Обсуждение категории:Интернет (KQvr';yuny tgmyikjnn&Numyjuym)

Двойное вхождение

Категория Интернет дважды входит в родительскую категорию Категория:Телекоммуникации.

Телекоммуникации -> Интернет
Телекоммуникации -> Компьютерные сети -> Компьютерные сети по типу -> Интернет‎

В англо-вики немного другая проблема, ещё хуже — зацикливание категории:

Telecommunications -> Telecommunications infrastructure -> Computer networks -> Internet‎
Telecommunications -> Telecommunications infrastructure -> Computer networks -> Internet‎ -> Computer networks by scale -> Wide area networks -> Internet
Networks -> Computer networks и т.д.

Чё делать, исправлять или так оставить? ~Нирваньчик~ ^øβς 21:35, 26 ноября 2011 (UTC)[ответить]

Исходя из определений: (КС) "Компьютерная сеть (вычислительная сеть, сеть передачи данных) — система связи компьютеров и/или компьютерного оборудования (серверы, маршрутизаторы и другое оборудование)", (И) "Интернет — всемирная система объединённых компьютерных сетей, построенная на использовании протокола IP и маршрутизации пакетов данных", И - подмножество КС. Типов (категория «Компьютерные сети по типу») - масса (см. Компьютерная сеть#Классификация). Определения для Телекоммуникация нет, только редирект на Электросвязь. Вывод: Даём определение для Телекоммуникация и становится понятна иерархия понятий. Fractaler 10:36, 28 ноября 2011 (UTC)[ответить]

Понятно. С англовики я кстати напутал. Прошу прощения. У них иерархия тоже с двойным вхождением, но Internet‎‎ не входит в телекоммуникации напрямую, а Computer networks входит (в Telecommunications infrastructure).

Computer networks -> Internet‎‎
Computer networks -> Computer networks by scale -> Wide area networks -> Internet‎‎

При этом Internet‎‎ входит ещё в несколько каких-то категорий. Если сделать так:

Телекоммуникации -> Компьютерные сети -> Интернет
Телекоммуникации -> Компьютерные сети -> Компьютерные сети по типу -> Интернет‎

то у нас будет как у них. Но надо сделать как правильно, а чтобы как правильно, вы уже сказали что нужно, и этого у нас нет

Что-ж, будем искать.

~Нирваньчик~ ^øβς 12:32, 28 ноября 2011 (UTC)[ответить]

Telecommunication is the extension of communication over a distance. It includes radio, telegraphy, television, telephony, data communication and computer networking - en:Category:Telecommunications . Вот такое определение дано в en-wiki, только без ссылок. Сдаётся мне, что Интернет это подвид/подкатегория компьютерной сети и входит в Телек. только потому что комп. сети туда входят. А вот определение которое я google нашёл на русском:

«Телекоммуникация - это связь при помощи электронного оборудования такого, как телефоны, компьютерные модемы, спутники и волоконно-оптические кабели. Телекоммуникационные системы включают в себя телекоммуникационные кабели от абонента до местных коммутаторов (местные линии), коммутационные средства, которые обеспечивают коммуникационное соединение с абонентом, с линиями или каналами, которые передают вызовы между коммутаторами и, естественно, абонентом.»
«Телекоммуникации - это любая передача, источник информации или прием знаков, сигналов, сообщений, изображений и звуков или информации любого вида посредством передачи, радио, визуальных или других электромагнитных систем. ».

Англичане правы, а нам надо исправляться. Я так думаю. Хотя у них определения явно дано шире. ~Нирваньчик~ ^øβς 12:44, 28 ноября 2011 (UTC)[ответить]

Попробуем пока прикинуть. Имеем: процесс (передача информации, т.е. связь) и результат процесса - Интернет. По идее, для связи, т.е., передачи информации (на растояние, не во времени=её сохранения) существует 2 среды - проводная и беспроводная. Для передачи необходимы средства - оборудование, сети, приёмно-передающие устройства/передатчики (устройства-машины, люди) и т.д. Т.о., есть 2 понятия для термина Интернет (нужно будет разделить) - Интернет как сеть/среда (средство распространения информации со своими стандартами, параметрами, историями и т.д. протоколы) и непосредственно всё остальное (всё, что использует эту среду для коммуникаций - люди, машины). Как то примерно так. Fractaler 08:28, 29 ноября 2011 (UTC)[ответить]

Телекоммуникации это не только процесс но и средства передачи, это дано в первом определении. Интернет это сеть сетей, или объединение сетей, или группа сетей. Сеть это система связи компьютеров и/или компьютерного оборудования или collection of hardware components and computers. Получается что Интернет состоит из сетей, сети состоят из телекоммуникационного оборудования. Телекоммуник. это не только оборудование но и процесс, более широкое понятие чем Интернет и Компьютерные сети. Интернет и Компьютерные сети это очень близкие понятия. В общем, любая иерархия здесь уместна, даже когда Интернет сразу в трёх категориях, главное чтобы соблюдалось старшинство. Единственное что немного смущает - это то что Интернет и Компьютерные сети находятся как бы в одном ранге, находясь в категории Телекоммуникации. Но и это нормально, если рассматривать К. сети слегка в более в узком смысле (локальные и корпоративные компьютерные сети). Вообще, я поднял этот вопрос в англо-вики тоже. Они сказали что множественное вхождение это нормально, и даже циклы (вхождение категории самой в себя) это нормально. И что структура категорий Википедии - это не дерево а направленный граф. И в основном здесь всё категоризируют по смыслу.

