Обсуждение портала:История России (KQvr';yuny hkjmglg&Nvmkjnx Jkvvnn)

Прекрасная идея создать такой портал! Давно пора. Переход Артур 22:25, 19 января 2007 (UTC)

• Портал еще жив или давно умер?--Henrich 14:05, 17 апреля 2011 (UTC)
• Сам портал совсем мертвый. Может сделаем попытку его оживить? Я вставил в Избранные статьи последнюю избранную статью по русской истории. Третьеиюньский переворот. Bigfrol 19:21, 26 ноября 2011 (UTC)

Предложение по периодизации

Перенесено со страницы Обсуждение:Русское царство#Альтернативное предложение.

То, что история России в Википедии делится механически по выдуманным же в Википедии шаблонам {{историческое государство}} со сменой государств и какой-то преемственностью, — это ненормально. Не было никой смены государств, не было никой преемственности. Страна была одна и та же с Ивана III до 1917, и её название (или названия с учётом орфографических вариантов) всем известно. Никакой нормальный историк не будет на основе одного лишь титула с одной стороны объединять петровскую эпоху и, например, эпоху Фёдора Ивановича, а с другой стороны разделять последние 4 года правления Петра и его первые 39 (32) лет. Поэтому надо всё-таки обсудить и принять нормальную общеизвестную периодизацию истории в Википедии, а не выдуманную шаблонную, а Русское царство не удалять(!), но оставить как термин. Полезный текст остаётся, его просто надо перенести в соответствующий период. Вобщем, я прямо накануне собирался внести некий «проект» на обсуждение, не знаю, где это лучше сделать, возможно на Обсуждение портала:История России?--Любослов Езыкин 13:50, 24 ноября 2011 (UTC)

• Уважаемый Любослов! Я позволил себе немного реорганизовать структуру Вашего сообщения и поменял его название на «альтернативное», чтобы не создавалось ложного впечатления, что Вы считаете всё предыдущее обсуждение неконструктивным.
• По сути Вашего предложения я бы хотел заметить, что карточки-шаблоны — устоявшийся механизм в Википедии, рассчитаный на читателей-неисториков. Строго говоря эти разделения условны, но используются, например, в университетских учебниках. См. например Орлов А.С., Георгиев В.А.,Георгиева Н.Г. «История России в схемах: учебное пособие». Поэтому я думаю, что побороть сложившуюся традицию упрощённых схем в шаблонах не выйдет, и ряд дефектов этих схем неустранимы. Давайте лучше подумаем над тем, как минимизировать эти дефекты. С уважением, Касатонов 13:59, 24 ноября 2011 (UTC)
• Шаблон {{историческое государство}} это, конечно, бич. Его надо запрещать на уровне правил. Но чёткое деление {{История России}} на периоды, за каждым из которых закреплён условный термин, это историографическая данность. И преемственность вовсе не бессмысленность.--Fred 14:15, 24 ноября 2011 (UTC)
  • Если Вы серьёзно считаете такое предложение проходным (запрещение на уровне правил), то я Вас безусловно поддержу. Приглашайте и в локальные обсуждения этого шаблона. И, конечно, я полностью поддерживаю Ваши слова про историографическую данность — статьи о государственных образованиях должны оставаться. Касатонов 14:39, 24 ноября 2011 (UTC)
  • {{История России}} не данная свыше аксиома, его можно вполне редактировать. Как я понимаю, в ВП вообще не поднимался вопрос о нормальной периодизации истории России. Создали Русское царство, механически добавили её в шаблон — вот и вся «историографическая данность». --Любослов Езыкин 15:08, 24 ноября 2011 (UTC)
    • В своё время шаблон очень долго и скрупулёзно обсуждался. Он как раз и был 1-й попыткой выработать периодизацию российской истории. Хочется думать, что попытка получилась неплохой, ибо за все годы серьёзных корректив в шаблон не вносилось.--Fred 18:47, 24 ноября 2011 (UTC)
      • Это не удивительно, поскольку все это время портал:История России находится в БАО. Немалую роль в это сыграл вышеупомянутый шаблон и "Царство Русское". Пока они будут в таком виде все русская история в Википедии будет маргинализована. Bigfrol 12:15, 25 ноября 2011 (UTC)
        • Призываю Вас быть корректным. Не стоит огульно отрицать результат чужой работы. Очевидно, что всю истории России РЦ маргинализировать не может. Название РЦ появилось в шаблоне примерно за год, до создания статьи. И почему-то никто из многочисленных редакторов против него не возразил, оно как-то было интуитивно всеми принято.--Fred 13:09, 25 ноября 2011 (UTC)
          • Достаточно посмотреть историю обеих страниц, чтобы стало ясно что шаблон был создан 8 января 2007 года. Статья Русское Царство 28 июня 2007 года. А в шаблон Царство русское вставлено 8 июля 2007 года создателем статьи. Причем шаблон тут же пытались скорректировать, но автор все таки продавил свою версию. Как в итоге понимать Ваше заявление? Ведь этот факт озвучивался еще при попытке удаления статьи? Кроме того, возражениями являются две попытки удалить статью и две попытки переименовать. Сейчас идет уже пятый раунд фактически. Bigfrol 13:28, 25 ноября 2011 (UTC)
            • Признаю, чуток ошибся (это я на верхнюю строку старейших правок посмотрел, а вниз забыл спуститься). Но в целом мысль была верная. Среди активных редакторов на тот момент возражений против РЦ не было и на СО вопрос не дебатировался.--Fred 13:39, 25 ноября 2011 (UTC)
• Ремарка. Не страна, а государство. Государство, юридически, было одно и тоже с 862 года. А если Вам не нравится столь древняя дата, то Владимирское княжение и есть государство до 1917 года (как сейчас РФ и РСФСР+СССР, юридически, одно и тоже). Только есть момент, Владимирское великое княжение, период царства и период империи - это очень разные периоды с разной властью. Вы путаете вопросы по истории и вопросы описания государственных образований--Henrich 16:13, 24 ноября 2011 (UTC)
  • Вот именно поэтому надо делить не на «государственные образования», а на временные периоды.--Любослов Езыкин 16:41, 24 ноября 2011 (UTC)
    • Эти стать не являются статьями по истории России. Это статьи про государственные образования (с кратким изложением истории, конечно)--Henrich 17:10, 24 ноября 2011 (UTC)
    • Уважаемый Любослов! Мне представляется, что дихотомии здесь на самом деле нет, и обе категоризации имеют право на существование. Допустимо концептуально подразделять историю России как временным периодам (причём не только по круглым датам столетий, как предлагаете Вы, а и по периодам царствования монархов), так и по государственным образованиям, которые были выделены историками по тем или иным причинам и закрепились в авторитетной литературе. Поэтому мне представляется несколько поспешным ведение дискуссии в ключе «давайте одно заменим другим». Я бы не ставил так вопрос в принципе. По-моему, Вы главным образом обсуждаете то, какая именно категоризация будет использована в том или ином шаблоне и, возможно, параллельно, как именно следует структурировать статью История России; Вас не устраивает, что в качестве такой категоризации была выбрана именно категоризация по государственным образованиям. Я Вас правильно понимаю? С уважением, Касатонов 17:19, 24 ноября 2011 (UTC)

