империи, более известных как „Скифские“ или „Готские“ войн», «эти нашествия получили название „готских“ или „скифских“ войн», «в результате „готских“ („скифских“) войн середины III века» и т. д. — Карт-Хадашт (обс.) 15:48, 6 января 2024 (UTC)[ответить]
Кроме БРЭ в других энциклопедиях статей об этих войнах нет. Жаль: всё-таки ссылаться лучше не на сочинения автора III века, для которого, что готы, что бастарны, что карпы — всё скифы, а как того требуют здешние правила на современные АИ, при этом желательно обзорные (т. е. энциклопедии). Как я вижу, в АИ примерно одинаково используются термины «Скифская» и «Готская». Иногда даже оба вместе: «скифские (готские) войны». Однако то, что в БРЭ статья называется именно «Скифские войны», свидетельствует о безосновательности предложения переименовать у нас статью с использованием слова «Готская». А вот изменить название с единственного числа на множественное, как и в БРЭ — это уже хорошая тема для дискуссии. Ну, и было бы неплохо сделать правильное уточнение по той же БРЭ — «Скифские войны (232—275/276)». — Игорь Васильев (обс.) 04:05, 7 января 2024 (UTC)[ответить]
Во множественное число точно нужно переводить. И, может, лучше так и назвать «Скифские (готские) войны (232—275/276)»? Либо «Скифские или готские войны (232—275/276)». Чтобы связанное с готами было изначально в самом наименовании. Карт-Хадашт (обс.) 07:41, 7 января 2024 (UTC)[ответить]
Нет, мне такое двойное название не кажется хорошей идеей. Наверно, помните, в своё время были дискуссии о том, насколько лаконичным должны быть названия статей. И вот вариант только с одним термином как раз и будет таким лаконичным названием для статьи не в ущерб узнаваемости её темы. Для упоминания же о готах достаточно будет и перенаправления: «Готские войны (232—275/276)». О том же, что термины «Скифские войны» и «Готские войны» — синонимы, уже и так упоминается в преамбуле статьи. — Игорь Васильев (обс.) 09:52, 7 января 2024 (UTC)[ответить]
Не столько эти, сколько те, которые шли между другими участниками. Уж не помню даже где это было: на одном из форумов или на ВП:КПМ. Но смысл в них был именно подобный (вроде бы и упомянутые вами дискуссии были вызваны этими самыми обсуждениями): насколько можно усечь название статьи, чтобы из него явно следовало, о чём она. Тогда как всегда к какому-то единому мнению так и не пришли, но всё же какие-то выводы можно было сделать. Хотя бы такой: уж если дело дошло до переименования статьи, то давайте дадим ей наиболее очевидное название. Применительно к нашему случаю: «Скифские войны (232—275/276)». Ну, а уж если это название будет вызывать вопросы, тогда возможно будет обсудить и какие-нибудь дополнительные уточнения. В нашем случае, какой-либо вариант упоминания ещё и слова «Готские». — Игорь Васильев (обс.) 15:30, 7 января 2024 (UTC)[ответить]
Считаю свой вариант помимо прочего и компромиссным — для других участников, которые именно за готов. Скифам и так будет преимущество, так как они в наименовании пойдут на первом месте. Но готы пусть идут сразу далее, а не перенаправлением. Они это, право, заслужили: всё же помимо «скифских» или «готских» войн III в." есть и АИ на обратную последовательность — «готских» или «скифских» войн". Карт-Хадашт (обс.) 18:34, 7 января 2024 (UTC)[ответить]
Я не склонен безоговорочно доверять тому, что здесь написано о несклоняемости слова юэчжи: там нет каких-либо авторитетных подтверждений, что это слово — «тип склонения 0 по классификации А. А. Зализняка». А сам Викисловарь для нас не более авторитетен, чем сама Википедия: то есть не авторитетен как принадлежащий к «открытым вики». Надо копать глубже: по крайней мере, найти первоисточник утверждения о принадлежности слова «юэчжи» к этому самому «типу склонения 0». На это нужно время. — Игорь Васильев (обс.) 16:07, 30 января 2024 (UTC)[ответить]
Спасибо за внимание к одному из Археанактидов. Посмотрите, пожалуйста, по возможности что ещё там можно сделать (дизамбиг создам) - оформлю потом по тому же сценарию и остальных. Карт-Хадашт (обс.) 13:02, 27 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Здесь были высказаны здравые мысли об условности выделения В. А. Анохиным именно трёх преемников Археанакта. Желательно найти какие-нибудь источники, авторы которых поддерживали бы эту теорию. В большинстве тех АИ, что я видел, об общем числе царей из династии Археанактидов вообще не упоминается. А все эти «Археанактиды» В. А. Анохина — это точно личные имена? Не зря же я спрашивал: если есть Археанактид (II), то кто тогда Археанактид (I)? И по Анохину — это всеми признаваемый исторической персоной Археанакт (С. 22 и 236 его «Истории Боспора Киммерийского»). В связи с этим меня терзают смутные сомнения, что в переводе с анохинского на энциклопедический, «Археанактид (II)» — это «неизвестный по имени второй правитель Боспорского царства из династии Археанактидов». То есть речь идёт не о имени персоны, а лишь о его принадлежности к династии. Мне кажется, это важный факт, который следовало бы упомянуть в статье. У вас в статье об Археанактиде (IV) указаны неправильные даты его правления: по В. А. Анохину — это около 450—437 годы до н. э. Так, к слову о том, из каких источников иной раз черпают факты википедисты. Здесь и здесь упоминается, что боспорскими царями из династии Археанактидов были некие Перисад, Левкон и Сагавр. Об одном из них даже отдельная статья есть. И это в 2024 году, в то время как о недостоверности этих фактов было известно ещё в 1876 году (С. 345—346). Ну, и на всякий случай: вдруг кому пригодится. Здесь статья Ф. В. Шелова‑Коведяева и В. П. Толстикова «Боспор в первой четверти V в. до Р.Х. Из истории Пантикапея начала эпохи классики» в которой рассматривается происхождение термина «Археанактиды» с той точки зрения, что это «не династическое имя, а эпитет, то есть определение или, как бы сказали теперь, характеристика властителя Боспорской державы» (С. 18). — Игорь Васильев (обс.) 21:15, 27 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Сам понимаю, что желательно. И я на той же СО сам писал о собственных сомнениях, когда приступал к работе. Но пока найти у меня не получилось. Но не встречал и АИ, где бы эта версия Анохина (ну о нём, трудах и т. п., думаю, рассказывать отдельно смысла нет) была признана маргинальной. А сама его «История Боспора Киммерийского», конечно, не оказалась незамеченной в среде специалистов. Видел у Сапрыкина и не только. Насчет того, личные ли имена или нет. У меня есть, конечно, свое видение. Но не считаю возможным об этом писать, если не увижу прямо у самого Анохина. Очень возможно, что я и просмотрел. Насчёт Сагавра и прочих. У нас статьи о них удалены из-за неподтверждения. У меня ссылки проставлены — любой может проверить. Карт-Хадашт (обс.) 05:54, 28 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Меня смущает, что вы излагаете историю Боспорского царства времён Археанактидов (в том числе, и через шаблон) исключительно по версии В. А. Анохина. Вы предлагаете читателям статей теорию Анохина как безальтернативную и единственно верную. В то время как надо бы излагать сначала мнение о неизвестности того, кто были преемники Археанакта и сколько их было, а уже затем излагать теорию Анохина как альтернативную. Вы же сами выше писали, что пока не нашли широкой поддержки теории о четырёх царях-Археанактидах в работах других исследователей. — Игорь Васильев (обс.) 07:25, 28 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Из шаблона, пожалуй, лучше убрать, да. Но о двух представителях, кстати, добавлял не я. Поэтому взять и просто отменить все теперь тоже не могу. Могу добавить, конечно, в статьи про другие видения. И думал об этом. Но сколько их будет?! Тогда почему укажу на версию исследователя А. и не укажу на Б., В. и т.д. А я же не работаю над общей статьей о династии. Если только какими-то общими фразами. И проставить просто несколько ссылок на слова, что у специалистов неоднозначно решается. Так вроде бы неплохо будет. Что думаете? Но в любом случае у меня упор будет на Анохина. Тут уж ничего поделать не могу, так как, повторюсь, речь не о общей статье. Карт-Хадашт (обс.) 07:47, 28 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Это понятно, что рассказывая о, к примеру, Археанактиде (II) вы будете в первую очередь ссылаться на В. А. Анохина как на автора теории о его существовании. Однако написать что-то подобное обязательно следует: «Ни один из античных авторов не называл ни имён, ни количество преемников Археанакта. Многие современные историки также не сообщают об этом каких-либо дополнительных сведений. Однако по мнению опиравшегося на нумизматические данные В. А. Анохина, династия Археанакидов состояла из четырёх правителей. Второго из них, бывшего преемником Археанакта на престоле Боспорского царства, он условно назвал Археанактидом (II)...». А далее уже излагать собственно аргументы Анохина. Ну, и в самом тексте (не только в карточке) упоминать о том, чьим преемником и предшественником был тот или иной Археанактид. — Игорь Васильев (обс.) 08:35, 28 февраля 2024 (UTC)[ответить]
В отличие от нас с вами, толком не знающих даже английского языка, Яна Евгеньевна Беспальчикова — человек, знающий латынь и несмотря на свой молодой возраст (она 1995 года рождения) уже опубликовавший несколько статей о Теодорихе Великом. Конечно, можно придираться, что она всего лишь магистр кафедры классической филологии СПбГУ. Однако в сравнении с тем, что у нас в Википедии правилами не возбраняется создание статей с использованием онлайн-автопереводчиков, использовать сделанный ею перевод вполне возможно. Вопрос только в том, нужно ли полностью цитировать всё послание Теодориха Великого Тразамунду (Кассиодор. Варии. Книга V, послание 43), если есть как минимум ещё одно послание остготского царя правителю вандалов (Кассиодор. Варии. Книга V, послание 44). Не знаю как там, но у нас это бы противоречило правилу о цитировании. Следовало бы изложить основные тезисы письма от третьего лица, благо взаимоотношения Теодорих Великий — Тразамунд — Гезалех упоминаются в целом ряде АИ. — Игорь Васильев (обс.) 21:22, 29 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Так понимаю, что напрямую использовать машинный перевод всё же не допускается. Момент полноты цитирования - это уже в данном случае не ко мне) Карт-Хадашт (обс.) 04:18, 1 марта 2024 (UTC)[ответить]
Тут ещё возник момент, кто перед кем извинялся и золото отправлял. Вы что из перевода видите? Вроде бы как у Вольфрама и Циркина противоположно. У вас есть работа Циркина, опубликованная в 2023 году? Карт-Хадашт (обс.) 06:07, 1 марта 2024 (UTC)[ответить]
Приведу обе цитаты (отобраны не мною, но не доверять точности смысла не вижу).Вольфрам: «Гезалех, бежавший в Карфаген, получил значительные средства и был обязан вернуться на родину, чтобы возобновить борьбу с Теодорихом. Разумеется, отношения между Равенной и Карфагеном после этого ухудшились, однако эта напряжённость если и вылилась, то всего лишь в одном конфликте ограниченного масштаба — в пограничной области Лилибея. Тразамунд признал своё бессилие и извинился словом и делом. Предложенное золото было отвергнуто, письменное оправдание принято. Тразамунд оставался союзником Теодориха до своей смерти» (стр. 442—443).Циркин: «А когда Теодорих посадил на вестготский трон своего внука Амалариха и стал его опекуном, создав тем самым общеготскую державу, Тразамунд почувствовал особую опасность. В это время сводный брат Амалариха Гезалих. разбитый войсками Теодориха, бежал в Африку, и Тразамунд принял его вполне дружелюбно и даже снабдил его некоторой суммой денег. Кроме этого, он, правда, реальной помощи Гезалиху не оказал, и тот вскоре покинул Африку и направился в Галлию, где и был убит. Теодорих воспринял этот прием, а тем более снабжение Геалиха деньгами, как недружественный акт, и в районе Лилибея дело дошло до столкновений между вандалами и готами. Однако скоро остготский король, прекрасно понимая невозможность одновременно бороться на разных фронтах, предпочел не углублять разногласия. Он направил Тразамунду примирительное послание с извинениями за эти столкновения, сопровождая его золотом. Тразамунд золото принять отказался, но согласился пойти на примирение» (стр. 193). Карт-Хадашт (обс.) 15:54, 1 марта 2024 (UTC)[ответить]
Не буду утверждать, что везде так, но в том примерно десятке источников которые я просмотрел, бенефициаром вандальско-остготского конфликта и тем, кто отослал золото, называют Теодориха Великого. Например, так однозначно описываются события у Г.-И. Диснера в «Королевстве вандалов» (С. 107—108). Наверно, при работе с книгой «История варварских государств» Ю. Б. Циркина следует учитывать, что это посмертное издание: он умер 3 января 2022 года, а книга была подписана в печать 28 июля 2023 года. Возможно, рукопись автором так и не была сверена: во всяком случае, отсутствие в ней ссылочного материала (который был во всех последних книгах Циркина) как бы на это намекает. Однако пока нет рецензий на эту книгу, это только предположение. — Игорь Васильев (обс.) 05:38, 2 марта 2024 (UTC)[ответить]
