Обсуждение арбитража:SergeyJ (KQvr';yuny gjQnmjg'g&SergeyJ)

Флуд на административной странице

Может не стоит забивать административную страницу флудом ? Давайте я перенесу обсуждение например на страницу обсуждения статьи Ковчег Завета ? По моему не стоит такими вопросами забивать страницу обсуждения иска. TenBaseT 08:23, 11 августа 2009 (UTC)TenBaseT

• Нет, это вы пытаетесь развести флуд. Дальше дисскусию вести не будем, а описанное имеет прямое отношение к истокам конфликта - вот его пусть и оценит арбитраж. Прошу и вас закончить дисскусию S.J. 08:49, 11 августа 2009 (UTC)

Истоки конфликта

Считаю необходимым обратить внимание Арбитражного комитета на тот факт, что скандал, приведший к настоящему разбирательству, лишь следствие дискуссии начатой ещё 06.08.09 тут: Википедия:Кандидаты в устаревшие избранные статьи#Ковчег завета.
В разделе «Ковчег Завета», ряд коллег и в том числе я, пытались несколько охладить пыл участника SergeyJ взывая к его логике и благоразумию. Увы, по ходу дела, г-н SergeyJ внёс в статю Ковчег завета около 20 правок за 3 дня (впоследствии откаченных).
Сожалею, но в ходе полемики, я упомянул статью Авраам ссылаясь на неё, как на источник нужной информации, и SergeyJ немедленно переключился на эту страницу. Начались правки... Дальнейшее известно. С уважением, --Umclidet 19:40, 10 августа 2009 (UTC)

Рекорд

По-моему, это повторение рекорда по числу ответчиков в иске. Кроме того, впервые в практике "расширенного АК" подан иск, где в ответчиках значатся три действующих арбитра. AndyVolykhov ^↔ 20:27, 10 августа 2009 (UTC)

Четыре администратора - Ilya Voyager, DR, Testus и Mstislavl. TenBaseT 20:33, 10 августа 2009 (UTC)TenBaseT

В своих комментариях он грозится довести количество до 30. --VPliousnine 06:30, 11 августа 2009 (UTC)

Боже мой, как это я ещё умудрился не подпасть под его немилость? Тьфу-тьфу... --Pessimist 06:34, 11 августа 2009 (UTC)

• Прошу не смешивать все в одну кучу, и ваш сарказм здесь не уместен. Я отдаю себе отчет, что указывая на проблемы администрирования и низком качестве статей написаных с точки зрения иудаизма, которое судя по всему имеет большое лобби - я нахожусь в невыгодном свете. Прошу не цепляться к словам и форме - а рассматривать проблему по сути. Мы все люди разные и по разному общаемся, но не стоит подменять суть проблемы ее формой. S.J. 06:43, 11 августа 2009 (UTC)

Когда вы поймете, что статьи написаны не с точки зрения иудаизма, а с точки зрения общепринятой истории (в последние 2 тысячи лет) - тогда у вас пройдут все недоумения.

Если бы вдруг статья КЗ была бы написана с точки зрения иудаизма - там был бы совершенно другой текст, например все ссылки давались бы на Танах, а не на Библию, главы про КЗ с точки зрения христианства и ислама не присутствовали бы, и т.п.

Вся проблема что вы пытаетесь выставить на первый план определенную религию (в вашем случае ислам), хотя статья написана с точки зрения обычной истории. В своё время в СССР (где религии были запрещены) мы изучали истории точно в таком же виде, как она есть в статье.

Поэтому вы можете заметить, что против ваших правок выступают все, в том числе люди никакого отношения к иудаизму не имеющие. Как я уже писал, если все неправы, а один вы прав - стоит задуматься, может всё же вы ошибаетесь. TenBaseT 07:33, 11 августа 2009 (UTC)TenBaseT

О ! Это уже интересно статья написана с точки зрения обычной истории - т.е. сегодня вы встали посмотрели на статью и решили, что она написана с точки зрения истории, а пару дней назад меня уверяли, что статья (Авраам вроде бы) имеет смысл только для иудаизма, и ссылка на Пятикнижье это явно указывает [1]. Более того Вы или ваши оппоненты (уже не помню) указывали, что нет смысла писать статью с точки зрения истории. Нелепица получается, да и как может быть статья написана с точки зрения обычной истории, когда нет ни одного источника на исторические исследования, и все запросы упорно откатываются, после чего насмехаются - что якобы я просил фотографию Моиссея и т.п. Вы запутались окончательно - прошу сесть и решить - с какой точки зрения написана статья раз, если с точки зрения научной истории - дать ссылки два, ввести раздел КЗ в иудаизме (его сейчас не случайно нет, т.к. это мнение выставленно в самый заголовок) - три. После этого уже отточим мелочи. S.J. 08:45, 11 августа 2009 (UTC)