Спорить о терминологии, как правильно называть государство, а как неправильно в тот или иной период можно хоть до посинения. Это вопрос терминологии, каждый историк его решает для себя сам. Задача же ВП, чтобы была просто отражена история России. История России и её периодизация не может зависеть от терминологии, терминология не может быть её фундаментом! Дело в том, что не было двух государств, государство было одно. Ни в 1547, ни в 1721 даже не сменилась династия! О каких двух государствах и о созданий каких статей можно говорить? Нейтральнее всего поделить её просто на периоды по векам и в соответствии с важнейшими событиями.--Любослов Езыкин 15:08, 24 ноября 2011 (UTC)

• А какая связь с династиями? Связь с государственным устройством и официальным названием--Henrich 16:13, 24 ноября 2011 (UTC)
  • Например, китайская история обычно делится на династии. Со сменой династии могло очень много измениться в государстве. К России этот подход не применим, так как династий было фактически только две. А официального названия попросту не было до принятия конституции РСФСР. Поэтому решить, что было «официальным», что «неофициальным», простым обсуждением невозможно.--Любослов Езыкин 16:41, 24 ноября 2011 (UTC)
    • Были официальные названия и конституция РСФСР никакого отношения к этому не имеет--Henrich 17:10, 24 ноября 2011 (UTC)

Уважаемый Генрих, не лукавьте, при обсуждении на СО статьи Русское царство и в ходе ее правки было ясно показано, что никакого одного официального названия у государства в XVI-XVII вв. не было. Это отражено и в научной литературе и в источниках. Исходить из терминологии при периодизации истории России - это абсурд. Поэтому я целиком поддерживаю предложение участника Любослов Езыкин. Igqirha 17:45, 24 ноября 2011 (UTC)

Ничего подобно--Henrich 17:48, 24 ноября 2011 (UTC)

Ну и откуда известен их «официальный статус» кроме умозрительного выведения из титула правителя? В 1654 в титуле было «царь Великой, Малой и Белой России». По периоду тоже 1654—1721 будем создавать статью как по отдельному «историческому государству»? Ещё раз, вся это механичность «титул/название → период» вводит просто в заблуждение. --Любослов Езыкин 17:59, 24 ноября 2011 (UTC)

Не могу представить статью История России XVI-XVII вв. В энциклопедиях таких статей не бывает. Вопрос терминологии и вопрос датировки это не какая-то схоластика, обсуждаемая ради спортивного интереса (хотя и он есть тоже). Это сугубо практическая необходимость. Приходится решать, с чего будет начинаться статья и где она закончится. У статьи есть название, определение и содержание, - эти элементы должны совпадать. Можно назвать Золотую Орду Улусом Джучи, но тогда рассказ о ней нельзя начинать с момента, когда Джучи 20 лет как умер. Если считать распадом Киевской Руси 12 век, в статье будет одна преамбула, если 13-й - другая. В АИ имеются все варианты. Важно не то, какой из них мы выберем. Важно, чтобы, выбрав, мы обеспечили ему внутреннюю логичность.--Fred 18:42, 24 ноября 2011 (UTC)

В энциклопедиях нет статьи Русское царство. И Вам предлагается не XVI-XVII в. в одной статье, а отдельные статьи по XVI веку, Смутному времени и XVII веку. И этого принципа периодизации истории России придерживается БРЭ, а также университетские учебники. Igqirha 18:49, 24 ноября 2011 (UTC)

В энциклопедиях есть статьи формата «Государство NN». Но формата «История гос-ва NN в хххх-zzzz годах» в энциклопедиях не бывает. Где Вы в БРЭ его увидели? --Fred 18:54, 24 ноября 2011 (UTC)

В первом томе "Россия" периодизация истории России дается именно по такому принципу. В бумажных энциклопедиях вообще нет статей "История государства NN", но в Википедии есть. См. История России. И так по истории любого государства. Естественно, что в одной статье все вопросы не рассмотреть, поэтому и создаются отдельные статьи по периодам, что мы сейчас и обсуждаем. Igqirha 19:01, 24 ноября 2011 (UTC)

Зато там есть подразделы в статьях, имеющие подобные названия. А в Википедии мы, вместо (вместе) с подразделами в статье История России можем создать и отдельные статьи по этому принципу. Bigfrol 19:05, 24 ноября 2011 (UTC)

А причём тут подразделы? Мы не подразделы обсуждаем. Мы обсуждаем статьи. Том «Россия» построен по принципу монографии. Идёт последовательное изложение, разделённое на параграфы. Для статьи История России это, согласен, идеальный образец. Но к алфавитным статьям ни разу не пример. --Fred 19:14, 24 ноября 2011 (UTC)

Периодизация (проект)

Делить историю России по титулам правителей некорректно. Делать вид, что в 1547 или 1721 возникло другое государство — это неправильно. Это в истории других стран могли проходить подобные изменения, когда государства меняли друг друга (обычно из-за иностранных оккупаций, союзов/уний, смены династий), в России такого не было. История Россия с конца XV до 1917 достаточно прямолинейна, это всё было одно и то же государство. Лишь в XX веке можно с точностью сказать, что была чётко смена трёх разных государств: РИ→СССР→РФ.

Что касается названия, то никаких «официальных» названий тогда не было, не было самого понятия такого. Важнее намного был титул правителя, так как именно он считался «субъектом международной политики». Если отталкиваться от титулов, то надо тогда писать Великое княжество и государство всея Руси (от краткого титула) или что-то подобное.

Предлагаю переписать некоторые статьи, ввести периодизацию по векам. Статью Великое Княжество Московское сократить до рамок 1276—1462 (максимум), описывать только само княжество. Далее разделить историю России по векам, соответственно по хронологическому порядку:

• Киевская Русь — период от 862 до середины XII века, когда возникли самостоятельные княжества.
• Феодальная раздробленность на Руси — от XII века до начала XVI (более точно — до присоединения Рязани в 1521), описать вкратце историю всех княжеств и дать ссылки на статьи по конкретным княжествам. Фактически уже есть статья Распад Киевской Руси, однако в новой статье можно акцентировать внимание на Северо-Восточных княжествах, а так же на феодальных войнах и объединении в одно государство вокруг Москвы (часть текста уже есть в Объединение Руси). Есть статья Северо-Восточная Русь, но её надо сократить, обозначив лишь как историографический термин.
• Монголо-татарское иго — отдельная статья, посвященная именно игу (1240—1480), и влиянию её на все княжества.
• История России в XVI веке — от Василия III (1505) до смерти Годунова (1605)
• Смута (1604/1605—1613) — от появления Лжедмитрии (1604) и смерти Годунова до воцарения Романовых (1613).
• История России в XVII веке — от воцарения Романовых (1613) до Петра I (1682/1689), период Смуты тут отдельно.
• История России в XVIII веке — от воцарения Петра I (расширительно от 1682 или 1689) до смерти Павла I (1801).
• История России в XIX веке — начинать от смерти Павла I (1801) до (расширительно) февраля 1917 года.
• Гражданская война в России
• СССР
• РФ

В итоге надо создать несколько статей. Большая часть текста уже существует, надо просто его перенести (по XVIII и XIX веку есть готовая История Российской империи) Эта периодизация принята в как минимум в школьном курсе, то есть, известна абсолютному большинству и не оттанцовывет от абстрактных титулов (которые хоть и были важными, но не создавали историю), а от конкретных правителей и исторических событий, которые и влияли на историю.