Спасибо за наблюдения и мысли. Вы, как обычно, на недосягаемой для нас высоте. Наверное, можно согласиться с недоумением по поводу этого момента в работе Циркина: «Этот Кассиодоровский стиль действительно очень сложен для понимания. Я для этого и цитирую их в статье, чтобы каждый мог сам подумать, а что он этим хотел сказать?» Карт-Хадашт (обс.) 06:00, 2 марта 2024 (UTC)[ответить]
Ой, подождите. Так, значит, прав Циркин, получается. Смутило «тем, кто отослал золото, называют Теодориха Великого». Кому ведь? Диснер: «Трасамунд послал своему шурину письмо с извинениями в сопровождении богатых подарков. Эпизод закончился отклонением этих подарков и серьёзным предупреждением действовать в будущем более предусмотрительно.» Карт-Хадашт (обс.) 06:14, 2 марта 2024 (UTC)[ответить]
Я думал, что выразился ясно, когда писал «отослал» и указывал, кто был победителем в споре :) Надо было написать «возвратил», что бы уж никаких кривотолков не возникло: конечно же Теодорих Великий, возвративший Тразамунду присланное тем золото. — Игорь Васильев (обс.) 06:52, 2 марта 2024 (UTC)[ответить]
А на каком языке (в скобках) лучше указывать имена королей вестготов? На среднегреческом? Или на латыни (как у вас статьи про их королев)? Где это можно найти? — Карт-Хадашт (обс.) 11:43, 9 марта 2024 (UTC)[ответить]
Выставлена на статус добротной статья о битве при Заллаке. У М. Нечитайлова (раньше сталкивался с его статьями по теме Древнего мира) есть работа «Заллака, 1086 год: Триумф Ислама». Размещена здесь. Скажем, Пилипчук ссылается. Наверное, и нам незазорно? — Карт-Хадашт (обс.) 10:44, 10 марта 2024 (UTC)[ответить]
Что подобное - это да. По текущему случаю. На данный ресурс есть прямые ссылки в научной статье (и вроде бы ещё можно найти). Речь потому идёт не об обозначенном выше компромиссе. А чтобы напрямую ссылаться Карт-Хадашт (обс.) 11:22, 10 марта 2024 (UTC)[ответить]
Пока никто не высказался против ссылки на эту статью, не рано ли кричать: «Волки»! Ну, что я могу вам написать кроме того, что уже было мной написано: «Если и после публикации статьи её автор продолжил считаться авторитетным историком, то, думаю, нет никакой разницы, где она была опубликована. Если бы изложенные в ней факты и сделанные на их основе выводы были ошибочными, то её автор критиковался бы за это другими историками и выпал бы из категории „авторитетных“»? Всё то же самое, только ссылка будет непосредственно на статью. Давайте попробуем, а там, может быть, и альтернативное мнение будет кем-нибудь адекватно обосновано. Тогда будет предмет для дискуссии. А может быть никаких возражений вообще не будет, и тогда вот это всё многобуквие — переливание из пустого в порожнее. — Игорь Васильев (обс.) 13:20, 10 марта 2024 (UTC)[ответить]
У Циркина в «Истории варварских государств» (см., к примеру, здесь) приведены сведения, что «переговоры завершились полным успехом, и в их результате были подтверждены прежние соглашения и заключен договор. Договор был подтвержден браком Аэция с одной из дочерей Теодориха.. Выдав свою дочь замуж за фактического правителя Западной Римской империи, Теодорих, естественно, повысил свой престиж в глазах соплеменников.» Откуда Юлий Беркович мог взять информацию об этом браке? — Карт-Хадашт (обс.) 14:14, 26 марта 2024 (UTC)[ответить]
Да, такое мнение, что Флавий Аэций третьим браком был женат на дочери Теодориха I, существует. Об этом, по крайней мере, упоминается также здесь (p. 32) и здесь. В этой статье (P. 171—174) сообщается, что в основе этого предположения лежит один из фрагментов панегирика Аэцию за авторством Меробавда. Правда, уж не знаю, был ли Андре Лойен первым, кто высказал такую идею. Однако стоит отметить, что Гауденция, которого А. Лойен называет сыном Аэция и неизвестной по имени дочери Теодориха I, авторы PLRE (P. 494 и 856—857) считают сыном Аэция и Пелагии, вдовы Бонифация, которая тоже, скорее всего, была вестготкой. — Игорь Васильев (обс.) 03:00, 27 марта 2024 (UTC)[ответить]
Значит это тот самый случай, когда «профессионал был бит прямым мнением профессионалов же». Следовательно, отстаивать обязательное использование работ Я. В. Пилипчука в статьях Википедии нет никакой необходимости. Оставьте эту дилемму — насколько авторитетна та или иная конкретная работа Пилипчука — на откуп основным авторам статей. — Игорь Васильев (обс.) 02:33, 29 марта 2024 (UTC)[ответить]
В некотором плане повторяется та история с наименованием армянского царства.. По поводу "битья". Всё тоже не так просто, вы же сами понимаете. Помните Боспор обсуждали. Но никому же не придет мысль сразу выводить того учёного из АИ на основании обвинений в использовании не своих трудов. По поводу выделенных слов "конкретная работа". Вот с этим очень согласен. Не выплескивать же с водой..! Карт-Хадашт (обс.) 08:49, 29 марта 2024 (UTC)[ответить]
Игорь, создаю статью об одном хазарском царе(?). У А. П. Новосельцева (см, например, здесь на стр. 193) он назван как «К-са, сын Б.лджана ал-Хазари». Так его лучше и назвать? У И. Г. Семёнова в «К вопросу об отношениях Руси и Хазарского каганата в IX — первой половине X века» (см, к примеру здесь) — «К.са бен Б.лджан ал-Хазари» и в «Дагестан в эпоху Великого переселения народов (этногенетические исследования)» (например, здесь на стр. 184) — «К.са б. Б.лджан». А это альтернативные варианты. Или ещё как? Проблема ещё в том, что, как отмечал, в частности, В. Ф. Минорский, хазарские правители носили языческие имена помимо еврейских. — Карт-Хадашт (обс.) 20:17, 24 апреля 2024 (UTC)[ответить]
Эка вас далеко закинуло от Карфагена :-) Как я вижу, все русскоязычные транскрипции имени этого царя восходят к труду В. Ф. Минорского «История Ширвана и Дербенда» (С. 65), где он назван «К.са б. Б.лджан ал-Хазари» и сделано предположение, что его полное имя могло быть «Т. н.-кйса (или Т.эз-кпса)?». В том или ином виде имя этого царя и его поход на Дербент упоминаются и в других, не упомянутых вами источниках. Я не понял, что вы называете «альтернативными вариантами»: «б.» в имени царя — это явно «бен», то есть по-русски «сын». Имя отца этого царя кое-где приводится в виде «Булджан»: у нас о его тёзке есть статья Блучан, где упоминается и «более поздний „сын Булджана“» (ну, это так, для ещё одной внутренней ссылки). Здесь (P. 149) в англоязычной транскрипции царь упоминается как «Tun-Kisa ibn Buljan». В Циклопедии (явно для нас неавторитетный источник, но всё же какая-никакая, а информация к размышлению) статья об этом хазарском царе называется «К-са ибн Булджан ал-Хазари». Только что-то я не нашёл русскоязычных авторитетных источников, где бы в отношении этой персоны использовалась частица «ибн» (тоже сын, но уже на арабском языке). Так что я за вариант «К.са бен Б.лджан», как у Минорского, но без дополнения «ал-Хазари»: это же, как я понял, нисба отца этого царя, а не его самого (по крайней мере, так по тексту А. П. Новосельцева), да и здесь (в Википедии) принято использовать артикль «аль-», а не «ал-». Меньше подобных оформительских вопросов, не играющих большой роли в идентификации этого царя — меньше пустопорожних споров для вас. P. S. Вижу, вы не так часто используете в своих статьях иноязычные источники, но, к примеру, здесь (P. 199; книга есть на libgen’е) есть немного о проблемах ономастики имени этого царя. — Игорь Васильев (обс.) 01:16, 25 апреля 2024 (UTC)[ответить]
Ну, так думаю, что не столь уж бесконечно далеко: Карфаген не абсолютно удалён от еврейской тематики. И ту же Циклопедию я, конечно, регулярно посматриваю. Хоть бы в плане персоналий - Андрей Зелев над этим плотно поработал. Видел и статью там об этом правителе. Откуда взялась часть информации, понять не смог. Пишу сам. Значит, думаете не нужно ал-Хазари. А как же узнаваемость? Карт-Хадашт (обс.) 04:21, 25 апреля 2024 (UTC)[ответить]
Назовите мне ещё одну персону, статью о которой можно назвать «К.са бен Б.лджан», и я первым вам скажу: «Давайте добавим к названию статьи о царе ещё и „аль-Хазари“». — Игорь Васильев (обс.) 04:42, 25 апреля 2024 (UTC)[ответить]
Проблема ещё в том, что очень возможно это имя является языческим для одного из известных с еврейскими именами хазарских правителей. Но я же не могу копировать Зелева. А в моих АИ прямого такого отождествления не увидел. Только общее. Очень возможно, что снова плохо искал Карт-Хадашт (обс.) 07:02, 25 апреля 2024 (UTC)[ответить]
Поздравляю с ещё одной созданной вами статьёй! Надо же оправдывать почётное звание УБПВ :-) А если не у меня, а у кого-то другого праздник, то как же его чуть-чуть не испортить. 1. В статье надо было обязательно упомянуть, что вынесенное в название имя хазарского царя — «К.са бен Б.лджан» — результат дефектности: или протографа, или работы переписчика. А вслед за этим указать и возможные реконструкции подлинного имени и патронима этой персоны: уже упоминавшиеся выше «Т. н.-кйса (или Т.эз-кпса)» и «Булджан». Об этом у В. Ф. Минорского и P. B. Goldena. 2. У вас ошибочно противник хазар отождествлён с ширваншахом Мухаммедом I ибн Хайсамом из династии Мазьядидов. В то время, как речь должна идти о Мухаммаде I ибн Хашиме из династии Хашимидов Дербента, о котором есть статья в разделе Википедии на азербайджанском языке. Об этой династии — у А. П. Новосельцева (С. 192—193) и в обновлённом справочнике К. Э. Босуорта (P. 143). — Игорь Васильев (обс.) 01:00, 26 апреля 2024 (UTC)[ответить]
Огромное спасибо. Мухаммада исправлю. Я же в этих ваших средних веках слабо разбираюсь. В другой раз надо будет постараться аккуратнее в ссылках быть. Просто не хотелось противника хазар оставлять без конкретики. По поводу имен постараюсь что-то добавить. Что касается "почетного звания". Я просто помогал по [частичной] мере другим - кто пишет по истории. Вроде бы иногда это получалось. При этом стараюсь в голове держать про соломинку и бревно. И этот случай в очередной раз подтверждает. Ведь только недавно сам обращал внимание на спорную ссылку в отношении другой средневековой персоналии. А теперь сам.. Что ж. Коллективная работа мне по душе во многих смыслах Карт-Хадашт (обс.) 08:08, 26 апреля 2024 (UTC)[ответить]
Когда-то вы обращали моё внимание, что если про одного военачальника написано, что он стал выдвигаться к такому-то городу, то нет оснований писать, что он туда в итоге пришёл. А вот был такой царь гетов по имени Диком. У Фединой в «Восточные amici Марка Антония в гражданских войнах 40—30 гг. до н. э.» читаю: «Царь гетов Диком выступил на стороне Антония (Plut. Ant. 61).» Начинаю смотреть того же Плутарха: «Царь гетов Диком, убеждал Антония Канидий, обещает сильную подмогу». — Карт-Хадашт (обс.) 04:43, 3 мая 2024 (UTC)[ответить]
Мне кажется, никакого противоречия здесь нет. Диком же поддержал (т. е. выступил на стороне) именно Антония, а не его противников. Да, обещал он военную поддержку: оказал её или нет, как я понимаю, неизвестно. Но, судя по тексту Плутарха, в политическом плане он безусловно выступал как союзник Антония. Ну, и обратите внимание, что в тексте статьи (С. 50) Ю. А. Фединой тезисы о военных союзниках Антония и Дикоме стилистически разнесены: «О патроно-клиентских связях, созданных Антонием на Востоке, свидетельствует военный контингент, предоставленный триумвиру в битве при Акции восточными правителями. Под начальством Антония находилось не менее пятисот боевых кораблей, сто тысяч пехоты и двенадцать тысяч конницы. На его стороне выступали подвластные цари Бокх Африканский, Тархондем — властитель Верхней Киликии, Архелай Каппадокннскнй, Филадельф Пафлагонскнй, Митридат Коммагенскнй и царь Фракии Садал. Это лишь те, что явились сами, а войска прислали Полемон, царь Понта, Малх, царь Аравин, и царь Иудейский Ирод, а также Аминта, царь Ликаонии и Галатии. Пришел вспомогательный отряд от царя Мидийского. (Plut. Ant. 61). Царь гетов Диком выступил на стороне Антония (Plut. Ant. 61).». Первые — военные партнёры, Диком — в каком-то ином статусе. Так что в данном случае я бы считал слова «выступил» и «обещал» синонимами. Впрочем, всё это размышления о стиле изложения: что у Плутарха, что у Ю. А. Фединой. Если же подходить к этому вопросу серьёзно, то надо искать упоминания о союзе Дикома с Антонием и у других историков. P. S. У Ю. А. Фединой в связи в Дикомом ссылка идёт на 61-ю главу, а надо бы на 63-ю. Конечно, никто не застрахован от ошибок, но… — Игорь Васильев (обс.) 05:53, 3 мая 2024 (UTC)[ответить]