Источник проблем

С моей точки зрения, истец придерживается довольно оригинальных взглядов на историю религии, требуя внесения в тексты статей буквально содержания Корана по событиям, происходившим за 2 с лишним тысячелетия до его написания, аппелируя к Корану как АИ. Думаю, что следует разъяснить участнику, чем научный труд (будь он написан даже через 3 тысячелетия от исследуемого события) отличается от религиозной книги в качестве АИ. --Pessimist 04:47, 11 августа 2009 (UTC)

S.J. 09:02, 11 августа 2009 (UTC) Наконец-то, здравые речи - но давайте разберемся по пунктам, и не будем делать двойных стандартов в зависимости от симпатий к той или иной религиозной книге .

1. истец придерживается довольно оригинальных взглядов на историю религии - совершенно не верно, я лишь желаю, чтобы эта самая история религий была освещенна в статье Ковчег завета, Авраам и пр., именно это вторая основа для деноминации (первая НТЗ). На это еще указывал участник Fractaler - но оппоненты так же закидали его камнями, высмеяв требование, чтобы в статье были научные АИ - их нет до сих пор, а обсуждение о деноминации нелигитимно закрыли.

Коллега имеет в виду, что даже для приверженца ислама, у вас совершенно не общепринятые в исламе взгляды на историю религии, о чем вам и пытаются обьяснить. Заметте, что несмотря на то, что в Википедии очень много мусульман - ни один из них не встал на вашу позицию - потому как даже для ислама ваши высказывания противоречат истине. TenBaseT 08:09, 11 августа 2009 (UTC)TenBaseT

Это ваши домыслы S.J. 08:33, 11 августа 2009 (UTC)

2. требуя внесения в тексты статей буквально содержания Корана - именно так - требую, так как цитирование Корана, равно как и Библии в статьях на религиозную тему нигде не запрещенно, и наоборот является важным. Но в то же время - я совершенно не против, и даже наоборот настаиваю, чтобы в статье была изложенна научная точка зрения типа "событиям, происходившим за 2 с лишним тысячелетия до его написания" - но только научнее и с АИ на основе исследований, а не каких то заявлений.

Если бы вы вставляли ссылки из Корана, это еще было бы понятно, но вы вставляете какие-то задумчивые и совершенно неавторитетные комментарии к Корану. Да еще и вставляете собственные толкования этих комментариев - в общем полный ОРИСС. Давайте я тоже напишу какие-либо претенциозные комментарии к Корану или к Библии и буду пихать их в каждую статью ? Вряд ли это устроит в том числе вас.

Хотите почитать Коран - пожалуйста - вот тут полный и принятый в историческом сообществе перевод Корана на русский язык, сделанный И.Ю.Крачковским, также можете прочитать Коран в переводе Османова или Пороховой (там примерно то же), к сожалению не нашел их перевода в сети. Как результат чтения - там вы не найдете большинства своих ОРИСС высказываний. Цитата из статьи Коран:

Важнейший научный перевод Корана на русский язык был выполнен академиком И. Ю. Крачковским в 20-е годы XX в. (опубликован посмертно в 1963 г.)

Еще совет, внимательно прочитать все статьи на данную тематику, а не только фанатично получать информацию из Корана. Прочитайте Советских историков например, уж их трудно заподозрить в пропихивании интересов одной из религий. TenBaseT 08:09, 11 августа 2009 (UTC)TenBaseT

Не стоит мне советовать, я основываюсь на Коране под редакцией Э.Р. Кулиев (издание шестое), 2007 год, т.е. наиболее новое. То же самое есть в интернете («Коран. Перевод смыслов и комментарии»: Рипол Классик; 2002 ISBN ISBN 5-7905-1713-7 ) S.J. 08:32, 11 августа 2009 (UTC)

"Более новое" и "Более точное" - разные вещи. У Кулиева не точный перевод Корана, а именно перевод с собственными комментариями и домыслами (см. название "Перевод смыслов и комментарии"), поэтому эту книгу и издали только в наше время (когда можно издать любой текст). Почитайте остальные переводы (любой из трех) - они ближе к тексту собственно Корана и не содержат отсебятины автора перевода. TenBaseT 08:39, 11 августа 2009 (UTC)TenBaseT