Что касается Царство Русское — полезный текст оставить и скопировать в статьи по XVI и XVII векам, поставить перенаправление на История России в XVI веке. То же касаемо Российская империя — это просто название, не периодизация, и статья должна быть о названии. Начало XVIII века и конец XIX — есть некоторая разница, объединять их только из-за титула государя не имеет смысла, это очень огрублённый взгляд на историю. Так же как и делить историю XVI века надвое опять же из-за титула.

Что касается названия страны, то надо сделать отдельно статью Название России в историографии. И там всё перечислить с цитатами и ссылками на конкретных историков, начиная от возникновения термина Киевская Русь.

Итог

Переписать/сократить

• Царство Русское — оставить лишь как термин, установить перенаправление на История России в XVII веке.
• Великое княжество Московское — сократить, ограничить временные и территориальные рамки.
• История Российской империи — значительно сократить, большую часть скопировать в новосоздаваемые История России в XVIII веке и История России в XIX веке. В принципе можно вообще в статье оставить лишь две ссылки на новые.
• Российская империя — фактически очень широкая статья незаслуженно охватывает слишком большой этап истории, её лучше сократить или разделить.

Создать статьи

• Феодальная раздробленность на Руси — скомпилировать из Распад Киевской Руси, Северо-Восточная Русь, Объединение Руси.
  • Как вариант: статью не создавать, а период до XV века просто разделить на Распад Киевской Руси и Объединение Руси.
• История России в XVI веке — частично вырезать из Великое княжество Московское и Царство Русское.
• История России в XVII веке — частично вырезать из Царство Русское.
• История России в XVIII веке — из первой части История Российской империи.
• История России в XIX веке — из второй части История Российской империи.
• Название России в историографии — освятить подробно все возможные термины, чтобы прекратить всякие будущие споры.

--Любослов Езыкин 15:43, 24 ноября 2011 (UTC)

Я целиком поддерживаю данное предложение. Подобная периодизация давно устоялась и представлена в учебных курсах по истории России и в Большой российской энциклопедии. Igqirha 17:47, 24 ноября 2011 (UTC)

Нюансы можно обсудить, но в целом, я с идеями согласен. Bigfrol 19:05, 24 ноября 2011 (UTC)

Для сравнения. Мне идеал периодизации видится так:

• Киевская Русь с жёстким редиректом на Древнерусское государство (862 - 1240) - по нижней точке распада. Не должно быть статьи Новгородская Русь - термин полумаргинальный.
• Феодальная раздробленность на Руси — от XII века до начала XVI. Как вариант предложение хорошее. Эту нишу сейчас занимают 3 статьи: Русские княжества, Распад Киевской Руси и Объединение Руси (две последние статьи написаны мной и первоначально задумывались как одно целое, но потом их попросили разделить). Пересечение с концовкой статьи о Киевской Руси допустимо.
• Монголо-татарское иго - эта статья оптимальна в существующем виде. Но вот в шаблон {{История России}} её нельзя добавлять как этап. Исчезнет стройность в основании классификации.
• Северо-Восточная Русь (1157 - 1389) (с экскурсом в более ранние времена) - статья об истории сначала единой Суздальской земли, потом об общей истории её княжеств. Термин СВР является для своего региона основным. Важно ещё то, что в исторической лит-ре почти не найдёшь его определения, хотя его все историки знают. Будет полезно занять эту нишу и ликвидировать пробел.
  • Отдельная статья Великое княжество владимирское - политико-географическое описание домена великого князя владимирского.
• Великое княжество Московское - статья начинается с истории удельного княжества и плавно перетекает в единое Русское гос-во. Вопрос, чем заканчивать статью, остаётся открытым. Можно и 1547 годом закончить.
• Царство Русское - статья о России с 1547 по 1721. «Московское государство», «Русское государство» редиректы ны него.
• Далее по списку

Исключаю заведомо нереалистичное предложение заменить статьи о государствах статьями о хронологических периодах. Периодизация в основном отражает статус-кво и масштабных переделок не потребует.--Fred 19:47, 24 ноября 2011 (UTC)

• • Я поддерживаю предложение Фреда относительно такой «государственной» категоризации периодов истории. Мне также нравится, что статья Русское царство предлагается в виде «Царство Русское» — мне кажется, что это название более аккуратное. Однако, словосочетания «Московское государство» и «Русское государство» могут означать не только Царство Русское, поэтому, мне представляется, что их лучше сделать страницами разрешения неоднозначностей.
  • Я только хочу ещё раз позволить себе сделать одно замечание. Данная («государственная») периодизация не является единственной и не должна являться единственной. Статья или статьи о российской истории могут использовать и хронологическую (а не «государственную») периодизацию, которую предлагает уважаемый Любослов. Некоторые шаблоны могут использовать «государственную» периодизацию, предложенную Фредом, некоторые хронологическую, предложенную Любословом, а некоторые делить русскую историю по монархам. Мне кажется, что в этом ничего страшного нет, просто каждая используемая периодизация должна быть логична и последовательна внутри себя. С уважением, Касатонов 22:21, 24 ноября 2011 (UTC)
• Ну мы опять приходим к тому, с чего начинали. Опять в ВП останется это нигде невиданная периодизация. Опять огромный 400 летний период разделён непонятно на основе чего. Почему мы должны создавать две статьи о как бы отдельных государствах? Это не отдельные государства, это периоды истории одного. Тем более выделены они абсолютно произвольно, и судя по всему за пределами ВП такая периодизация нигде не используется.
• По первой части в принципе согласен, там не о чём особо спорить, период до XVI вполне нормален, даже возможно нет смысла объединять 3 статьи в одну (это лучше вообще обсудить где-нибудь отдельно). Кроме разве что верхней границы ВКМ. Если по-вашему расширять до 1547, то и остальных надо тоже. В титуле прямо и сказано Великий князь Владимирский, Московский, и т.д. по списку. Если подходить формально по-вашему, то есть всё основывать на титуле, то все они существовали пока в титуле было слово «князь».--Любослов Езыкин 22:45, 24 ноября 2011 (UTC)
  • Совсем уж формально придерживаться какого-то одного критерия не получится, такой вариант будет слишком отличаться от привычного в АИ. Должен быть синтез между традициями АИ, логикой и пожеланиями редакторов. Не могу согласиться с идеей, будто 400 летний период не принято делить. Его всегда делят на две части: Русское государство и Российскую империю. Проблема только в том, что Русское гос-во чаще всего начинают с конца 15 века, а мы решили начать с 16-го. Что необычно, но тоже правильно. --Fred 04:58, 25 ноября 2011 (UTC)