Снова вспомнил, что смущает меня в перечне галатских царей некий Ариофарн - правитель Тилийского царства. Сын Комонтория и отец Кавара. Снова попытался найти о нём информацию в АИ и снова потерпел неудачу в своих поисках. Ни в работах Габелко, ни ещё где-то не увидел. Так бы удалить да и дело с концом. Но рука пока не поднимается, так как, очень возможно, что плохо искал. Хоть тому же Габелко пиши (а тут, если честно, опасаюсь - вроде бы он может так пройтись по непрофессионалу..) Или вам..)) — Карт-Хадашт (обс.) 05:55, 4 мая 2024 (UTC)[ответить]
Скорее всего, очередная фикция. В авторитетных источниках упоминается только один Ариофарн (в англоязычном варианте — Ariopharnes): этот, который больше известен под именем Арифарн, живший в конце IV века до н. э. царь сираков, союзникЕвмела Боспорского. Вот о нём вполне можно написать статью. А данные, что Тилийским царством правил царь по имени Ариофарн я нашёл только в одном современном издании, да и то в неавторитетном и к тому же с указанием на сомнительность его существования: «276/9 — Kommotorios; 2.. — (?) Ariophanes; 217/2-200 — Kauaros». Откуда оно здесь взялось? Да кто ж кроме авторов знает: может быть даже отсюда. Во всяком случае, в книгах «Strobel K. Die Galater. Geschichte und Eigenart der keltischen Staatenbildung auf dem Boden des hellenistischen Kleinasien. Band 1. Untersuchungen zur Geschichte und historischen Geographie des hellenistischen und römischen Kleinasien I. 1996. S. 233—236» и «Мечислав Домарадский. Келтите на Балканския полуостров: IV—I в.ир.н.е. 1984. С. 78—88», на которые как на авторитетные источники по истории Тилийского царства ссылаются в «Der Neue Pauly», никакой Ариофарн не упоминается. — Игорь Васильев (обс.) 07:49, 4 мая 2024 (UTC)[ответить]
Большое спасибо. Насчёт работы П. Трухара весьма любопытно. Это же он[нем.]? Возможно, нужно будет на исторический форум вынести для подстраховки — всё равно не хочу быть единоличным «цареубийцей»)) Ну и Габелко попробовать-таки осмелиться написать — уже есть благодаря вашей помощи некоторый материал, чтобы не выглядеть совершенно.. Того Арифарна ранее видел. И отмечал для себя, что возможно, он царствовал не над сираками, а над иным народом. Карт-Хадашт (обс.) 08:22, 4 мая 2024 (UTC)[ответить]
В общем, написал и на исторический форум, и на электронку Габелко. О результатах отпишусь, если как-то будет интересно. Ещё раз спасибо! Карт-Хадашт (обс.) 10:15, 4 мая 2024 (UTC)[ответить]
Ответил Габелко. Пока как-то везёт мне с запросами к профессионалам, тьфу-тьфу) Спросил про причину моего любопытства, так как не столь уж много людей, знающих про фракийских галатов. Сказал, что может прислать разную литературу. Ему тоже этот Ариофарн неизвестен — «ни о каких хотя бы сколько-нибудь обоснованных источниках информации об имени папы Комонтория у нас данных нет. Какая-то странная фантазия, каких много.» По идее бы мне уже выдохнуть спокойно и снести этого сабжа. Но подожду ещё немного - уже сам не знаю точно чего)) Карт-Хадашт (обс.) 17:16, 4 мая 2024 (UTC)[ответить]
Статьи про Бильге-Кутлуг-хан и Кутлуг-ябгу содержат информацию, что после смерти первого на престол возводились его сыновья. Однако при самом поверхностном изучении материала вижу, что речь идёт о его братьях: смотрим, к примеру, раз - на стр. 24, два - на стр. 50, три - на стр. 38. Я же прав (а то мало в этих средневековых тюрках разбираюсь))? — Карт-Хадашт (обс.) 19:38, 8 мая 2024 (UTC)[ответить]
Вы просто представить себе не можете, насколько и мои интересы далеки от всех этих Кутлугов, шадов и прочих ябгу. Однако, что не сделаешь ради такого любознательного коллеги, как вы. Итак: В текстах самих статей сообщается, что, якобы, не всё в описываемых событиях было однозначно: «Существует расхождения в источниках (Цзычжи Тунцзянь, Тан Шу, тюркские рунические записи) относительно следующих событий. Здесь излагается версия Тан Шу». 1. Как я понимаю, «версия Тан Шу» — это извлечение из китайских летописей времён династии Тан. На русский язык их перевод сделал Иакинф (Бичурин). Вот интересующий нас фрагмент:
[739] XVIII. Ижань-хан. Ижань-хан на восьмом году царствования скончался, 739. Он всего отправил к Двору три посольства. Младший его брат наследственно возведен под наименованием Бигя Гудулу-хана. XIX. Бигя Гудулу-хан. Отправлен военачальник Ли Чжи с грамотою, которою хан наименован Дынли-ханом[Прим. 813: На монгольском Тенгри-хан, что зн. небесный хан.]. В следующем году, 740, хан отправил к Двору посланника Инаня с поздравлением на новый год. Посланник, поднося местные произведения, сказал: “Покланяюсь небесному хану, подобно как покланяюсь Небу. Сегодня подносительный месяц нового года. Подношу тебе, государь 10.000 лет”. Хан был малолетен. Мать его Пофу дозволила чиновнику Иньсы Даганю вмешиваться в государственные дела. Поколения пришли в несогласие. Дынлиевы дядья порознь управляли войсками под названием восточного и западного Ша[Прим. 815: Сие происшествие в Ганму помещено под 741 годом.]. Самые лучшие и сильные ратники им принадлежали. Хан, обманутый матерью, казнил западного Ша, и сам принял начальство над войском. Восточный Ша, колеблемый страхом, напал на хана и убил его. Восточный Ша был Панькюе Дэлэ. После сего он поставил ханом сына Бигя-ханова: но вскоре Гуду Шеху убил его и поставил ханом младшего его брата Сюаня; потом и сего убил, и сам [742] себя объявил ханом.Иакинф (Бичурин). Собрание сведений о народах, обитавших в Средней Азии в Древние времена. Часть первая. Отделение VI. Тугю
То есть, по крайней мере в современном событиям(?) китайском источнике речь идёт именно о братьях Бильге-Кутлуг-хана (который также известен под именем Тенгри-хан), сыне Бигя-хана (о нём речь идёт чуть выше, в XVII главе). Поэтому, что автор статьи в Википедии имел ввиду, когда писал — «излагается версия Тан Шу» — мне не понятно. Хотя, кто его знает: может быть под «версией Тан Шу» имеется какой-нибудь другой китайский источник. 2. В то же время у Л. Н. Гумилёва преемниками Тенгри-хана названы его сыновья:
...При Тэнгри-хане власть забрала По-бег, ханша-мать, дочь Тоньюкука. ... Чтобы пресечь недовольство, ханша убедила своего сына казнить западного шада. Восточный шад Пань-кюль напал со своими войсками на ставку и убил хана, после чего возвел на престол сына покойного. Но соперник Пань-кюля, ябгу Кут (кит. Гуду), убив нового хана, заменил его братом последнего. Династия оказалась под угрозой. Кут убил своего ставленника и узурпировал престол (741).Гумилёв Л. Н. Древние тюрки. 2004. С. 403
Однако в той же книге этого же самого Л. Н. Гумилёва в генеалогической таблице на С. 517 Сюань (в статье о Бильге-Кутлуг-хане он назван его сыном и одним из преемников), указан как брат Бильге-Кутлуг-хана. Что с этими противоречиями делать, не знаю. Возможно, под «сыном покойного» Л. Н. Гумилёв имел ввиду сына Бильге-хана Богю, но фразу сформулировал стилистически неверно. В общем, мне кажется, что просто так откинуть текст Л. Н. Гумилёва без каких-либо пояснений — нарушать правило о взмешенности изложения. Как я понимаю, как тюрколог он очень авторитетен. Если бы я писал статью об этой персоне, я бы написал: «Пан Кюль-тегин убил кагана Бильге-Кутлуг-хана и возвёл на престол его близкого родственника (сына или брата)». Ну, а при желании, где, кем и в какой степени родства эти «родственники» упоминаются, можно было бы расписать дальше по тексту. P. S. Поздравляю вас с праздником Великой Победы! Желаю всем соотечественникам не только раз в год вспоминать о победах прошлых, но и делать всё возможное для побед будущих. — Игорь Васильев (обс.) 06:34, 9 мая 2024 (UTC)[ответить]
По поводу этой моей правки в статье про Айо в части уточнения Франкско-аварской войны относительно годов. Я стараюсь бережно относиться к содержанию не своих статей. Но здесь вроде бы видел про годы в какой-то другой вашей работе. Поэтому и решил уточнить. Теперь мне неловко, приношу свои извинения. — Карт-Хадашт (обс.) 17:30, 10 мая 2024 (UTC)[ответить]
Снова нужен ваш «детективный» метод) Пишу сейчас про Батаната и не могу сообразить. Насколько информация здесь на стр. 61 соответствует тексту Афинея
У вас вызывает сомнение эта часть фразы: «Келти дошли у долину Мораве под вођством Батаната»? Или то, что в статье написано: «Ослањајући се на Посидонија (135-50. год. пре н. е.), писац 3. века Атенеј (Ath. VI 25)»? Если первое, то, как я понял, имеется ввиду, что Батанат отвёл своих людей в место их первоначального жительства: как раз в Подунавье. К тому же, если судить по этому (С. 57—58), в данном случае A. Смирнов-Бркић почти дословно повторяет тезисы статьи 1977 года. Это как бы намекает, что такая интерпретация событий общепринята в современной сербской исторической науке. Если второе, то в двух предыдущих главах Афиней ссылался на Посидония и, соответственно, современные учёные могут считать, что вся эта часть «Пира мудрецов» (включая и 25-ю главу) написана по сочинению этого автора. Если сомнения вызывает что-то ещё, что я не вижу, напишите подробнее. P. S. Так, на всякий случай, вдруг вы не видели: по утверждению Г. Биркхана (Кельты. История и культура. 2007. С. 154), «имя их предводителя Батанатта (некельтское) сохранилось, согласно Посидонию (у Афинея), среди его потомков». P. P. S. Здесь на С. 81, 102, 107, 191 и 196 есть несколько интересных фактов о том, как современная наука оценивает роль Батаната в истории скордисков. — Игорь Васильев (обс.) 23:13, 18 мая 2024 (UTC)[ответить]
Большое спасибо за источники. В других вики статью видел. У меня информации было больше собрано, а теперь ещё ваши ссылки.. Да, я не совсем понимаю, откуда у них информация про разные события, отдалённые по времени. Карт-Хадашт (обс.) 19:27, 19 мая 2024 (UTC)[ответить]
Игорь, как лучше назвать. После поражения Персея в Третьей Македонской войне римляне организовали на территории Македонии четыре республики. О них, в частности, у Шофмана, Ларсена. Шофман: «разделение Македонии на четыре области (Regiones, μέρη), официально по-гречески, называвшиеся меридами». Далее по тексту он пишет: «во вторую мериду», «к четвёртой мериде» и т. д. помимо «в первый округ», «третья область». — Карт-Хадашт (обс.) 16:36, 21 мая 2024 (UTC)[ответить]
Какой вы мнительный.Чувствуется влияние некоторых из наших коллег 😉. Если же рассуждать серьёзно, то это очень хорошее название: однозначно связываемое только с предметом статьи, да к тому же использующееся сразу в нескольких АИ. Сами, наверно, сталкивались с намного более нетривиальными определениями, которые в русскоязычных источниках даже не упоминаются. — Игорь Васильев (обс.) 04:49, 22 мая 2024 (UTC)[ответить]
У Фединой в «Галатия в Восточной политике Рима в I в. до н. э.»: «В источниках, к сожалению, нет сведений о том, кто был назначен главой третьего племени галатов — тектосагов, но известно, что тетрархи этого племени Таркмондарий и Доминилай участвовали в битве при Фарсале 48 г. до н. э. на стороне Помпея (Caes. B. C. III. 3).» Смотрю первоисточник и вижу: «триста дали Таркондарий Кастор и Домнилай из Галлогреции (из них один прибыл сам, другой прислал сына)». Я сейчас даже не про участие обоих в битве. Откуда Федина могла взять, что они были тетрархами именно текстосагов? Путем каких-то логических выкладок? — Карт-Хадашт (обс.) 20:58, 29 мая 2024 (UTC)[ответить]
Если не вдаваться в подробности, то то, о чём пишет Ю. А. Федина — что Таркмондарий и Доминилай были вождями текстосагов — упоминалось ещё в одном из томов «Paulys Realencyclopädie der classischen Altertumswissenschaft» 1910 года издания: «Also paßte auf diese Stammesfürsten der Name ,Tetrarch‘ nicht mehr, wurde aber dennoch beibehalten. Pompeius setzte die drei Stammesfürsten — bei den Tolistoboiern Deiotarus, bei den Trokmern Brogitarus und bei den Tektosagen Domnilaus oder Kastor Tarkondarius — nicht eigentlich ein, sondern bestätigte sie und befestigte sie in ihrer Herrschaft. W. Fabricius Theophanes von Mytilene 72. Judeich Caesar im Orient 150—156. Niese Rh. Mus. XXXVIII 583. Th. Reinach Revue numismat. 1891, 386». Если и через 114 лет эта информация не потеряла актуальности — значит она верна. В статье же о Касторе Таркондарии в польском разделе данные об этой персоне приводятся со ссылкой на труд Р. Сайма «Anatolica: Studies in Strabo» (1995 год), который, в свою очередь, на P. 130 ссылается на работу Ф. Штелина «Geschichte der kleinasiatischen Galater» (1907 год), а тот на S. 91 ссылается на ещё более ранних авторов… Уф-ф-ф. Дальнейшую источниковедческую археологию я оставляю вам: возможно, вы и не пожалеете своего времени, чтобы докопаться до самой сути :-). — Игорь Васильев (обс.) 02:25, 30 мая 2024 (UTC)[ответить]