В общем, сейчас категоризация нормальная, но возможны и такие альтернативные варианты

1 вхождение

Телекоммуникации -> Компьютерные сети -> Компьютерные сети по типу -> Интернет‎

2 вхождения (более близко к англо-вики)

Телекоммуникации -> Компьютерные сети -> Интернет‎
Телекоммуникации -> Компьютерные сети -> Компьютерные сети по типу -> Интернет‎

Ещё что меня смущает, это Категория:Компьютерные сети по типу. Домовые сети‎ и Интернет (как глобальная вычислительная сеть) я бы отнёс к Категория:Компьютерные сети по охвату, туда же идут Локальные вычислительные сети и Корпоративные сети. Категория:Домовые сети как категория вообще мне не ясна. Сколько статей сюда можно отнести кроме самой статьи Домовая сеть? Кто её создал? Напрашивается на переименование в Категория:Локальные сети или Категория:Локальные вычислительные сети.

Можно также ничего не делать а просто переименовать Категория:Компьютерные сети по типу в Категория:Компьютерные сети по типу и охвату ~Нирваньчик~ ^øβς 09:50, 29 ноября 2011 (UTC)[ответить]

Похоже, что Категория:Домовые сети имеет право на существование (en:Category:Personal area networks‎, Персональная сеть) но с другим названием Категория:Персональные сети ~Нирваньчик~ ^øβς 10:36, 29 ноября 2011 (UTC)[ответить]

- Домовыми ещё называют домашние сети --Fractaler 11:57, 29 ноября 2011 (UTC)[ответить]
Если используются только Википедия:Родовые категории, то правильная иерархия понятий структура должна быть только типа Дерево (граф) (видовые категории - просто ссылками/указателями, не как надкатегории). Скорее всего основная проблема с термином Интернет - в его множественности значений (т.е., он 1) Средство - комп. сеть, 2) Всё, что позволяет данная сеть (приём/передача между машинами, людьми). Похоже, нужно уточнять это понятие (сетям - сетевое, кесарю - кесарево) --Fractaler 11:46, 29 ноября 2011 (UTC)[ответить]
Если честно, то у на примитивном уровне возникают такие ассоциации на данные термины: при слове компьютерная сеть представляется 10 или 100 компов, соединенных витой парой, и мигающий в углу свитч, а при слове интернет представляются спутники на орбите, урчащие железные ящики где-нибудь в Нью-Тауне (сервера), сайты-сайты-сайты и форумы, и миллоны юзеров за компами и смартфонами. Интернет это библиотека. Интернет это взаимодействие человека с миллионами других людей. Трудно представить себе интернет без www пространства. А комп. сеть, вернемся к ней, это куча железа плюс программы-протоколы за счет которых это железо может взаимодействовать друг с другом. Так что, эта два облака, которые имеют область общего пересечения, но всётаки это разные облака. И текущая категоризация это подтверждает. ~Нирваньчик~ ^øβς 12:13, 29 ноября 2011 (UTC)[ответить]

Спасибо за Википедия:Родовые категории. Ознакомлюсь с текстом и сделаю выводы. ~Нирваньчик~ ^øβς 12:17, 29 ноября 2011 (UTC)[ответить]

Если будем придерживаться определений (формальности), тогда будет порядок. Пока под Интернет подразумеваются и компьютерная сеть, и Всемирная паутина (да, это разные вещи - среда и то, что она позволяет). Fractaler 12:35, 29 ноября 2011 (UTC)[ответить]

Я думаю придерживаться нужно правил, а если их нет, то здравого смысла. В определении Интернета ни слова не сказано о телекоммуникациях, или о какой-либо связи Интернета с телекоммуникациями. Отсюда можно сделать вывод что Интернет отнесен в Телекоммуникации ошибочно. Но ведь те, кто это сделал, так не считали? ~Нирваньчик~ ^øβς 16:55, 29 ноября 2011 (UTC)[ответить]

Пока нет правил, прямо указывающих алгоритм выбора названия категории для статьи или надкатегории, а здравый смысл - понятие относительное. Т.к. определение термина "Интернета" в статье вообще без АИ, то нам даже на него не опереться. Fractaler 14:24, 30 ноября 2011 (UTC)[ответить]

Да, действительно. ~Нирваньчик~ ^øβς 06:23, 1 декабря 2011 (UTC)[ответить]