То, что предлагает Фред - ОРИСС чистой воды, так как, действительно, подобной периодизации нет ни в одном учебнике по истории России. Но правление Ивана III следует все-таки объединить с XVI веком, так как при нем речь идет уже о государстве, объединившим большую часть русских княжеств. И при нем начинается формирование общегосударственных институтов власти. Здесь надо следовать АИ, а не собственному видению истории. Igqirha 04:34, 25 ноября 2011 (UTC)

В данном случае мы имеем дело с периодом, у которого нет устойчивой нижней границы. Нет конкретного года, когда возникло Русское государство. Поэтому выбор такого года является техническим моментом. Анализ учебников мы не проводили. Очень даже возможно, что такой вариант там встречается (опять же учебники это не энциклопедия, там другой способ подачи материала). --Fred 05:04, 25 ноября 2011 (UTC)

• Для того, чтобы сделать периодизацию, необходимо провести анализ современных учебников по истории России. Пока этого сделано не будет, любая периодизация будет оригинальным исследованием, что в Википедии недопустимо. Основываться нужно только на АИ. При этом нужно иметь в виду, что со временем представления историков на периодизацию будет меняться. И, кстати, если я правильно помню, никаких обзорных работ по периодизации не существует в принципе. Что представляет дополнительную сложность. -- Vladimir Solovjev ^обс 06:45, 25 ноября 2011 (UTC)
  • Согласен, обзорных работ нет. Эта тема вообще не является предметом научного исследования. Но мы же не статью о периодизации обсуждаем. Мы обсуждаем, как согласовать информацию в уже имеющихся, давно созданных статьях. Какой же в этом может быть орисс? --Fred 07:33, 25 ноября 2011 (UTC)

Но почему нет АИ? БРЭ это новое издание, подготовлено на основе современных взглядов на историю России. В БРЭ выделяются следующие периоды:

• Древнерусское государство (XI в. - 1139 г.)
• Русские земли в период раздробленности (1139-1462)
• Русское государство (1462-1689)
• От царства к империи (1689-1725)
• Российская империя (с 1725 года)

В учебнике "История России с древнейших времен до конца XVII века" (1998) под ред. чл.-кор. РАН А. Н. Сахарова и чл.-корр. РАН А. П. Новосельцева выделяются следующие основные периоды:

• Древняя Русь (до монголо-татарского нашествия)
• Северо-Восточная Русь (с монголо-татарского нашествия до 1462 года)
• Становление Российского централизованного государства (1462 - конец XVII века)

Как мы видим, подходы, действительно, разные. Но они в корне противоречат тому, что сейчас есть в Википедии. И для существующей в ВП периодизации вообще никаких АИ нет. Поэтому, как отметил Владимир, нужно отталкиваться от АИ. Вариант БРЭ я предлагаю взять как за основу. Igqirha 09:34, 25 ноября 2011 (UTC)

Каждый видит, что хочет увидеть. По-моему, существующий вариант очень близок к версии БРЭ. И совпадает с ним принципиально. --Fred 10:19, 25 ноября 2011 (UTC)

В данном случае, все немного в кучу свалилось. Для периодизации истории в отдельных статьях (!) по истории, например, России, вообще нет необходимости искать какие-либо АИ. Это вопрос технический - можно в одной статье 14-15 века изложить, а для 19 века может одной статьи мало будет и придется ее разбить на две - "первая половина", "вторая половина". Как это делалось, например, в классическом издании Очерки истории СССР. Период феодализма. Но к статьям - Российская империя, Русское царство, это не относится. Это статьи про Государство, его территорию, его институты, территориальное деление, политику в области образования и т.д. Но уважаемые коллеги, постоянно пытаются все свалить в одну кучу--Henrich 09:38, 25 ноября 2011 (UTC)

АИ для Вашей периодизации? В какой энциклопедии, кроме Википедии, есть статья о Русском царстве как особом государственном образовании на территории современной России, например? Igqirha 09:44, 25 ноября 2011 (UTC)

Вам уже 1000 раз все сказали в период "Войны за Царство Русское"--Henrich 09:51, 25 ноября 2011 (UTC)

Там, во-первых, шла речь об удалении статьи, сейчас обсуждается другой вопрос. Во-вторых, АИ Вы так и не привели. Igqirha 09:56, 25 ноября 2011 (UTC)

Данный вопрос опять подняли в формулировке, которая предполагает удаление/кардинальное изменение статей. Это методологически неверно. Во-вторых, перечитайте прошлое обсуждение. У меня нет желания ходить с Вами по кругу--Henrich 10:03, 25 ноября 2011 (UTC)

В энциклопедиях нет, в научной литературе есть.--Fred 10:19, 25 ноября 2011 (UTC)

В научной литературе вопрос выделения Русского царства в особый период российской истории никогда даже не поднимался. Простое упоминание этого названия ни о чем не говорит. И насколько я помню, кроме вырванной из контекста фразы из работы Хорошкевич больше ничего предъявлено не было. Поростое упоминание названия "Русское царство" в книге или статье ничего не значит для периодизации истории. Как я вижу, предъявить АИ в данном обсуждении вы не в состоянии. Igqirha 10:34, 25 ноября 2011 (UTC)

Существование самого царства никем не отрицается.--Fred 10:37, 25 ноября 2011 (UTC)

Не уводите обсуждение в сторону. Мы обсуждаем вопрос периодизации. В итоге, кстати, было отмечено, что основная проблема состоит как раз в этом, а не в том, что и когда существовало. Прошу Вас и других участников высказываться по существу вопроса. Igqirha 10:42, 25 ноября 2011 (UTC)

Гм. Тогда напомню, что кроме Хорошкевич была ещё ссылка на Горского. И она точно была в нужном контексте. --Fred 10:51, 25 ноября 2011 (UTC)

Как я уже указывал, Горский - один из авторов статьи Русское государство в БРЭ. Не думаю, что он участвовал бы в ее написании, если бы не был согласен с предложенной в энциклопедии периодизацией. Igqirha 10:56, 25 ноября 2011 (UTC)

Напомню кое-что: «Российское царство», «Русское царство».

Хорошкевич А. Л. (д.и.н.) :«...официальным самоназванием страны после венчания великого князя Ивана IV Васильевича на царство стало Российское царство»

Зимин А. А. (д.и.н.), Хорошкевич А. Л.:«Столица государства, Москва, отныне украсилась новым титулом — она стала «царствующим градом», а русская земля — Российским царством».

Перевезенцев С. В. (д.и.н.): «Московское великое княжество превратилось в Российское царство»

• • • • • • • • • • • • При Василии III Русское государство было Московским великим княжеством? 11:41, 25 ноября 2011 (UTC)

Кром М. М. (д.и.н.): «Российское царство XVI – XVII вв.»

• • • • • • • • • • • • Это его монография или статья? Можно указать выходные данные? Igqirha 11:41, 25 ноября 2011 (UTC)

Никонов В. А. (д.и.н.): «(Великие княжества — Киевское, Владимирское, Московское, с оговорками — Литовское, Русское царство, Российская империя) сосуществовало в нем со Святой Русью и с Православным миром...»