Игорь, ещё такой вопрос по галатской теме. Была у Дейотара I дочь, вышедшая замуж за Кастора Таркондария. Обоих их Дейотар велел убить. Никишин в «Варварство цивилизаций..» на стр. 252 говорит, что её звали Стратоникой. Ссылается на Страбона (XII. 5. 3) Однако у Страбона имени не обнаруживаю. А взять, к примеру, Сапрыкина, то в «Митридат Пергамский — известный и неизвестный правитель» на стр. 291 вижу просто «собственную дочь». При этом её сестру Сапрыкин чётко называет по имени — Адобогиона. Ошибка Никишина (скажем, спутал со Стратоникой — женой Дейотара)? Готов ему написать, но вы наверняка сможете что-то сказать)) К слову, у поляков в статье, насколько вижу, вообще жена Кастора - Адобогиона Карт-Хадашт (обс.) 17:13, 21 июня 2024 (UTC)[ответить]
Кроме как у В. О. Никишина, каких-то других упоминаний о том, что женой Кастора Таркондария была Стратоника, я не нашёл: во всех АИ, что я видел, указано только, что она — дочь Дейотара. Вроде бы об этом нет упоминаний ни в первичных источниках, ни в современных исследованиях. Конечно, было бы интересно узнать, откуда В. О. Никишин позаимствовал такой факт. Только надо ли в очередной раз писать профессиональному историку и выражать сомнения в его компетенции? Даже при всей вашей «культурности» вопроса к нему. Настолько ли важна для вас эта информация? Адогобионой звали жену галатского царя Кастора II, сына Кастора Таркондария и внука Дейотара. Об этом у упомянутого вами С. Ю. Сапрыкина в примечании 41. Упомянутые там источники — «Historia numorum» Б. В. Хеда и «Anatolica: Studies in Strabo» Р. Сайма. P. S. Так, на всякий случай, вдруг кому будет интересно: здесь статья Б. Низе о взаимоотношениях Дейотара с обоими Касторами. Хоть она и 1883 года, на неё до сих пор ссылаются как на авторитетный источник по истории Галатии. — Игорь Васильев (обс.) 05:15, 22 июня 2024 (UTC)[ответить]
Большое спасибо. Насчёт важности информации. Ну как сказать - на кону всё-таки название для потенциональной зарисовки об этой дочери Дейотара. А эти сведения у Никишина приведены и в другой его статье. При этом, разумеется, понимаю возможную реакцию на мой очередной вопрос (после Боспора). Ещё как вариант - спросить у Сапрыкина - заодно и попробовать и с ним познакомиться (Суриков мне назвал кое-какие детали по поводу обращений к незнакомым людям)). Не называя статьи Никишина - но тут, наверняка, Сапрыкин попросит указать источник, где есть Стратоника.. Впрочем, у Сапрыкина я бы лучше узнал насчёт пафлагонского правителя Пилемена I (когда-то мы с вами обсуждали, в частности, почему он у поляков под номером I, а у меня под II) Хотя это я могу спросить и у Габелко) Карт-Хадашт (обс.) 05:50, 22 июня 2024 (UTC)[ответить]
Спросил-таки. Заодно сразу с прошедшим на днях его юбилеем поздравил (надо же пробовать исправлять мое невежество). Ну и пока есть настрой, задал вопрос Габелко по поводу Пилемена I (и мимоходом двух Морзиев). Если будут ответы, традиционно вам отпишусь)) Карт-Хадашт (обс.) 06:35, 22 июня 2024 (UTC)[ответить]
Никишин ответил. Сказал, что по имени дочери Дейотара мнения в историографии разнятся. Он принял авторитетную точку зрения А. Кошкуна — ссылки как раз в статье 2019 г. в саратовском АМА. Жаль, что Никишин не уточнил, о какой именно из двух работ Кошкуна речь, спрашивать ещё уж не стану. Первую скачал через ЛибГен. Вторую с наскоку взять пока не получилось. В любом случае эту информацию о Стратонике пока добавил. Снова не могу не задуматься на тему любителей и профессионалов, «детективном» методе и прочем. А вот не спросил бы.. Карт-Хадашт (обс.) 06:14, 23 июня 2024 (UTC)[ответить]
Ох, уж эти ваши «детективные» методы. Иной раз окунёшься в этот омут и думаешь: «То ли я чего-то не понимаю, то ли „король-то голый“». Это я к тому, что я что-то туплю. Вот, не вижу я, как из упомянутой вами статьи — Coşkun A.Intercultural Onomastics and Some Patterns of Socio-Political Inclusion in the Graeco-Roman World. The Example of Galatia in Asia Minor — следует, что женой Кастора Таркондария была именно Стратоника. В этой статье имя Стратоника упоминается трижды: P. 6: «Stratonike, possibly the wife of Deiotarus III or IV, who ruled Paphlagonia ca. 41/31-ca. 6 BC» + прим. № 19: «She is often regarded as Deiotarus I’s wife». P. 7: «King Amyntas, although begotten by the Galatian Dyïtalus, was himself the father of Pylaimenes, whose name recalls the long line of Paphlagonian kings. A connection with their offspring is feasible, though it may well postdate Amyntas’ political ascendance in the late 40s BC. The question of how Amyntas became a ‘Galatian’ name thus remains open. But other instances of intermarriage with Hellenistic dynasties, such as the betrothal of Deiotarus II with an Armenian princess by 51 BC, or the matrimony between Adobogiona, the sister of the Trocmian king Brogitarus, and a priest of Pergamum (possibly 70s BC) are well attested.23 As to Stratonike, the date (late 1st cent. BC) and location (Paphlagonia?) as well as her name point to her extraction from either Pontic or Paphlagonian royalty». P. 8: «The fact that Stratonice accepted the (anonymous) children born by her slave Electra was possibly exceptional only in respect of the (main) wife’s behaviour, cf. PLUT. mor. 258d. Another case of polygyny is implied in PLUT. mor. 1049c. — Cf. also STROBEL 2002, 246 with general remarks on polygamy. S. further below, n. 37». Кастор Таркондарий упоминается в статье А. Кошкуна пять раз, из них трижды на P. 7, и здесь нет сведений, что его жену звали Стратоника: «In the case of the Kastores, their forbear Tarkondaros must have been of Cilician descent, since his unique name strongly resembles that of the Tarcondimotid kings of Rough Cilicia. Moreover, the only other Cilician name on Galatian territory is attested in the south of the Tectosagan tetrarchy. In this context, it should be noted that Castor I resided in Gorbeus and controlled this very region.24 Further on, Cicero states that only Deiotarus I had exalted him from obscurity to importance by giving him the hand of his daughter.25 A probable scenario would therefore be that after Mithridates VI of Pontus had massacred most of the Galatian aristocracy in 86 BC, Tarcondarus joined forces with Deiotarus. After expelling the Pontic troops from central Anatolia, he secured the control of the Southern Tectosagan territory and married his son Castor I to a daughter of Deiotarus». В статье А Кошкуна — Coşcun A. Amicitiae und politische Ambitionen im Kontext der causa Deiotariana // Coşcun A. (ed.). Roms auswärtige Freunde in der späten Republik und im frühen Prinzipat —, которую В. О. Никишин указал в своей статье 2019 года «„Варварство цивилизации“ лицом к лицу с „цивилизацией варварства“: феномен латентного варварства в контексте греко-римской цивилизации I в. до н. э. (по произведениям Цицерона)» (на С. 252), имя Стратоника вообще не упоминается, а об убийстве Дейотаром зятя только сказано (прим. № 39 на S. 139): «Sein negatives Bild in der Forschung gründet zum einen auf Strab. geogr. 12,5,3 (568), wonach er seinen Schwiegersohn und seine Tochter ermordet hat, zum anderen auf der Aussage Plutarchs in mor. 1049c, Deiotaros habe alle Söhne bis auf einen Thronfolger getötet. Allerdings fand die erstgenannte Gewalttat erst ca. a. 42 aus Rache für die Intrigen Kastors statt, während eine prosopographische Untersuchung gegen die Annahme spricht, daß der Kindermörder mit Deiotaros Philorhomaios identisch sei. Vgl. demnächst die monographische Darstellung (wie o. Anm. 1)». Вторую упомянутую в 2019 году В. О. Никишиным статью А. Кошкуна — Coşcun A. (ed.). 2010: Amici Populi Romani. Prosopographie der auswärtigen Freunde Roms / Prosopography of the Foreign Friends of Rome — в оригинале не нашёл, но есть её исправленный вариант от декабря 2023 года. О Касторе Таркондарии там на P. 326—328 и там нет никакого упоминания о Стратонике как его жене. Всё то же самое: просто — дочь Дейотара. Также нет никакой дочери Стратоники в статье и о самом Дейотаре (P. 235—239). На прикреплённой к этому источнику генеалогической таблице Стратоники тоже нет. Вы своим, свежим, взглядом не посмотрите, где в этих статьях А. Кошкуна то, на что вам указывал В. О. Никишин? Может быть он имел ввиду какие-то другие статьи этого автора? А может А. Кошкун впоследствии (после 2010 года, которым В. О. Никишин датирует использованную им версию «Amici Populi Romani») отказался от такого предположения, и сведения В. О. Никишина — это «казус Нестора Северова» (ну, вы же, наверное, смотрели фильм «Большая перемена»😉). Или может быть неправ я, и там всё это есть… Как видите, возможны варианты. Но вот пока не найдена фраза, в которой А. Кошкун явно называет жену Кастора Таркондария Стратоникой, писать в статье в Википедии — «А. Кошкун называет дочь Дейотара Стратоникой…» — я бы не стал. Ведь вы же сами видели, что мнение о том, что жену Кастора Таркондария звали Стратоника, не является, мягко говоря, распространённым среди антиковедов. P. S. Есть личный сайт А. Кошкуна, а на нём есть список его публикаций, часть из которых доступна для ознакомления. — Игорь Васильев (обс.) 10:47, 23 июня 2024 (UTC)[ответить]
Не, детективный метод — это ваш конёк), а не мой( По сути. Моя недоработка в основном. Указанная на сейчас статья Кошкуна « Intercultural Onomastics and Some Patterns of Socio-Political Inclusion in the Graeco-Roman World. The Example of Galatia in Asia Minor» — эта та, что нашёл сам, ещё до письма к Никишину. Она к имени «Стратоника» отношения не имеет, а — к датировке замужества. Так что да, очень зря я внёс информацию про имя, пока всё не прояснится. Статью «Amicitiae und politische Ambitionen im Kontext der causa Deiotariana» я тоже ранее смотрел. Про Стратонику там тоже не нашёл. Вы говорите ещё про «Amici Populi Romani: Prosopographie der auswärtigen Freunde Roms / Prosopography of the Foreign Friends of Rome.» Её я не заметил. Я пытался найти «Das Ende der „romfreundlichen“ Herrschaft in Galatien und das Beispiel einer „sanften“ Provinzialisierung / / Freundschaft und Gefolgschaft in den answärtigen Beziehungen der Römer (2. Jh. V.Chr. — 1. Jh. N. Chr.) / Inklusion/Exklusion. Studien zu Fremdheit und Armut von der Antike bis zur Gegenwart. Bd. 9 / A. Co§kun (hg.). Frankfurt am Main., 2008. S. 133—164.» Её, так понимаю, вы не смотрели, так как изучали источники в статье Никишина «Варварство..» Но ведь речь, насколько понял из ответа Никишина, про другую его статью — за тот же 2019 г. «Рим и вассальные цари..» — ведь это как раз «саратовский АМА» (эту цитату я привёл, так как Никишин в ответе мне не указал название своей статьи). Подытоживая. Либо про Стратонику найдётся в последнем упомянутом источнике, либо придётся-таки вновь писать Никишину. В этом источнике (большое спасибо за список публикаций Коштуна!) про Стратонику я не вижу. Возможно, плохо искал.. Карт-Хадашт (обс.) 18:45, 23 июня 2024 (UTC)[ответить]
Игорь, наши усилия по этому вопросу можно вроде бы (надеюсь) считать оконченными. Сейчас получил письмо от Никишина. Думаю, что могу привести его практически полностью
..я тут порылся в литературе, и вот что получается на поверку. А. Кошкун, как и другие авторитетные люди, везде осторожно пишет об этой несчастной даме, убитой собственным отцом: «другая дочь» Дейотара, т.е. по имени неизвестная. Меня сбила с толку генеалогическая стемма, которую он поместил под рубрикой «Дейотар I Филоромей» в Genealogical Tables of the Graeco-Roman World. Там эта Стратоника фигурирует, разумеется, под вопросом, но А. Кошкун, видимо, допустил, что она была не женой Кастора I, а его дочерью, т.е. сестрой Кастора II (обвинителя своего деда, царя Дейотара I Филоромея) и женой царя Дейотара II Филопатора, сына и соправителя Дейотара I. Понятно, что это всего лишь допущение. Опирается оно на сообщение Плутарха (Plut. Mor. 258 d) о некой Стратонике, жене Дейотара (но какого?). Сомнительно, чтобы она была женой Дейотара I, жену которого, как точно известно из надписи на царской гробнице, звали Береника; кроме того, Плутарх пишет, что Стратоника была бесплодна (хотя исключать нельзя ничего; собственно говоря, что могло помешать Дейотару I жениться на внучке (?) пергамского царя? Впрочем, и этот вопрос остаётся без ответа). Логично предположить, что Стратоника была всё-таки женой Дейотара II, и из-за её бесплодия эта линия рода пресеклась (А. Кошкун). В принципе, почему бы не пойти дальше и не допустить, что и мать её, т.е. жена тетрарха Кастора I Таркондария, тоже звалась Стратоникой? Одна — Стратоника Старшая, другая — Стратоника Младшая по аналогии с Пифодоридой Старшей и Пифодоридой Младшей. Но, разумеется, всё это под очень большим вопросом и совершенно недоказуемо. Можете сослаться на мои предположения, высказанные мною Вам приватно, почему бы и нет?