Эти переводы расходятся только в переводе :) т.к. предавшийся = мусульманин . И в таком случае, это нужно пояснять ниже по тексту, но боюсь Вы мою правку снова откатите - т.к. вам просто не удобен почему-то этот факт. S.J. 09:12, 11 августа 2009 (UTC)

3. следует разъяснить участнику, чем научный труд (будь он написан даже через 3 тысячелетия от исследуемого события) отличается от религиозной книги в качестве АИ. - вот именно, разъясните это моим оппонентам, как человек науки в этом не нуждаюсь и отлично это знаю. Более того, прошу и впредь их обязать указывать научную точку зрения в статьх при наминации на статус хорошей/избраной - вот это и есть основа конфликта. И прошу это рассматривать по сути, а не по форме. S.J. 06:40, 11 августа 2009 (UTC)

• Я не знаю какое препарирование моей головы позволило выявить у меня симпатии к той или иной религиозной книге, но никаких предпочтений у меня на этот счёт не имеется. История религии в статье освещена ровно настолько, насколько это соответствует теме статьи. Никаких требований научных АИ с вашей стороны не было - была аппеляция к тому, что написано в Коране. Так вы уж, как сказано в известном анекдоте, либо крестик полумесяц снимите, либо ширинку застегните либо не упоминайте науку всуе: Коран научным источником не является. Ветхий завет в отношении Ковчега — книга написанная современниками, а Коран, как уже неоднократно указано — через 2000 с лишним лет. --Pessimist 07:45, 11 августа 2009 (UTC)

Это не так, я именно начал с науки, один из первых запросов "Святыня это то что существует или существовало физически, должны быть исторические, а не богословные указания на этот факт" - см. историю запросов источников (Ковчег завета), кстати этого АИ до сих пор нет ... сейчас для общественности поищу еще. S.J. 08:05, 11 августа 2009 (UTC)

S.J. 08:12, 11 августа 2009 (UTC) Вот еще из самого раннего: Поддерживаю DL24 ... или дайте запрошенные мной АИ ... или смените формулировки ... в противном случае начну процесс снятия статуса избранной. А вот что писал DL24 :

Вот и перепишите статью таким образом, чтобы сразу стало видно — речь идёт не о реально-исторических событиях, которые должны подтверждаться академическими АИ, а именно о предмете верований. В данном виде статья написана так, как будто в ней описаны реальные исторические события, признаваемые таковыми наукой. Начиная с первого предложения, в котором довольно явно указывается, что предмет статьи реально существовал, что насколько мне известно не является общепризнанным научным фактом. Статья как мне кажется должна начинаться со слов «в авраамических религиях» или чего-то подобного, а не с утверждения, что Ковчег «был», «являлся» и «служил». Если же утверждается, что так оно и было — будьте добры предоставить на это несколько академических АИ, как и положено для исторических фактов. DL24 22:20, 5 августа 2009 (UTC)

• Вы хотите "научных исследований" на религиозную тему ? Создайте в статье отдельный раздел, например "Научный взгляд на КЗ", и пишите там (подтверждая АИ) наукообразные и нерелигиозные высказывания на эту тему ученых, например "по мнению [1] академика Х. Ковчег Завета никогда не существовал и является полной мистификацией". Я не думаю что кто то упрекнет вас в этом случае - такие разделы уже есть и никто их не стирает и не откатывает. TenBaseT 08:09, 11 августа 2009 (UTC)TenBaseT

• Да, в том числе - как я говорил это вторая (совершенно не по приоритету, а просто по номеру) основная причина. Спасибо, за разрешение. Но наличие такого раздела - это минимум который должен УЖЕ быть для статьи со статусом избранной! S.J. 08:12, 11 августа 2009 (UTC)

Для избрания статьи избранной мелкие псевдо-научные изыскания, не являющиеся общепринятыми исторической общественностью не являются определяющими. Вы (если хотите) можете их описать, но принципиального значения они не имеют. TenBaseT 08:16, 11 августа 2009 (UTC)TenBaseT