• • • • • • • • • • • • В каком контексте используются эти слова? Igqirha 11:41, 25 ноября 2011 (UTC)

Дружинин Н. М. (д.и.н., академик АН СССР): «Сплочение земель под властью государя всея Руси, а позже царя было закреплено распространением в XVI в. официального наименования страны — «Российское государство», «Российское царство»»

• • • • • • • • • • • • Как может быть два официальных названия? Igqirha 11:41, 25 ноября 2011 (UTC)

Шмидт С. О. (д.и.н.): «Сплочение земель под властью государя всея Руси, а позже царя было распростаненено закреплением официального названия станы - "Российское государство", "Российское царство".»

Папков А. И. (к.и.н.) Порубежье Российского царства и украинских земель Речи Посполитой (конец XVI-первая половина XVII века) / А.И. Папков ; науч. ред. А.Л. Хорошкевич. - Белгород : Константа, 2004.

Описывать историю можно по векам: История России в 19 веке, История России в каменном веке, Неолитическая социалистическая революция в России и т.д. Но статьи Российская империя, Русское царство, Российская республика, РСФСР, СССР и т.д. это статьи не про историю России, а про государство, его устройство, территориальное деление и т.д.--Henrich 11:03, 25 ноября 2011 (UTC)

Повторя свой вопрос, приведите АИ, которые выделяют РОссийской царство в особый период истории России. Аналогичный или более широкий список можно привести по другим названиям: Русское государство, Россия, Московское государство, Московское царство. А в XVII веке, как видно из статьи Русское царство, названия Московское государство, Россия, Русское царство существовали параллельно. См. статью С. О. Шмидта "В некотором царстве, некотором государстве..." (Родина. 2004. № 12). В этом и проблема: исторические названия Российского государства не могут служить основой периодизации, так как они часто существовали параллельно, а одного официального названия, как указывает Шмидт, не было. Приведите, пожалуйста, АИ на периодизацию. Все остальное - Ваши личные домыслы. Igqirha 11:41, 25 ноября 2011 (UTC)

Вы приводите эту статью (Шмидта) постоянно, но Вы ее даже не читали! Какая периодизация? Вы валите все в огромную кучу, в которой сами разобраться не можете! Сейчас сосуществуют названия Рашка, Раша, Россия матушка, Эрефия и т.д. Что касается АИ, то у Вас все уже есть--Henrich 11:53, 25 ноября 2011 (UTC)

Давайте вернёмся с Горскому. Если в БРЭ он использовал один вариант периодизации, а в своей монографии - другой, значит он согласен с обоими вариантами. Значит и тот, и другой вариант правильны. Да?--Fred 12:17, 25 ноября 2011 (UTC)

• Какую монографию Вы имеете в виду? От славянского расселения к Московскому царству? Она вообще-то заканчивается до интересующего нас периода, и ничего нам не дает. Bigfrol 13:06, 25 ноября 2011 (UTC)

• Хочу лишний раз обратить внимание. Пока будет такая периодизация и Царство Русское в каждой подворотне, Википедия так и не выберется из исторической маргинальности. Bigfrol 13:06, 25 ноября 2011 (UTC)
  • Да я имею в виду именно эту монографию, в которой есть раздел, озаглавленный как «От великого княжения Владимирского к Российскому царству: XV - 1-я половина XVI». Вот искомый прецедент для нашего случая. Запросы источников на этом следует прекратить и перейти к обсуждению других аргументов. Коллега, у меня большая просьба к Вам, перестать употреблять слово «маргинальный». Это сильно затрудняет дискуссию и может быть квалифицировано как нарушение ВП:ЭП.--Fred 13:17, 25 ноября 2011 (UTC)

Если быть точным, то Горский пишет так: "с середины XVI в. Русское государство обретает новый статус — царства (т. е. империи)" (С. 5). То есть речь идет о новом статусе, а не "учреждении" нового государства. И не путайте хронологические рамки конкретного исследования, которые автор выбирает исходя из тех проблем, которые он рассматривает, и периодизацией истории России. Igqirha 15:46, 25 ноября 2011 (UTC)

Знаете, факты - вещь упрямая. Фраза содержится на С.275. Это название главы в монографии. Монография посвящена изложению средневековой истории Руси. Изложение ведётся по, цитата: «хронологическому принципу» (С.6). Если это не периодизация, то я не знаю, что тогда периодизация вообще. P.S Посмотрите заодно на названия остальных глав. Вы найдёте там много пересечений с нынешним шаблоном.--Fred 17:08, 26 ноября 2011 (UTC)

• • • Вы читали эту книгу? Где и в каком месте он конкретизировал понятие Российское царство? Кстати, именно Российское, а не Русское! Он не указал ни границ этого периода ни каких-либо особенностей. Ничего. Так что простое упоминание Российского царства не может служить доказательством. И я еще раз повторю. Все происходящее держит Википедию в исторической маргинальности. Вы можете жаловаться или подавать запросы, если желаете. Я никого лично не задеваю. Я только касаюсь важных вопросов функционирования исторического раздела. Я имею прав иметь по этому поводу свое мнение. Bigfrol 13:57, 25 ноября 2011 (UTC)
      • Поскольку Вы не принадлежите к числу активных редакторов статей по истории России, сетования на их судьбу выглядят странно. Смените тон, пожалуйста. Жаловаться я на Вас не буду. Просто не буду с Вами разговаривать.--Fred 15:14, 25 ноября 2011 (UTC)
        • Именно поэтому я и обхожу стороной статьи, где любой желающий может добавить в мои правки Царство Русское. Желания нет. Поэтому по истории России я писал статьи о более раннем периоде.Bigfrol 16:35, 25 ноября 2011 (UTC)
• Прошу участников не отклонятся от темы. Мы обсуждаем не конкретные книги и не проблему названия, а периодизацию истории России. Вы путаете номинацию на удаление с темой данного обсуждения. Igqirha 15:41, 25 ноября 2011 (UTC)

  Мне, кажется, эту тему нужно завершить. Ничего, кроме флуда и нервотрепки, из нее не выйдет. Любая периодизация — вещь чисто оценочная. Иными словами, вкусовщина. Наиболее же опасна предлагаемая периодизация по векам: за основу периодизация предлагается взять критерий совершенно случайный. Как будто в году с двумя нулями происходит что-то кардинальное, что переворачивает государственное устройство. На мой взгляд, постинг топикстартера основан на заблуждении. --Ghirla ^-трёп- 15:49, 25 ноября 2011 (UTC)

И оставить все как есть? Вы на СО статьи "Русское царство" были? Количество номинаций видели? И каждый раз кашу заваривали разные люди. А проблема до сих пор не решена, в том числе и из-за флуда. Igqirha 16:04, 25 ноября 2011 (UTC)

"Проблема" не решена потому, что нет никакой проблемы. Она надумана. Исторически в англовики история России излагалась по периодам. По множеству причин это оказалось неудобным, и мною была произведена реорганизация наподобие существующей. Теперь предлагается вернуть всё в исходное положение? Не выйдет. --Ghirla ^-трёп- 16:10, 25 ноября 2011 (UTC)

Следуя подоной логике, можно переписать всю историю России потому что "удобно". Это не аргумент. Igqirha 16:22, 25 ноября 2011 (UTC)