Ответил, что, к сожалению, добавлять в викистатью помимо общедоступного для проверки не могу. Также отметил, что версия о том, что Стратоника была, видимо, женой Дейотара II Филопатора, соответствует и «Plutarch’s historical methods. An Analysis of the Mulierum Virtutes» by Philip A. Stadter. Вот перевод Агностика — https://simposium.ru/ru/node/14691. Проверил через ЛибГен оригинал (страницы 106-107) — содержание передано корректно. Хотя, скажем, в «Ethnic Constructs in Antiquity: The Role of Power and Tradition (Amsterdam Archaeological Studies)» читаю: «The first wife of Deiotaros I was Stratonike, probably the greatgranddaughter of Attalos II». Карт-Хадашт (обс.) 19:11, 24 июня 2024 (UTC)[ответить]
Следует признать, что в самом тексте Р. Шайген Селевка V «Филометором» не называет. С такой эпиклесой этот монарх упоминается только в словнике, составителем которого сам Р. Шайген мог и не быть. В то же время, раз уж эпиклесы Селевка V — Филометор и Никатор — проникли в АИ (о путях этого проникновения мы можем только гадать), где-нибудь в комментариях о них упомянуть и стоило бы. Ну, не будет сейчас в статье этих эпиклес, потом какой-нибудь не равнодушный к точности редактор внесёт их, но уже не в комментарии, а в преамбулу: мол, «вот же они, есть в АИ». Что тогда? Устраивать войну правок или многокилобайтное обсуждение: нужна или не нужна эта информация в статье? Если есть возможность избежать проблем и споров на пустом месте, то их надо избегать. И лучше, конечно, чтобы упоминание об этих эпиклесах сделал сам ОА. — Игорь Васильев (обс.) 02:05, 6 июня 2024 (UTC)[ответить]
Игорь, вопрос, но не по истории, хотя и связан с нею) Сейчас получил письмо от Сурикова по поводу того, почему Смирнов пока мне не ответил. Уточнил адрес, на который писал, Суриков проверит по своим данным. Но дело не в этом. Суриков сказал, что у меня неделикатные письма, которые незнакомым людям не отправляют. Я сильно расстроился. Тем более сейчас на отдыхе на несколько дней с родными в Северной столице. Так что вопрос культуры особенно злободневен) Что могу делать не так? Всегда в первых письмах здороваюсь, сильно извиняюсь за беспокойство, обрисовываю свой вопрос, в конце снова извиняюсь. Подробно не представляюсь? Но у учёных же неоднозначное отношение к википедистам, и их можно понять. — Карт-Хадашт (обс.) 10:20, 11 июня 2024 (UTC)[ответить]
Мне трудно судить, что между вами и им «пошло не так»: для этого, по крайней мере, надо видеть саму переписку, а ещё лучше быть лично знакомым с вашим визави, чтобы иметь хотя бы приблизительное представление о его менталитете. Так что я могу только предполагать, что он из тех «академиков», которые в грош не ставят «вахтёров». Скорее всего, дело не в вас лично, а в том, что вы, любитель, отвлекаете от «дум» его, специалиста. Если же вы при этом указываете этому специалисту на недостатки в его или в близких ему коллег работах, то … Мой жизненный опыт подсказывает, что мало кто из профессионалов любит, когда его от дел отвлекают дилетанты. И дело даже не в форме обращения к этому профессионалу, а в самом факте обращения. Просто, не принимайте такое отношение близко к сердцу. Наверное, у каждого найдётся какой-нибудь недостаток: возможно, у Сурикова — историка-профессионала — это нежелание «метать бисер» перед такими историками-любителями, как мы с вами. — Игорь Васильев (обс.) 11:45, 11 июня 2024 (UTC)[ответить]
Так Суриков, отвечая на мои первые письма по моменту из его книги, сам предложил обращаться. Подумав ещё, пришёл к выводу, что моей ошибкой был вопрос об эпиклесе Селевка, так как не его это тематика. Постараюсь в будущем такого избегать. Габелко хоть не специализируется именно по Селевкидам, но хоть время "его", равно как он к Сирийскому царству обращается в связи с Вифинией, Каппадокией и т.д. В общем если Персия то Рунг, Спарта то Печатнова.. (это к заделу на будущее) Карт-Хадашт (обс.) 21:48, 12 июня 2024 (UTC)[ответить]
Извините, что встреваю. В академической среде ещё не принято с малознакомыми людьми обсуждать научные вопросы из-за боязни, что украдут идеи. Это сегодня историк-любитель, а ведь завтра он может стать где-то асистентом/лаборантом и подать тезисы на научную конференцию, где вызовет фурор новой гипотезой. Если вообще это не подставной любитель. Из-за того, случаи воровства научных открытий не единичны, у учёных развивается паранойя. Я с такими людьми сталкивался, невинный вопрос и бан. Venzz (обс.) 16:51, 11 июня 2024 (UTC)[ответить]
Игорь, в статье про Западных Кшатрапов указано, что членом династии Кшахарата (список, по-видимому, нужно будет расширять) был некий Япираджая. Некоторый поиск вывел на статью Сениора, где видим: «The ‘Yapirajaya’ would seem to be a title rather than a name». Есть ещё такая статья, где: "An overstriked head is clearly visible, maybe belonging to the Indo-Greek «Yapirajaya» (Senior 204.1 and Senior 2005/2006, p. 22, S.65.1). То есть всё же скорее титул? — Карт-Хадашт (обс.) 19:24, 20 июля 2024 (UTC)[ответить]
Трудно сказать: основное значение термина «япираджая» — это титул или всё же имя? Здесь не всё так однозначно. Основной автор, упоминающий это слово — Роберт (или Боб) Сениор. Он известный нумизмат и коллекционер, автор четырёхтомника по индо-скифским монетам и истории этого государства «Indo-Scythian Coins and History», а также множества статей по этим темам в «Journal of the Oriental Numismatic Society». В том числе, упомянутая вами статья была опубликована в № 160 (P. 16—17) этого журнала. Так вот, в других своих статьях — здесь (№ 170; P. 17) и здесь (№ 218; P. 15) — Р. Сениор указывал, что предшественником Абхираки был правитель, названный им Япираджая. Этот правитель, якобы, был или современником индо-греческого царя Аполлодота II, или жил вскоре после него, так как его монеты, возможно, имеют ту же легенду, что и монеты этого монарха. Прочесть достоверно надпись на них невозможно, так как они сильно повреждены. Р. Сениор датировал их изготовлением временем не позднее периода между 55 и 40 годами до н. э. и предполагал, что этот Япираджая мог быть отцом Абхираки (об этом в статье из № 170). Как вы можете видеть, между публикацией статьи в № 160 (1999 год) и позднейшими публикациями в № 170 (2002 год) и № 218 (2014 год) Р. Сениор несколько скорректировал своё мнение о предшественнике Абхираки. Во всяком случае, в статье в № 170 он написал уже более чётко: «would imply that his name is Yapirajaya». Об Япираджае как первом возможном царе из династии Кшахаратов и отце Абхираки упоминается и здесь (публикация 2005 года; жаль, но мне так и не удалось узнать название цитируемой здесь статьи), и тут Япираджая — явно уже имя правителя, имевшего титул махараджи. Так что вполне можно написать статью под названием Япираджая: АИ это сделать позволяют. — Игорь Васильев (обс.) 23:37, 20 июля 2024 (UTC)[ответить]
Нет, не попадалась. К сожалению, даже на archive.org, где хотя бы теоретически можно было этот труд Р. Сениора полностью посмотреть, ни один из томов не загружается. Как говорится: «Платите денежки». — Игорь Васильев (обс.) 08:25, 21 июля 2024 (UTC)[ответить]
Игорь, очередной царь, по которому хотелось бы определиться: был или не был. В этом списке есть некий: «Морзиды 119—108 до н. э.: Астреодонт I, родственник (возможно, брат) Пилемена II.» У меня пока не получилось найти этого Астреодонта. Если не брать в расчёт Рыжова) Готов написать Габелко, но, может, удастся без него разобраться)) Карт-Хадашт (обс.) 18:35, 21 июля 2024 (UTC)[ответить]
Не хотелось просто отписываться: мол, погуглил по имени — Астреодон(т) / Astreodo(n)(t) — и ничего не нашёл. Поэтому просмотрел все те АИ, которые мы с вами ранее использовали в дискуссиях о галатах, также те доступные мне источники, в которых освещается вопрос захвата Галатии Митридатом VI в 108 или 107 году до н. э., ну, и в придачу, те, в которых упоминается о детях Никомеда III Эвергета (именно его сын Пилемен — это упоминаемый в связи с Астреодонтом Пилемен II). Во всех них ничего даже отдалённо похожего на имя этого «галатского царя из династии Морзидов» нет. Судя же по полному отсутствию в оцифрованных авторитетных источниках персоналий с именем Астреодон(т) / Astreodo(n)(t) — это или фейк, или написание имени в Википедии сильно искажено. В любом случае, в тех просмотренных мной книгах — их, правда, не так много (около десятка, включая монографии О. Л. Габелко «История Вифинского царства» и О. С. Сарыкина «Понтийское царство»), но всё же —, где описывается присоединение Галатии к Понтийскому царству, имя предшествовавшего этому галатского правителя не упоминается. — Игорь Васильев (обс.) 02:19, 23 июля 2024 (UTC)[ответить]
Спасибо. Габелко ответил, что не знает такого, скорее всего, какая-то фантазия. Ну и отметил, что я умею «находить каких-то маргинальных персонажей на задворках историографии.» По мне так, ни бровь, а в глаз)) Вынесу на исторический форум этот вопрос. С 99 % вероятностью это ничего не даст. Ну после этого уже можно будет совершить ещё одно «убийство» Карт-Хадашт (обс.) 09:10, 23 июля 2024 (UTC)[ответить]
И такая характеристика содержания Википедии, как прибежище «каких-то маргинальных персонажей на задворках историографии», явно не способствует её популяризации среди специалистов (в данном случае, историков). Увы… — Игорь Васильев (обс.) 11:48, 23 июля 2024 (UTC)[ответить]
Ну вы же сами знаете, что не всё так просто. И пример с неосновательным полным "фи" Болгова по Боспору - далеко не единичный. А так работаем, консультируемся у спецов, обозначаем что способствуем популяризации их работ, аккуратно иногда обращаем внимание на ошибки... Карт-Хадашт (обс.) 14:09, 23 июля 2024 (UTC)[ответить]
Анисимов прислал мне ещё ряд работ по Одрисскому царству. Помимо прочего меня интересовали:
- Топалов С. Към политическата история на Одриското царство от края на VI до средата на IV в. пр. н.е. Ч. 1. 2006.
- Топалов С. Към политическата история на Одриското царство от края на VI до средата на IV в. пр. н.е. Ч. 2. 2014.
Есть в этом списке некий «Dual — 3rd century BC». Рядом стоит «[citation needed]». Однако такое же примечание присутствует у «Rex Histrianorum», который вполне так себе существовал. Но вот пока не получается про этого Dual-а информацию выудить. — Карт-Хадашт (обс.) 18:14, 21 сентября 2024 (UTC)[ответить]
Судя по всему, очередной «какой-то маргинальный персонаж на задворках историографии». Нет, всё может быть, и данная персона (?) может в конце-концов оказаться реальным человеком. Но… «Меня терзают смутные сомнения», что всё это опять проделки того «сарафанного радио», с которым мы уже сталкивались ранее. И под словом «Dual» имеется ввиду не имя собственное, а сообщение из какого-нибудь первоисточника о двух дакийских царях-соправителях, ведь это слово в английском языке имеет значение «двойной». Подтвердить это предположение я не могу: это чистой воды «кмк». Но, судя по всему, в том же направлении мыслил и наш коллега из el.wiki, который в тождественном списке заменил слово «Dual» на греческое «Διττός» с тем же значением «двойной». То есть и он (кем бы этот участник не был) не посчитал этот термин (?) за имя. В любом случае, запрос в поисковике по упомянутому вами Rex Histrianorum на первой же странице выдаёт сведения об этой персоне, на основе которой вполне можно написать добротную статью. А вот про этого Дуала — нет и на втором десятке страниц: что в книгах, что в общем поиске, что латиницей, что кириллицей. — Игорь Васильев (обс.) 13:31, 22 сентября 2024 (UTC)[ответить]
Долго думал, надо ли давать некоторым нашим уже бывшим коллегам «информацию к размышлению», но всё же решил положиться на их опыт и ответственность перед читателями. Некоторое время назад наткнулся на небезинтересную страницу: Древности Средиземноморья: переводы. Новейшие исторические и археологические исследования на русском языке. Мы же с вами знаем, что большинство иноязычных изданий используются нами, википедистами, путём прогонки их текста через электронные переводчики. Что уж тут греха таить… Поэтому из плюсов использования материалов этой страницы: быстрый поиск и возможность сохранения современных исследований по теме Древнего Востока и древнегреческой цивилизации, при этом уже переведённых на русский язык. Время — то, чего нам всем не хватает, а так его можно значительно сэкономить. Из минусов: это машинные переводы в самом плохом смысле этого слова, за что автору этой страницы уже пеняли «благодарные» читатели, да и сам он об этом осведомлён. И этот минус для меня лично намного перевешивает вышеназванный плюс. Однако для других, менее щепетильных наших коллег, возможно, эти переводы и будут полезны: уж лучше использовать в качестве той самой «печки» плохие переводы современных трудов, чем брать информацию с не пойми кем и на каких источниках основанных сайтов или из книг столетней давности, сведения из которых уже десятилетия неактуальны для нынешней исторической науки. Поэтому, использовать данные переводы или нет, решать каждому из авторов. Я же бы настоятельно рекомендовал, использовать их только при наличии доступа к оригинальному изданию, чтобы всегда была возможность проверить правильность машинного перевода.— Игорь Васильев (обс.) 13:31, 22 сентября 2024 (UTC)[ответить]
Единственного не соглашусь с характеристикой «бывший». В плане служения Истории. А так да, каждый пусть решает для себя — что и в какой мере использовать Карт-Хадашт (обс.) 16:26, 22 сентября 2024 (UTC)[ответить]
Да, действительно, такой фракийский царь и у меня не гуглится. Похоже, он настолько мало известен, что его имя ещё не попало в труды большинства историков. А ведь возможно, что и сам О. Габелко мог как-то не так как надо записать это имя: ведь, как я понимаю, это расшифровка его аудиокурса и в таком случае оговориться он вполне мог. И уже оттуда это имя в «испорченном» виде и перекочевало в письменный вариант лекции. — Игорь Васильев (обс.) 12:07, 29 сентября 2024 (UTC)[ответить]
Тут очередная детективная история) Впервые о нём сказал Анисимов во время общения в ЖЖ по другому вопросу. Мне стало интересно. Спросил источник. Ответил, что у ирландского кельтолога Брэндана Мак Конгайла (если правильно пишу, так было на английском). Но название конкретной работы не назовёт. Я сам не нашёл. Увидел у Габелко. Спросил уже у него. Тоже не скажет источник. Больше он его не упоминает. Будет только в работе по "Тилийскому"царству на английском, которая пока в процессе написания. Вот такие дела. Теперь я несколько «подзавис» Карт-Хадашт (обс.) 13:11, 29 сентября 2024 (UTC)[ответить]
А-а-а. Ну, тогда понятно: Брендан Мак Конгал — это, скорее всего, он. Судя по этому, изображение монеты в исторической литературе появилось не позднее 2010 года — даты издания книги: Мак Конгал Б., Крусева Б. «Хората, които се превърнаха в слънце — Вазварските изкуство и религия на Балканите». Пловдив 2010. Уж не знаю, была ли это её первая публикация: книги в свободном доступе нет, а можно ли её скачать отсюда — я не пробовал. Б. Мак Конгал и в других своих статьях публиковал изображения этой монеты: например, здесь, где правление Лиларкия датировано концом III века до н. э. А в вот этой статье 2024 года Дж. Гиезеке есть описание этой монеты (P. 17), а на следующей странице упоминается, что монета была выставлена на аукцион Classical Numismatic Group в сентябре 2002 года. Всё же насколько проще искать информацию, когда знаешь, как правильно пишется имя персоны на иностранных языках: Lilarkii, а не Lilarkius, Lilarcii или как-то иначе. — Игорь Васильев (обс.) 17:01, 29 сентября 2024 (UTC)[ответить]
Потрясающе. Снова вы смогли мне прояснить больше, чем кто бы то ни было. Хотя указание на Мак Конгала (но я как-то не был уверен, что это точно так, поэтому искать кошку в тёмной комнате..) и файл дал Анисимов. Покопаюсь по вашим ссылкам. Но могу ли, если наскребу на заготовку, давать ссылку на лекцию Габелко в Магистерии? Ждать выхода его работы на английском (а вдруг он и не упомянет там Лиларкия) не хочу. Но. Как поверхностно взглянешь на подобное, так вообще.. Однако, несмотря ни на что, пошёл приставать про задел на будущее к отечественным профессионалам. Википедия не только должна брать у них, но и вдохновлять! Карт-Хадашт (обс.) 18:03, 29 сентября 2024 (UTC)[ответить]
По поводу статьи Гиезеке огромное спасибо от Анисимова. Целиком ваша заслуга - так и пишу. Как вы её нашли - это всё равно никто не поймёт) У нас обоих даже когда знаем название, поисковики молчат. Книгу Конгал, Крусевой он запросил. Карт-Хадашт (обс.) 18:33, 29 сентября 2024 (UTC)[ответить]
Статья же совсем новая: этого года издания. В конце концов и она бы попала в поле зрения ваших визави. Мы с вами всего лишь немного ускорили этот процесс. Ссылаться на «Магистерию» вы можете: «Самостоятельно изданный материал может быть приемлем, если его автор — признанный эксперт в соотносящейся области, которого ранее публиковали надёжные сторонние источники». Уж чему-чему за время эволюции научился хомо сапиенс, так это поливать своих оппонентов грязью. Всё, что мы с вами можем здесь сделать — писать статьи. Писать больше, писать лучше, писать и надеяться, что и благодаря нашим стараниям «сможет собственных Платонов и быстрых разумов Невтонов Российская земля рождать». — Игорь Васильев (обс.) 02:25, 30 сентября 2024 (UTC)[ответить]
Вообще же эти все детективные методы.. Вот статья Мурыгиной, которую обсуждали почти два года назад в связи с неизвестным по имени фракийским правителем. На стр. 76 говорится про сына Котиса IV Бизисе. Даётся ссылка на XLII.42 «Истории..» Тита Ливия. Но нету там ничего такого! Изломал всю голову. И только в результате некоторых поисков выхожу, что нужно смотреть здесь. У Мурыгиной был текст с иной нумерацией? Её (или при печати в ВДИ) неточность? ... — Карт-Хадашт (обс.) 06:31, 29 сентября 2024 (UTC)[ответить]
Выше в тексте статьи (на С. 75) Н. Ф. Мурыгина абсолютно правильно ссылается на фразу «Фракия находится в тылу Македонии» как содержащуюся в 19-й главе 42-й книги «Истории от начала города» Тита Ливия. Из этого следует, что никакого «текста с другой нумерацией» у неё не было. Банальная описка или опечатка. Вам просто не повезло, что интересовавшая вас информация сопровождалась таким ляпом. — Игорь Васильев (обс.) 12:07, 29 сентября 2024 (UTC)[ответить]
Хочу потренироваться в плане создания шаблонов и создать о правителях Тилийского царства. Благо, их там немного (сколько - отдельный момент, буду у своих визави уточнять ещё раз). Вопрос вот в чём. Термин «Тилийское царство» — не вполне корректен. У Габелко: «Кельтское (Галатское) государственное объединение во Фракии». В беседе с Анисимовым: «Лучше использовать термин „Кельтское царство во Фракии“, потому что Тила упоминается лишь как резиденция Комонтория, первого кельтского царя. Мы не знаем, где она находилась и как долго служила „столицей“. О. Л. Габелко убедительно показывает, что скорее всего это была крепость недалеко от Византия. А истинным центром кельтских царей периода их доминирования во Фракии было городище Арковна в Шуменской области» + «Насчет того, как называть Кельтское царство — это не предложение Габелко, собственно. Это скорее некий консенсус. Была целая конференция, по материалам которой выпустили сборник „В поисках Тилы“. Очень интересная книжка ведущих археологов, историков и нумизматов, изучающих эту проблему. Габелко на неё рецензию, не менее познавательную, публиковал.» Габелко сейчас написал, что можно использовать "Царство галатов во Фракии" . И что у Фалилеева - Нижняя Галатия. Проблема вот в чём. Свою переписку с корифеями отечественного фраковедения я к делу, как говорится, не пришью. Но и излише длинные названия.. — Карт-Хадашт (обс.) 05:54, 8 октября 2024 (UTC)[ответить]
Мне видится, что есть большая разница между терминами «условный» и «неправильный / ошибочный». «Тилийское царство», по крайней мере, как следует из высказываний К. Анисимова и О. Габелко — это явно термин условный, но не неправильный. Тот же О. Габелко, хотя и «берёт этот термин в кавычки» (к примеру, здесь или здесь на С. 54—60), не брезгует им пользоваться. Из изданного на русском языке, я вижу, что термин «Тилийское царство» используется ещё со времён Дройзена, а вот в отношении употребления всех этих «Кельтское [а может быть Галатское] что-то там во Фракии», я консенсуса не вижу. Ну, никак не следует из всего этого неуместность использования в Википедии термина «Тилийское царство». А уж что там под этим термином подразумевается и где была его столица — это материал для статьи об этом государстве, но не для шаблона. — Игорь Васильев (обс.) 15:58, 8 октября 2024 (UTC)[ответить]
Спасибо. Довольно редкий случай, когда не вполне соглашусь с вами: «Celtic Kingdom in Thrace» вполне так, вроде бы, распространено. Сейчас наткнулся из работы Гиезеке (снова выражаю свою благодарность за неё) на некоего Eutydas-а, о котором пишет Манов, скачал статью последнего, читаю. Где, в частности, «As the next ruler of the state of the Galatians in Thrace was appointed his best friend, political adviser and assistant — just this man — Eutydas. His real Celtic name was Tydas, but because he was very good to the royal family, he also received the addition of the first two letters in Greek to his name, which is with the connotation of good one, and so his official name became Eutydas — the good Tydas. He governed the state of the Galatians in Thrace only as a governor — without a royal title, in the years between 274 and 257 BC, to the official enthronement of the new young king, Kavaros». И снова терзаю своих визави — насколько это бред. Так вот — название этой статьи тем не менее «A Unique Bronze Coin of an Unknown Ruler of the Celtic Kingdom in Thrace» Карт-Хадашт (обс.) 18:54, 8 октября 2024 (UTC)[ответить]
Прочитайте ещё раз то, что я написал выше. Там где-то написано, что альтернативные термину «Тилийское царство» определения я считаю входящими в категорию «неправильных / ошибочных»? Нет! Там всего лишь написано, что в отличие от любых альтернативных вариантов термин «Тилийское царство» широко применяется для описания того государства, о котором мы ведём речь. Применяется даже теми авторами, которые оговариваются, что они-то лично были бы и не против использования какого-то другого термина. Чтобы категорически отвергать возможность использования термина «Тилийское царство» в Википедии, вам нужно — в соответствии хотя бы с этим и этим правилами — удостовериться, что какой-нибудь из альтернативных вариантов в опубликованных источниках по употреблению превышает использование термина «Тилийское царство». Признаюсь, я сам не подсчитывал, но у меня сложилось твёрдое мнение, что в русскоязычных источниках превалирования названия этого государства с использованием слов «кельтское» или «галатское» над словом «тилийское» нет. Поэтому и говорить о том, что в опубликованных русскоязычных источниках есть «некий консенсус» (как вам о том писал К. Анисимов) в пользу «Кельтского царства» в ущерб «Тилийскому царству», не приходится. К тому же, как я вижу, даже среди сторонников альтернативного «Тилийскому царству» названия государства нет единого мнения, как же оно должно правильно называться: в вашем первом посте вы привели сразу четыре возможных варианта — «Кельтское (Галатское) государственное объединение во Фракии», «Кельтское царство во Фракии», «Нижняя Галатия» и «Царство галатов во Фракии». Да и приведённая вами цитата из иноязычного источника показывает, что какого-то альтернативного единого устоявшегося термина в отношении этого фракийского государства и там нет: в названии статьи оно названо «Celtic Kingdom in Thrace», а в самом тексте уже́ (причём дважды) — «state of the Galatians in Thrace». Ну, а если вы к тому же начнёте «изобретать» что-то «среднее» из предлагающихся вашими визави вариантов названия государства, то нарушите и ещё одно правило. То есть, брать что-то от варианта К. Анисимова, что-то от варианта О. Габелко, что-то от варианта ещё кого-то, чтобы избежать «излише длинного названия» — зло. Вот поэтому я и думаю, что использовать термин «Тилийское царство» сейчас — самый лучший вариант. По крайне мере, до тех пор, пока какой-нибудь из альтернативных этому термину вариантов не получит явного большего распространения в АИ. — Игорь Васильев (обс.) 23:26, 8 октября 2024 (UTC)[ответить]
А что вы имеете ввиду под словами: «Непростая история»? То, что женой Севта III Гонимаседзе считает только М. Манов, а другие историки это предположение отвергают? Вижу, у вас с вашим визави идёт интересная дискуссия о том, насколько вообще можно доверять уникальным сведениям о Севте III и его родственных связях, упомянутых М. Мановым. В том числе, высказываются серьёзные сомнения в их достоверности. В свете этого я на месте ОА перенёс бы все подобные предположения М. Манова в комментарии. С помощью шаблона Efn, вполне можно написать текст, подобный этому: «В своей(их) работе(ах) … М. Манов утверждал, что [1 факт], [2 факт], [3 факт] и т. д. Однако другие историки подвергли критике эти предположения, указывая, что [бла-бла-бла]». Такой комментарий можно было бы поставить и в карточке, чтобы не городить огород с тем, была или не была Гонимаседзе женой Севта III и были ли её дети детьми этого царя. Во всяком случае, если исходить из дискуссии на КХС, такая подача материала более соответствует правилу о взвешенности изложения, согласно которому «внимание, уделяемое изложению того или иного мнения, должно соответствовать тому, насколько распространённым это мнение является». Ну, по крайней мере, это не будет создавать у читателей статьи мнения, что предположения М. Манова (в том числе, и о Гонимаседзе) являются равновеликими по распространённости в исторической науке с другими теориями о ней. — Игорь Васильев (обс.) 22:10, 5 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Спасибо за совет по форме. По сути. К сожалению, для меня недоступен текст книги Манова. Хотелось бы самому увидеть про этот таинственный папирус. Что касается критики гипотезы Манова. Именно по этому аспекту не увидел пока в напечатанных АИ. Есть что речь идёт, вероятно, про стратега Севта, а не царя Севта III Карт-Хадашт (обс.) 07:27, 6 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Поступила ко мне просьба найти J. A. Brinkman. Enlil-nādin-šumi // Materials for the Study of Kassite History, Vol. I (MSKH I). — Oriental Institute of the University of Chicago, 1976. Нашёл здесь. Хочу для себя разобраться - почему я могу копировать оттуда для перевода, а другой человек - нет? Имеется в виду именно копирование непосредственно в Сети, а не со скачанного на компьютер файла - тогда и мне защита не даёт этого сделать. — Карт-Хадашт (обс.) 19:15, 9 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Такой вопрос вам нужно задавать более подкованным в компьютерных вопросах коллегам, чем я🙂. Могу только сказать, что в файле установлена защита от редактирования: в том числе, и от копирования текста. Возможно, какие-то настройки вашего компьютера её снимают. Могу лишь предположить, что это может быть учётная запись в Googl’е. — Игорь Васильев (обс.) 04:00, 10 ноября 2024 (UTC)[ответить]
И ещё такой момент — по Гунтамунду. Почему в испанском разделе стоит, что был убит во время охоты на оленей? У Прокопия читаем, что «в середине двенадцатого года своего правления он заболел и умер». В этой «их» «The Dark Ages» не нашёл. У Диснера не увидел про обстоятельства смерти. Попробовал поискать про этого короля и охоту на паре языков, не увидел. — Карт-Хадашт (обс.) 20:14, 9 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Не всему, что написано в Википедии, можно верить. Тем более тому, что не подкреплено сносками на АИ. С огромной долей вероятности это тот самый случай: никаких даже приблизительных упоминаний о таком факте не нашёл и я. — Игорь Васильев (обс.) 04:00, 10 ноября 2024 (UTC)[ответить]
По поводу уточнения категории для сына Персиада I Горгиппа. Проставил бы так изначально и сам. Но родительской для созданной вами же категории Спартокидов является о боспорских царях, к коим отнести этого Горгиппа мне имеющиеся АИ вроде как не позволяют (что был возможным соправителем - это версия поддерживается не всеми исследователями, да и сам по себе соправитель на Боспоре - ещё не обязательно царь). В принципе в планах (если получится) написать ещё несколько статей о боспорских царевичах. Может, тогда создать для них отдельную категорию? Только куда ее будет лучше поместить? Или какой-то другой вариант?