Мы готовы обсудить и другие разумные варианты периодизации и изменения шаблона. Но с противоположной стороны мы не замечаем никаких шагов к консенсусу, они намертво стоят на своем. Кроме того. Вы же сами выступали против некоторых вещей в шаблоне. Bigfrol 16:35, 25 ноября 2011 (UTC)

Тема именно и создавалась, чтобы избежать в будущем всяких флудов. Кроме прошлого флуда по поводу удаления, только недавно начался очередной спор в самой статье по поводу названия государства, это и подвигло меня всё-таки поднять этот вопрос. Летом во время очередного «обострения», я просто не стал его поднимать. И уж не стоит тут говорить о «случайности» временной периодизации. Критерий титулов правителя ещё более чем случайный и взят прямо с потолка. Здесь же никакой вкусовщины, периодизация общепринятая, не оттанцовывает ни от названия, ни от титулов, ни от вообще всяких второстепенных вещей. И погодите. 1505 — смерть важнейшего русского правителя, завершение целой эпохи, фактически завершение создания единого государства (Рязань тут не в счёт, фактически она давно была зависима). Смута — важнейшее событие, исторический водораздел, начало новой династии — это так, тоже некардинальное, просто циферки сменились? XVIII век почему-то тоже везде выделяется отдельно, те же словари русского языка почему-то пишут отдельно либо до XVII, либо XVIII, либо XIX — это тоже случайный выбор, просто циферки сменились? И период XVIII века предлагается начинать не ровно в 1700, а с правления Петра. Пётр? — какая мелочь, действительно, что тут сменилось-то кардинального? А 1721 — это огого событийще, что там какая-то Смута. В общем, воля ваша, моё дело предложить — ваша дело отказаться. Я не предполагал такого неприятия, ведь ничего не предлагается удалять, ничей труд не пропадёт.--Любослов Езыкин 19:19, 25 ноября 2011 (UTC)

Смерть/рождение/вступление на престол того или иного правителя для развития страны не менее условные даты, чем провозглашение её царством/империей со всеми сопутствующими атрибутами. Не надо преувеличивать роль личности в истории. Существующая система отличается интуитивностью в плане простановки ссылок, в этом ее главное преимущество. Никто, кроме нескольких лиц, заинтересованных в этой периодизации, не будет налаживать ссылки по типу "История России с 1689 по 1796 год". Мы это уже проходили в англовики. Такие страницы обречены на забвение, потому что на них не ведут ссылки и народу туда попадает ой как мало. В то же время Российская империя как была, так и останется популярной страницей - хотя бы из-за числа статей, где упоминается этот термин. Беспрестанно же ходить, вылавливать и исправлять "заблудшие", с чьей-то точки зрения, ссылки - это настоящий вики-кошмар, я вас уверяю. Это тот случай, когда игра явно не стоит свеч. --Ghirla ^-трёп- 03:58, 26 ноября 2011 (UTC)

И потом, вести речь о разделении имело бы смысл в случае переполнения страниц материалом. Однако у нас проблема в обратном. По теме Русское царство, скажем, еще писать и писать. Там целые разделы в зачаточном состоянии. --Ghirla ^-трёп- 04:02, 26 ноября 2011 (UTC)

Вы, конечно, меня поопытней, и Ваши замечания надо учесть. НО. В случае существующего сейчас шаблона мы имеем дело с ложной интуитивностью!. Столкнувшись с понятием Русской Царство, а тем более Царство Русское, человек, как правило не сумеет конкретно понять о чем идет речь. Ведь такое название употребляется и по отношению к русскому государству в других исторических периодах и это было показано на последнем обсуждении удаления статьи Царство Русское. Кроме того. Посмотрим на шаблон. Там нет ссылки на статью Российская империя! Там есть ссылка на статью История Российской империи. То же со статьями Советский Союз и Российская Федерация. Пункт Альтернативные образования ведет на статью с совершенно другим названием. А Новгородская Русь обозначенная под 862-882? При том, что самые древние мостовые Новгорода 945 года! В статье Новгородская Русь утверждается что это историографическое название первого (докиевского) периода существования Русского государства во главе с династией Рюриковичей и дается ссылка на Зализняка. Но прочитав текст по ссылке видно, что Зализняк вообще этого вопроса не касался! Этот шаблон историка в ступор введет. Он или попытается его изменить или решит, что в вопросе истории ничто. Bigfrol 05:37, 26 ноября 2011 (UTC)

Во всяком случае, Рюриково городище куда древнее Киева, который как раз археологически и не идет дальше X века. Название "Новгородская Русь" представляется мне вполне оправданным. Но не будем уходить в мелочи. --Ghirla ^-трёп- 06:57, 26 ноября 2011 (UTC)

Если Вы посмотрите АИ, то Вы можете найти название Новгородская Русь как синоним Новгородской земли, или Новгородской республики. Но Вы не найдете в АИ Новгородской Руси как названия периода 862-882 годов. Bigfrol 07:48, 26 ноября 2011 (UTC)

Я боюсь, мы уходим в сторону. Понятие такое в науке существует, но вот названия не выработалось. Точнее было бы, конечно, говорить о Поволховской Руси, чем о Новгородской. И хронологические рамки в статье определены совершенно произвольно. Приведены измышленные летописцем даты 862 и 882, в то время как Цукерман, на которого ссылают авторы статьи, называет хронологическими границами Рюриковой Руси 890-е (нижняя) и 940-е (верхняя). --Ghirla ^-трёп- 16:41, 26 ноября 2011 (UTC)

Вопрос Bigfrol'у. Вы предлагаете сломать систему из-за нескольких мелких дефектов. Это абсурд с точки зрения логики. Допустим, что РЦ неудачный выбор, почему из-за этого мы должны отказываться от всех остальных государств? Термин «Новгородская Русь» ужасный. Тут я с Вами абсолютно согласен. Что мешает Вам удалить из шаблона только её? --Fred 16:49, 26 ноября 2011 (UTC)

Шаблон История России

Пока мы тут обсуждали, группа товарищей келейно начала переименовывать статьи править шаблон. В результате все запутывается еще больше. Предлагаю, не трогать пока шаблон, а то вообще не распутаем никогда. Bigfrol 18:48, 26 ноября 2011 (UTC)

• Естественно, я против поспешных решений, надо договориться сначала, спешка тут категорически не нужна. Пока лишь поднят вопрос о периодизации, но подозреваю, что всё останется на своих местах. --Любослов Езыкин 19:10, 26 ноября 2011 (UTC)

По шаблону. Он должен основываться не на отдельных статьях и на вырванных из контекста фактах. А на основании общего представления о структуре Русской истории. Его нужно строить опираясь на общие курсы русской истории (или хотя бы о существенных периодах), а не на отдельные заметки. Шаблон должен быть таким, что увидев его, человек знакомый с историей не хватался за голову, и у него не возникало желание бежать отсюда. И вообще.