P.S. Кстати, не поможете мне с изменением викиданных - чтобы Горгипп был среди сыновей Перисада? Или уж не стоит - раз у учёных разные мнения? — Карт-Хадашт (обс.) 09:38, 2 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Извините, что долго не отвечал: off-line сейчас требует много времени, так что пока не до глубоких исторических изысканий. В категории «Спартокиды» и до этого были статьи о тех, кто принадлежал к этой династии, но не был правителем. В том числе, и вашего авторства. Если есть сомнения в правильности древа категорий, то это повод исправить само древо, а не причина для невнесения в статью наиболее подходящей для этого категории. Как это исправить? Говорит «капитан Очевидность»: посмотреть аналогичные категории, выбрать наиболее, по вашему мнению, адекватную и использовать её как шаблон для всех подобных древ категорий. Я же не знал, что не указывая в статье о Горгиппе категорию «Спартокиды», вы мотивировались какими-то сомнениями. Думал, что вы просто забыли её поставить, также, как забыли поставить категорию «Умершие в IV веке до н. э.», хотя наличие такой категории напрямую следует из текста статьи. Уж и не знаю, может это такой же случай, порождённый вашим желанием «полной точности», но в статье о Метродоре у вас не указана категория «Умершие в IV веке до н. э.». Да и категория «Казнённые в IV веке до н. э.» здесь тоже напрашивается. Упоминаемый в статье о Метродоре труд «Древнейшие государства на территории СССР. Том 8. — М., 1975. С. 164», на самом деле — работа Ф. В. Шелова-Коведяева «История Боспора в VI—IV вв. до н. э.». А «Древнейшие государства на территории СССР» — это всего лишь название ежегодника. И, да, на google.books дата выхода этого издания стоит неправильная: должен быть 1985 год (libgen.is/book/index.php?md5=008FD331A5A6A2BC02F334729EB1DBD1), а не 1975 год. В принципе, это видно и по обложке. Здесь указано, что матерью Метродора была эллинка и что именно с большим греческим влиянием на правителей Боспорского царства того времени связано наделение его и его братьев Левкона и Горгиппа такими именами. Об этом же здесь на С. 14. Разве это не важный факт в биографии персоны? У вас же в статье просто констатировано: «По замечанию Ю. Г. Виноградова, Метродор, как и некоторые другие младшие члены семьи династии Спартокидов, был наречён нетрадиционно». — Игорь Васильев (обс.) 06:11, 4 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Спасибо. Что касается Метродора. Предметную категорию на него ставил уже после того, как увидел ваше дополнение по Горгиппу. Относительно других категорий. Да, некоторые, которые не очень люблю, просто могу забыть проставить: умершие в таком-то веке и т. п. Карт-Хадашт (обс.) 14:25, 4 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Игорь, то ли я совсем слепой, то ли как. Но вроде как нет категории «Правители, умершие от болезней». Вроде как необходимость существования такой категории как отдельной очевидна. Или я не прав? — Карт-Хадашт (обс.) 16:24, 18 февраля 2024 (UTC)[ответить]
В обсуждении была высказана здравая мысль: все смерти (конечно, если они не насильственные) — следствие болезней. Возьмите, к примеру, смерти правителей России советского периода: все они от Ленина до Горбачёва умерли от тех или иных болезней. Даже формулировка соответствующая была в ходу: «после тяжёлой и продолжительной болезни». Другое дело, что в исторических источниках об обстоятельствах смертей правителей древности и средневековья упоминается не так часто. Но так это проблема источников, а не факта смерти как такового. Поэтому я бы не стал так однозначно утверждать, что «необходимость существования такой категории как отдельной очевидна». Наверно, возможно создание более специализированных категорий: например, «Правители, умершие от чумы», «Правители, умершие от оспы» и т. д. Однако, опять же, здесь нужны однозначные свидетельства источников о причинах смерти. А такие есть далеко не всегда, и о том, от чего умерли какие-нибудь Александр Македонский и Иван Грозный, обстоятельства смерти которых довольно подробно описаны, до сих пор идут споры. — Игорь Васильев (обс.) 00:51, 19 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Ну вот, а обычно советуете ориентироваться на уже имеющиеся разработки)) В общем, завязывать мне надо с категоризацией. Я сейчас понимаю в основном то, что ничего уже не понимаю. — Карт-Хадашт (обс.) 16:09, 19 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Давно заметил за собой, что подчас забываю, когда о чём-то подобном вас уже спрашивал. Но про это помню. В общем, наверное, видели, что на днях я снова поднял этот вопрос в проекте ДС. И уже начал кое-что практически осуществлять. После отсутствия возражений через несколько дней дополню «Государственных и политических деятелей Древнего мира» военными и разберусь с самыми очевидными случаями. Но сейчас про вот что. Неизбежны пересечения монархов и знати с деятелями. И если обычными аристократами могу пожертвовать (когда известность идёт за определённые действия, а не за привилегированное рождение), но, скажем, в отношении царевичей рука не поднимется выкинуть их. Вы, очевидно, скажете — пусть будут в обеих категориях и все хорошо и ничего не нужно усложнять. Нет. Не хочу чтобы во внутренних списках именно «древних» одно и то же лицо дублировалось. Сам эти списки в «обычное время», бывает, просматриваю и мне нужны относительные порядок и достижимая чёткость. Так что мне просто необходим взгляд со стороны на проблему — какие могут быть варианты. Создать какие-то общие списки персоналий (реально существовавших), куда запихать и знать и деятелей, и делить их уже как-то иначе. Ещё что-то.. — Карт-Хадашт (обс.) 10:09, 24 марта 2024 (UTC)[ответить]
Есть решение. Не самое хорошее, так как предусматривает внесение больших изменений в систему списков Добротные статьи. На мой взгляд, как вы правильно заметили, лучше было бы так: «Пусть будут в обеих категориях и все хорошо и ничего не нужно усложнять». Но, если для вас очень важен этот вопрос, то вот… Здесь я вижу систематизацию списков наподобие категорий: есть некое общее определение, в котором указаны определения более локальные. Возможно, и вам следует предложить участникам проекта Добротные статьи действовать аналогично с правилом о категориях: «Если статья подходит по смыслу для категории „А“ и её подкатегории „Б“, то её, как правило, следует включать только в „Б“». Только вместо термина «категория» где-то в правилах проекта будет указан термин «список». Сейчас интересующий вас блок списков в ДС представлен названиями вида «Википедия: Добротные статьи/Список/Монархи и знать …». Я имею ввиду: Википедия:Добротные статьи/Список/Монархи и знать Древнего мира, Википедия:Добротные статьи/Список/Монархи и знать Древней Греции и эллинистического мира, Википедия:Добротные статьи/Список/Монархи и знать Древнего Египта и так далее. Я предлагаю усечь подобные названия до вида «Википедия: Добротные статьи/Список/Знать …». А уж монархов, государственных и политических деятелей, военачальников и кто там ещё есть подобный — сделать их подсписками. На мой взгляд, все они — монархи, политики, военачальники — были особыми частями знати. По крайней мере, это так для Древнего мира. В этом случае, если взять за основу правило о категориях, какой-нибудь условный царевич, известный больше как военачальник, не попадёт напрямую в список знати. Будет так, как вы и желаете: «Не хочу чтобы во внутренних списках именно „древних“ одно и то же лицо дублировалось». То есть, будут списки: «Википедия:Добротные статьи/Список/Монархи Древней Греции и эллинистического мира», «Википедия:Добротные статьи/Список/Политики и государственные деятели Древней Греции и эллинистического мира», «Википедия:Добротные статьи/Список/Военачальники Древней Греции и эллинистического мира», а уж в список «Википедия:Добротные статьи/Список/Знать Древней Греции и эллинистического мира» попадут только те, которые не будут определены в более специализированных категориях. Конечно, возникает вопрос, соответствуют ли, например, военачальники определению знати, данному в нашей статье: «наследственный, высший слой привилегированного класса в государстве». Буквально не соответствует. Но должна ли здесь стоять именно запятая, а не союз «и»? Нам же известны персоны, которые не будучи знатными от рождения, впоследствии безусловно становились частью знати. К примеру, сын гончара Агафокл. Ну, и военачальники, не добившиеся столь выдающихся успехов как он, тоже однозначно не были простолюдинами, когда выполняли свои должностные полномочия. И это я ещё не имею ввиду тех военачальников, которые родились в знатных семьях. — Игорь Васильев (обс.) 14:35, 24 марта 2024 (UTC)[ответить]
Спасибо за предложение. Надо будет думать. Да, по поводу основы в виде знати, конечно, будет очень непросто по ряду причин. А ещё я начинаю всё больше запутываться. Здесь представлены военные. А и я хочу на первом этапе добавить в гос. и полити. деятелей военных. Тогда насколько будет корректно? И ещё. В проектах ХС и ИС как-то иначе по структуре. Карт-Хадашт (обс.) 16:47, 24 марта 2024 (UTC)[ответить]
«Да, по поводу основы в виде знати, конечно, будет очень непросто по ряду причин». Всегда трудно, если хочешь создать что-то идеальное. «Здесь представлены военные. А и я хочу на первом этапе добавить в гос. и полити. деятелей военных». Это проще, но не эффективнее. Было бы лучше сразу создать категорию(-и) для военных Древнего мира, чем несколько раз перемещать их из одной категории в другую. Вроде бы 10 необходимых статей для этого среди ДС имеется. «В проектах ХС и ИС как-то иначе по структуре». Там количество статей в разы меньше, чем в ДС. Соответственно, и внутрипроектная категоризация будет отличаться. Также, как категоризация в ДС отличается от общевикипедийной категоризации. — Игорь Васильев (обс.) 00:05, 25 марта 2024 (UTC)[ответить]
Если бы куча военных деятелей тех времён не были также политическими, то да. Уж не говоря о том, что для Древнего мира уже есть давно также категории военных "событий" и ещё "легионов". В общем, революцию я сразу не потяну. Хоть первые этапы эволюции пока что Карт-Хадашт (обс.) 06:19, 25 марта 2024 (UTC)[ответить]
Судя по всему, из-за этого. Боюсь, здесь надо все статьи перекатегоризировать вручную, иначе после удаления перенаправления ссылки из статей пойдут на несуществующую страницу. Или оставить так, как оно есть: вот категория Сериалы ещё с июля 2017 года как перенаправление, и ничего. — Игорь Васильев (обс.) 09:06, 7 апреля 2024 (UTC)[ответить]
Я в этом мало что понимаю. Просто решил сделать сам, раз в отличие от общепроектных внутрипроектные могу технически. переименовывать. А теперь такое.. То есть если отменить мою правку и попросить это сделать без оставления перенаправления того, у кого есть соответствующие возможности, уже не сработает? Карт-Хадашт (обс.) 09:31, 7 апреля 2024 (UTC)[ответить]
Зачем же отменять вашу правку, если вы уверены в необходимости переименования категории и на это даже есть консенсус среди участников проекта «Добротные статьи»? Внесите изменения в каждую из статей, как это сделал я, а потом кого-то с соответствующими правами попросите удалить перенаправление. И всё будет так, как вы и задумывали. — Игорь Васильев (обс.) 09:43, 7 апреля 2024 (UTC)[ответить]
Консенсус-то есть. Просто я сделал через одно место. Но очень уж не хотелось, чтобы в очередной раз поговорили да и в архив на том тему отправили. Буду вносить постатейно - всё равно список просматривать снова. Но в другой раз лучше изначально попросить сделать того, кто может без перенаправления, так же? Карт-Хадашт (обс.) 10:20, 7 апреля 2024 (UTC)[ответить]
Целеуказание в статьях так и так придётся менять. Удалить перенаправление, не изменив категорию в самом шаблоне — это всё равно, что написать в шаблоне ссылку на ещё несуществующую категорию: статьи от этого не будут связаны с новой категорией. В основном пространстве статей двойные перенаправления исправляются ботом. Не знаю, работает это также с категориями, как и со статьями, но можно ведь немного и подождать: вдруг чудесным образом всё само-собой исправится. Вроде бы апокалипсис на ближайшие дни не анонсировали :) — Игорь Васильев (обс.) 10:58, 7 апреля 2024 (UTC)[ответить]
Вручную по статьям уже участник проекта сделал. Но там помимо сериалов с 23 марта висит задвоение (по курсиву в том числе вижу) по индейским монархам и знати, у которых я «средневековую» Америку убирал. Получается, к сожалению, что само по себе не чинится. Смотрю VladXe там много делал. Так заблочен давно(( Карт-Хадашт (обс.) 16:46, 7 апреля 2024 (UTC)[ответить]
Я так понимаю это вы первым добавили в статью шаблон о личности Арминия, с добавленным именем при рождении. Так вот, мне достаточно интересно как так получилось что урождённое имя Арминия внезапно оказалось на юкагирском? Как никак юкагиры это далёкий народ из Восточной Сибири и уж точно никак к Римской Империи не относятся. И ведь эта правка оставалась незамеченной с 2019 года, то есть целых 5 лет! В общем мне достаточно интересно что явилось причиной такой ошибки: было ли это намеренно или кто-то опечатался в оригинальном шаблоне? Вольнокаменщик (обс.) 12:32, 13 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Извините, я не понял суть вашего вопроса. Вы спрашиваете, не было ли у меня злого умысла, когда я вносил вышеуказанную вами правку: «урождённое имя Арминия внезапно оказалось на юкагирском... было ли это намеренно»? Какое утверждение вы хотели подтвердить, давая ссылку на ЭСБЕ? Там не упоминается ни имя «Herman», ни какая бы ни была форма слов «латинский» / «латынь». Этой ссылкой никак нельзя подтвердить, что по-латыни имя при рождении этой персоны было Герман (или как там бы ни было). — Игорь Васильев (обс.) 00:42, 14 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Да. Посмотрите в вашей правке на графу "Имя при рождении". Мне интересно, почему там в языке оригинала указан юкагирский язык.