1. Пункт Древнерусское государство ведет на Киевскую Русь. И при этом делится на два пункта Рюрикову Русь и ту же Киевскую Русь, подраздел равен разделу. Кроме того, в скобках как-то скромно стоит слово распад. И гадай что там увидишь. Совершенно непонятно, почему Рюрикова Русь удостоена права иметь отдельные раздел соразмерный все Киевской Руси. Кроме того Киевская Русь и распад перекрывают друг друга.
2. Удельная Русь перекрывается с Киевской Русью аж на два века. При этом имеет подразделом Великое княжество Литовское с хронологией до 1795 года.
3. Петровские времена никто не присоединяет к предыдущему периоду, а всегда ими начинают новый период. Исключение бывает в единственном случае. Когда рассматривается очень крупный период, захватывающий все царствование Романовых, как у Ключевского. Но в этом случае Российскую империю как отдельный период не выделяют.

Bigfrol 19:00, 26 ноября 2011 (UTC)

Мне кажется, что название любого периода должно соответствовать 3-м условиям.

• 1) Оно должно встречаться в АИ (быть научным)
• 2) Оно должно соответствовать вики-статье, в которой данный период освещается наиболее полно (у нас же навигационный шаблон, а не самостоят. статья)
• 3) Оно должно логично сочетаться с названиями остальных пунктов (одинаковое основание классификации, единообразная терминология)

Третье условие означает, что название можно заменить синонимом, если этого требует сочетаемость с остальными элементами, хотя его линк будет на статью, озаглавленную другим синонимом.

Про Русь. При обсуждении тематической статьи среди активных редакторов сложился консенсус, что статья имеет два равнозначных названия «Киевская Русь» (используется в заголовке как более узнаваемое и романтизированное) и «Древнерусское государство» (используется по тексту как полный синоним). Датой её/его возникновения считается летописный 862 год. По тому же консенсусу изложение статьи доводится до монгольского нашествия. В шаблоне данный пункт первоначально выглядел так: Киевская Русь (862-1240) Появлением «Новгородской Руси» мы обязаны участнику Nickpo. Предлагаю вернуться к исходному в-ту. Слово «Киевская» не должно смущать, это сугубо условный термин.

Следующий пункт изначально назывался Русские княжества. Ghirla переименовал его в «Удельную Русь». Этот вариант по-своему красив, но он выбивается из общей логики. В списке ниже стоят именно княжества и тематическая статья называется Русские княжества. Княжества сначала были частью Киевской Руси и продолжили своё существование после её распада. Следовательно, перекрывание дат с предыдущим пунктом (на 1 век, а не на 2) будет иметь место, это нормально.--Fred 20:27, 26 ноября 2011 (UTC)

Линки на статьи Призвание варягов, Распад Киевской Руси, Объединение Руси были «спрятаны» в даты 862, 1240 и 1547. В этом есть логика. Желая узнать, почему за хронологический рубеж выбран именно данный год, читатель попадает в специализированную статью, где такой ответ даётся. Очевидно, что события, пусть даже очень важные и растянутые во времени, это не периоды в точном смысле слова. Загромождать ими шаблон - непозволительная роскошь.--Fred 20:45, 26 ноября 2011 (UTC)

Ещё соображение. Когда мы создавали шаблон, то исходили из такого понятия как магистральная линия. Те государства-пункты, которые были непосредственными предшественниками России выделялись жирным кеглем, а те, кто таковыми не являлись - обычным. Проще говоря, история Новгородской земли очень важна для истории России. Но это не то же самое, что история Московского княжества. С этой т.з. оформление средневековой части списка видится так: Киевская Русь - Русские княжества - список важнейших княжеств - Московское княжество - Русское чего-то-там-пока-не-решили-чего.--Fred 21:01, 26 ноября 2011 (UTC)

Не совсем так. Нужно начинать не с названий периодов, а с самой структуры шаблона. Именно она должна, в первую очередь соответствовать АИ и быть научной. И пункты действительно должны быть более-меннее единообразны и соразмерны. Не должны слишком сильно перекрываться, но и не надо рубить точно по годам. С магистральной линией я согласен. Но это должна быть линия, а не упоминания феодальных образований. Bigfrol 11:14, 27 ноября 2011 (UTC)

Разве есть подозрения, что нынешняя структура не научна и не встречается в АИ? И чем плохи точные даты? Они все существуют в историографической традиции. Периодизация без дат это противоестественно. --Fred 04:43, 28 ноября 2011 (UTC)

У меня нет такого подозрения. Я точно знаю, что подобная периодизация как в шаблоне нигде не встречается. Точные даты же реально допустимы только для некоторых особых случаев (Революция и тд.). Bigfrol 07:07, 28 ноября 2011 (UTC)

Или мы о чём-то разном говорим, или я не знаю что. Вы правда не встречали цепочки типа Киевская Русь - Русские княжества - Русское государство - Российская империя - СССР - Рф?--Fred 08:48, 28 ноября 2011 (UTC)

А где Вы видите в шаблоне подобную цепочку??? Там мы видим и Рюрикоову Русь? И Альтернативные образования. И Русское царство которого нет ни в одной периодизации, и еще много всего, что явно выносит мозг при ознакомлении. Bigfrol 09:59, 28 ноября 2011 (UTC)

Ладно, немного успокоили. --Fred 10:23, 28 ноября 2011 (UTC)

Я в принципе со всем согласен, кроме двух пунктов:

• выделения даты 862, которая была сфабрикована летописцем и к исторической действительности вообще не имеет никакого отношения;
• попытки "зарыть" в Киевскую Русь и Русский каганат, и (как бы прикрывающее его в нынешней версии) государство Рюрика. --Ghirla ^-трёп- 21:56, 26 ноября 2011 (UTC)

Поясню. При последнем раскладе из истории выпадает важнейший этап прото-городов типа Ладоги ("первая столица Руси", как теперь модно говорить), Тимерева или Гнездова, которые к Киеву не имеют ВООБЩЕ никакого отношения. Когда эти центры переживали расцвет, Киева археологически еще не существовало. Первые скандинавские древности княжеско-дружинного типа появляются на Украине в начале X веке на Шестовице. --Ghirla ^-трёп- 21:57, 26 ноября 2011 (UTC)

Иными словами, понятие "Киевская Русь" смещает начало русской истории с Приволховья в Приднепровье середины IX века, а это уже прямое введение в заблуждение. Говорить, что это "просто условность" нельзя, потому что речь идет о времени и месте зарождения национальной государственности, а это пункт вовсе не тривиальный. Та Русь, которую видел Ибн Фадлан, с ритуальными групповыми изнасилованиями девочек перед закланием, так же далека от Киевской Руси наших былин и "Слова о полку", как пирамиды Мексики от пирамид Египта. --Ghirla ^-трёп- 22:02, 26 ноября 2011 (UTC)

Рим тоже не в 753 году построили, есть священные даты, которые назначаются национальной традицией. Можно было бы назвать "Древнерусским государством", так опять Киев жалко отдавать соседям. 862 год в этом смысле как раз «убирает» К.Русь с юга и из времён полян с антами. Русский каганат это не понятно что, совершенно не факт, что он был на севере. Можно статью про новгородский регион к русам и славянам приткнуть, в пред. пункт.--Fred 22:36, 26 ноября 2011 (UTC)

Я на данном этапе и не предлагаю добавить в шаблон каганат. "совершенно не факт, что он был на севере" - имхо такие воззрения уже маргинальны, никаких арх. свидетельств пребывания скандинавов на юге в 9 веке просто не существует. --Ghirla ^-трёп- 22:48, 26 ноября 2011 (UTC)