Ээ, если честно, то я просто скопировал этот источник с предыдущей версии страницы, так что вопрос не ко мне, а к оригинальному редактору, который вставил туда эту ссылку. Вольнокаменщик (обс.) 18:46, 14 февраля 2024 (UTC)[ответить]
1. Ай-ай-ай. Нехорошо безосновательно обвинять в вандализме добросовестных участников. Многие чуть более злобливые википедисты, чем я, могут очень близко к сердцу воспринять подобные обвинения и обратиться за защитой «чести и достоинства» в уполномоченную на это инстанцию. Чтобы предъявлять подобные претензии, вам надо убедиться в своей правоте даже не на 100 %, а на все 150 %. А в данном случае вы как раз и не убедились. И как результат: попали пальцем в небо. Когда я 30 января 2019 года вносил в статью об Арминии шаблон Государственный деятель, на Викиданныхещё не былоутверждения «Имя при рождении». Оно было добавлено правкой от 20 октября 2023 года. Так что ни о каких «эта правка оставалась незамеченной с 2019 года, то есть целых 5 лет!» не может быть и речи: данное поле просто не существовало на Викиданных и, соответственно, не отображалось в статьях. То, что полный вариант шаблона «Государственный деятель» со всеми его позднейшими дополнениями отображается и в более ранних версиях — известный баг. А уж как имя «Herman» стало юкагирским, вам не у меня, а здесь нужно спрашивать. Так что у вас нет ни малейшего основания обвинять меня в вандализме. Вы должны извиниться. 2. Нет-нет-нет. Так это здесь не работает. Как того требует правило, вы должны были лично убедиться в том, что приводимый вами источник содержит подтверждение вносимой вами информации. Вариант — «так уже было» — неправильный. Иначе вы ничем не лучше того, кто подтверждал данной ссылкой юкагирское происхождение имени «Herman»: в источнике нет подтверждения что вашей, что удалённой вами версии. 3. Откуда вы взяли информацию, что Арминий при рождении был наречён латиноязычным = римским именем? Германский мальчик, родившийся вне пределов Римской империи — и вдруг римское имя. А может быть всё-таки древнегерманское? Если то, что его имя при рождении было латиноязычным, вы почерпнули из авторитетного источника, то тогда его и надо было указать в сноске, а не ссылаться на ничего не подтверждающий ЭСБЕ. Если же сами это измыслили, то тем самым вы нарушили одно из основополагающих правил Википедии. Вообще же, если судить по этому, указание в статье об Арминии «имени при рождении» противоречит историческим источникам: оно неизвестно. 4. Вот видите, сколько вы создали проблем себе, другим участникам и читателям Википедии. Я понимаю: у вас были добрые намерения и своими правками вы пытались улучшить Википедию. Но всё же как ваш коллега призываю вас: относитесь более ответственно к своим действиям. В конце концов, здесь энциклопедия, а не местечковый форум, где каждый может писать что угодно, как угодно и безосновательно обвинять других во всех смертных грехах. — Игорь Васильев (обс.) 22:12, 14 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Я не думал всерьёз что вы занимались вандализмом и, конечно, извиняюсь - я не хотел выставлять моё сообщение как наезд. Я не в курсе о всех тонкостях вики-движка, поэтому было довольно интересно откуда взялась эта странная деталь в статье. Что же касается остального: сейчас исправлю эту графу. Вольнокаменщик (обс.) 23:28, 14 февраля 2024 (UTC)[ответить]
Не хочу влезать не в какие споры, но стоит отметить что вы правы в том что книга Томаса Нюгента устаревшая и родословные которые он составлял вызывают сомнения, но стоит также отметить что он впрочем составлял их с огромной опаской и ссылаясь на многочисленные источники и историков. Почти все генеалогии варварских королей и вождей составленные им исходя из более античных источников используются и сегодня в Википедии — с коррекциями, исправлениями и добавлениями исходя из новых найденных источников. Да, есть историки любители в истории которые придумывали себе царей и т. д. — это можно наглядно увидеть даже в истории Руси. Но Нюгент почти все писал с опаской — отличный пример родословная бургундов в начале той же самой книги, были исправления дат, парочка уточнений и добавлений новых, раннее неизвестных семейных линий и связей. Или ободритская княжеская династии Виславичей. Даже древо хасдингов поменялось. При том что линия вандалов-силингов и королевской династии вандалов и аланов полностью есть в википедии, в отличии от линии Круско. При том что в википедии есть даже сын этого самого Круско, внук Радагайса — Фридубальд. И даже дед Радагайса — Визимар. При том что о родстве Визимара и Радагайса везде известно кроме википедии; по крайне мере в русской, так как в украинской уже есть эта информация. Так что я могу только попросить вас сказать мне что и где подправить, найти другие источники на которых ссылаться и т. д. для конкретной публикации. Для озакомление с работай Нюгента и с его родословными вот вам сайт: https://archive.org/details/bim_eighteenth-century_the-history-of-vandalia_nugent-thomas_1766_1/page/n13/mode/2up?view=theaterVadimKirtov (обс.) 21:00, 7 мая 2024 (UTC)[ответить]
Наука не стоит на месте: она постоянно развивается. Было бы удивительно, если бы сейчас факты из, к примеру, биологии или астрономии, мы пытались описать в Википедии в тех объёмах знаний, которые считались мейнстримом в науке XVIII века. С историей то же самое. Все те данные о родственных связях Радагайса, что вы вносите в статью, восходят к измышлениям писателя аж XVII века И. Ф. Хемница (Col. 1615—1626) и следовавших за ним авторов так называемых «Мекленбургских генеалогий». В современной исторической науке данные этих «учёных» считаются не соответствующими исторической действительности: на сленге Википедии — маргинальными. Те факты, что имеет современная наука о Радагайсе, не подтверждают его родство ни с «вандалами» (что мифическими, типа Радегаста, что с историческими, такими как Годагисл), ни с «ободритами» (и их, якобы, «правителями» VII—VIII веков). В том числе, современной науке неизвестны и предки Годагисла, который в так настойчиво вносимой вами генеалогии безапелляционно называется сыном Радагайса. Даже в отношении социального статуса Радагайса современная наука высказывается категорически: «richtiger Ansicht nach nicht König, jedesfalls nicht König der sämmtlichen, von ihm befehligten, sehr verschiedenen Völkerschaften angehörigen Kriegerhaufen, weder König noch Herzog (= gekorener Oberfeldherr) eines einzelnen wandernden Volkes sondern abenteuerndes Haupt abenteuernder Haufen aus manchfaltigen Völkern». Он не король или даже не герцог ни то, что герулов, но даже и вандалов! Всему этому совершенно не место в статье. Тем более в том виде, в каком это делали вы: вносили эти мифические родственные связи Радагайса в шаблон «Военный деятель» и текст статьи как реально имевшие быть факты. Согласно правилу о взвешенности изложения: «уделяемое изложению того или иного мнения, должно соответствовать тому, насколько распространённым это мнение является». В современных авторитетных источниках, посвящённых Великому переселению народов, хоть один историк признаёт наличие у Радагайса деда (именно деда) Визимара, отца Мечизлая и сына Круско? Ориентируйтесь не на книги двух вековой и более давности, а на современные нам исторические работы (ну, хотя бы опубликованные в последние 50 лет) и уже по ним освещайте биографию Радагайса, уж коли она вам так интересна. Биографию реальную, такую, какой её представляет нам сегодняшняя историческая наука на основе всего известного сейчас об этой персоне корпуса знаний, а не мифическую, основанную на байках и домыслах. — Игорь Васильев (обс.) 04:02, 8 мая 2024 (UTC)[ответить]
От всей души поздравляю вас с днём рождения и искренне желаю всего наилучшего. Лично мне сложно переоценить ту роль, которую вы сыграли в моей вики-жизни. И, собственно, почему я до сих пор ещё здесь. Единственное жалею, что вы сейчас не так активны как в 2008-ом, или хоть в 2016-ом). Но, как сказано, всё что ни случается..— Карт-Хадашт (обс.) 08:53, 26 августа 2024 (UTC)[ответить]
Большое спасибо за поздравление. Что же касается активности: мне тоже очень жаль, но в последнее время реальная жизнь не способствует моей википедийной деятельности. Знаете ли, совсем нет вдохновения. Хотя это не значит, что я ничего не пишу: просто, по моему мнению, то, что удаётся создать, не соответствует тому, что я хотел бы опубликовать. Надеюсь, когда-нибудь те несколько десятков созданных мной заготовок перейдут из состояния «уже сделано ¾, но надо сделать ещё чуть-чуть», в состояние «и увидел … всё, что … создал, и вот, хорошо весьма». — Игорь Васильев (обс.) 11:43, 26 августа 2024 (UTC)[ответить]
Думаю, что понимаю. У самого некий кризис в этом плане. Вызванный, в частности, уходом из античности ряда участников. Да и апрельские события.. Иногда завидую тем, кто может годами вести одну тему. Или просто пишет почти каждый день, пусть и перемещаясь туда-сюда. Что касается качества. Сейчас я бы не взялся за многие статьи, которые писал в первые годы. Постоянно думаешь насчёт "объять необъятное". И музы покидают.. Карт-Хадашт (обс.) 12:25, 26 августа 2024 (UTC)[ответить]
Фонд Викимедиа проводит опрос википедистов, чтобы лучше понять, что привлекает администраторов к участию в работе над Википедией и что влияет на удержание администраторов. Мы будем использовать это исследование для улучшения возможностей википедистов, решения распространенных проблем и удовлетворения потребностей. Мы определили Вас как подходящего кандидата для этого исследования и будем очень признательны за участие в этом анонимном опросе.