Скажем так, огромное число «нормальных» историков локализует его не на севере. --Fred 04:43, 28 ноября 2011 (UTC)

Построения, не основанные на археологическом материале, принадлежат к разряду спекуляций. Каганат не мог "парить" над Украиной наподобие замков Миядзаки, не оставив материальных свидетельств своего существования. --Ghirla ^-трёп- 07:37, 28 ноября 2011 (UTC)

Честно скажу, не знаю, какую популярность имеют идеи Цукермана в историографии Руси. Могу судить о хазарской части его творчества. Пишет он интересно, авторитетно. Но другие авторы встают и говорят: здесь, здесь и вот здесь мы согласиться с его выводами не можем. Да я и сам, в меру своих любительских знаний, иногда вижу, что не всё сходится. Вот и получается, что это авторская интерпретация, а не истина в последней инстанции.--Fred 08:45, 28 ноября 2011 (UTC)

Отсутствие арх. свидетельств пребывания скандинавов не есть отсутствие арх.свидетельств пребывания кого-либо--Max 07:55, 31 января 2012 (UTC)

Понятие Киевская Русь никуда не смещает начало русской истории. Почитайте Грекова. У него и призвание варягов и другие события в Киевскую Русь входят. Кроме того, ни Варяги ни Киев вовсе не начало русской истории. До этого славяне вполне себе жили. Посмотрите статью Киевская Русь. Она говорит о призвании варягов и включает в себя этот период. Кроме того. При данном раскладе, у нас получается что часть равно целому. Ведь Киевская Русь в шаблоне получается подразделом самой себя. Это уже ни в какие ворота. Далее. Нарушается принцип соразмерности. Все остальные периоды истории в шаблоне занимают столетия! Исключение лишь для XX века. Почему же этот короткий период времен Рюрика выделяется отдельно? Bigfrol 10:52, 27 ноября 2011 (UTC)

Ну вот. Уже почти война правок началась. Предлагал же. Не править шаблон келейно. А если еще сторонники кардинального изменения начнут править? Что вообще тогда будет? Bigfrol 10:52, 27 ноября 2011 (UTC)

Лично я воевать не собираюсь, переболел уже этим. Отстаивать буду свою позицию упорно, но как решится, пусть так и решится. --Fred 04:43, 28 ноября 2011 (UTC)

Что-то внезапно все утратили интерес к обсуждению. Можно рассмотреть каждый пункт шаблона по отдельности. Каждый из 8 человек, участвующих в топике, говорит, каким он должен быть в идеале. Вариант, поддержанный большинством, побеждает. Чтобы потом не было претенезий, будто шаблон одним человеком придуман. Или оставляем всё как есть и объявляем тему закрытой?--Fred 07:57, 1 декабря 2011 (UTC)

Шаблон выстроен под существующие статьи. Периодизация и принцип их выделения - весьма спорный вопрос. Думаю, по ходу обсуждения отдельных статей будет правиться и шаблон. Решим со статьей Государство Рюрика, будем обсуждать хронологию Российской республики, и вопрос по статье Русское царство еще не закрыт. Владимир Соловьев обещал после передачи дел в АК заняться этим вопросом. Хотя мне уже в это верится с трудом. Igqirha 08:33, 1 декабря 2011 (UTC)

А что не так с Республикой? Она действительно существовала в 1917 году. Линк логичнее поставить на Временное правительство.--Fred 09:11, 1 декабря 2011 (UTC)

Цитата из преамбулы: государство, существовавшее на территории бывшей Российской империи фактически с Февральской до Октябрьской революции. Запрос источника весит уже 95 дней. И содержание не соответсвует фактическим срокам ее существование. Igqirha 18:34, 1 декабря 2011 (UTC)

Признаюсь, что часто прогуливал уроки по XX веку. Но по-моему, это настолько тривиальный факт, что даже странно источник просить. Наверняка он есть, просто никто не искал. После февральской революции Россия перестала быть монархией и стала республикой. Что не так?--Fred 04:53, 2 декабря 2011 (UTC)

Вопрос о государственом устройстве был отложен до созыва Учредительного собрания. Российская республика была провозглашена в сенятябре 1917 года. Igqirha 06:11, 2 декабря 2011 (UTC)

Нет, не утратили. Просто ситуация переходит в затяжную стадию. Поскольку от сторонников шаблона не заметно готовности идти к сотрудничеству, дело идет к длительной осаде. Поскольку в Википедию приходит все больше специалистов, то победа рано или поздно будет за нами. Bigfrol 20:22, 2 декабря 2011 (UTC)

Вот по этому мы и имеем что имеем. Нужно идти не от пунктов шаблона, а от общей структуры, а потом уже обсуждать частности. К сожалению у меня сейчас нет времени, но, возможно к концу следующей недели сделаю обзор о периодизации истории России в различных АИ, Bigfrol 20:22, 2 декабря 2011 (UTC)

Вас не смущает использование военной терминологии? Наш проект не поле битвы. --Fred 05:00, 3 декабря 2011 (UTC)

Главные проблемы в истории Руси таковы: 1) Где был первый центр Руси, в Старой Ладоге или в Новгороде (Городище)?

Варяжские князья ставили свои поселения чуть подальше от обычного люда. Именно поэтому городище находится в небольшом отдалении от Новгорода.

(Забавно тут в обсуждении видеть от Ghirlandajo заочное неприятие Новгородской версии, рассказы о фальсификации летописи и согласие с Ладожской версией. Наверное в 2012 г. он объявит байкот празднованию 1150-летия нашей государственности)

2) Попытка перетянуть историю тех мест, откуда пошла Русь на юг, в следующий новый центр - Киев.

(Здесь я согласен с тем. о чём говорил Ghirlandajo) --Zemant 17:22, 5 декабря 2011 (UTC)

Шаблон:Периоды российской истории

Предлагается к удалению шаблон {{Периоды российской истории}}. Прошу высказаться здесь. Сыроежкин 18:57, 20 января 2013 (UTC)

Список трудов Белокурова С.А. 1882—1907 гг. в Викитеке.

В Викитеке размещён список трудов С. А. Белокурова, церковного историка и археографа — Белокуров С. А. Список трудов. 1882—1907 гг. --Averaver 15:28, 1 декабря 2013 (UTC)

Вики-экскурсия и исторический вики-марафон 19 апреля 2018 года

WikiExpedition Logo

Уважаемые авторы!
Викимедиа РУ приглашает интересующихся на вики-экскурсию и исторический вики-марафон в усадьбу Архангельское, которые состоятся 19 апреля 2018 года. — Niklitov (обс.) 22:21, 17 апреля 2018 (UTC)

Разыскивается 10-й лист Столистовой карты!

«Подробная карта Российской империи и близлежащих заграничных владений» (Столистовая карта) — карта, которая составлялась и издавалась императорским Депо карт в начале XIX века. Сейчас заливаю её на Викисклад, но не хватает листа № 10 (на нём изображены город Видин, часть реки Дунай). Если кто знает, где его взять — отзовитесь! Радион (обс.) 07:07, 16 мая 2020 (UTC)