Ну, вот видите, как можно с вами дискутировать - вы постоянно подменяете предмет дисскусии. Почему то то, когда появился ислам - это не мелкое псевдонаучное исследование (хотя было ли такое вообще до сих пор не указано нигде). А тут все научные изыскания относительно Ковчега Завета Вы объявляете мелкими и псевдо научными. Это разве так ? Даже если вдруг окажется это так - то необходимо именно это и написать, что все такие изыскания были мелкими и псевдонаучными, и кроме Библии лучшего источника нет, а Коран это вообще плохой источник, т.к. то-то и то-то - и только тогда можно сделать статью избранной, но не ранее ... Но думаю, когда вы такое напишите с вами кто нибудь не согласится - и скажет а нет - есть научные источники - пожалуйсто ! Если статья притендует на статус избраной оно должна содержать все ТЗ. Это основа, которую вы здесь под различными предлогами пытаетесь оспорить - я же постоянно вам это напоминаю, вы же переходите на личности - вот и итог. Дальше с вами я дискутировать без посредников не буду, и мне очень жаль, что вы не понимаете в чем проблема этой статьи. S.J. 08:23, 11 августа 2009 (UTC)

Всё они понимают. Я вас предупреждал о большинстве. Своим нетерпением вы можете лишить себя быть в числе тех, кто привёл ВП к тому, к чему она неуклонно идёт. Слава Ньютону, что в ВП хоть ВСЁ ЗАПИСЫВАЕТСЯ! Хотя, если вам доставляет удовольствие терять время попусту - я вас проинформировал. Fractaler 13:37, 11 августа 2009 (UTC)

Наверное я просто неисправимый оптимист, и верю, что в людях лучшее это разум. Знание беспредельно - оно совершенно противоположно вере. S.J. 13:54, 11 августа 2009 (UTC)

Бросьте, S.J., категоричность вас гробит. Знание - это сомнение, с огромным трудом превращенное в веру.(с). Не будете сомневаться, будете верхоглядствовать, опять попадёте в просак. К слову, могу предположить, что приведенная вами цитата - «отжимка». Обычно, её публикуют вот так: «Знание... беспредельно... оно совершенно противоположно вере.» На досуге поинтересуйтесь, что там скрыто за многоточиями и что, на самом деле, сказал Иоганн Вольфганг Гёте.--Umclidet 14:28, 11 августа 2009 (UTC)

• Ну, если вы в курсе - расскажите (относительно цитаты), было бы интересно категоричность - мой способ выжить среди невежества и хамства, а вообще я очень гибкий человек, находу меняю свою точку зрения, когда вижу аргументы оппонентаS.J. 15:54, 11 августа 2009 (UTC)

Хм

Судя по всё ширящимся требованиям, бессрочка (по ВП:ДЕСТ) уже не за горами... --VPliousnine 09:59, 11 августа 2009 (UTC)

Предлогаю не забегать вперёд, не строить прогнозы, а потерпеть до публикации решения АК. Словом, «Ждём-с...»(с)--Umclidet 08:00, 12 августа 2009 (UTC)

Внимание SergeyJ

я усомнился в том, что в библии напрямую сказано, что Авраам еврей - отсюда эта фраза.

Если учесть, что я вам уже скидывал ссылку, подтверждающую то, что Аврам (позднее Авраам, см. Бытие 17:5) был евреем. Там это сказано недвусмысленно. Если не услышали это, значит, вы пропустили то, что вам не нравится. Отсюда следует, что вы пришли в ВП проталкивать вашу точку зрения, и бессрочная (или очень длительная, до отрезвления) блокировка — единственное, к сожалению, лекарство, которое вас вылечит.-- David 18:29, 11 августа 2009 (UTC)

• Вы со своими пояснениями опоздали почти на сутки, вот сделанное уточнение [2] , а вот я за него поблагодарил соответствующего участника [3] надеюсь на этом ваши домыслы закончатся. S.J. 18:37, 11 августа 2009 (UTC)

• Но вы путаете, не мою, точку зрения а Корана, и не проталкивать - а описать. Кроме того, не вижу не совместимого, еврей - это национальность, мусульманство - это вероисповедание. По всему Корану четко написано, что есть евреи, которые приняли мусульманство, кроме того, на то указывают и некоторые исторические источники (авторитетность их не проверял), что во времена Мухамеда - он пытался обратить евреев в свою веру, незнаю чем закончилось дело ... но заявлять абсолютно как заявили мне что ни один еврей не может быть мусулманином - это полная ерунда. И вот это и есть попытка проталкивать свою точку зрения. И когда это делается с завидным успехом - вызывает многие подозрения. S.J. 18:47, 11 августа 2009 (UTC)

• Кроме того, источник сомнительный - говорить о какой-то национальности библейских персонажей - это страное занятие, тогда возникаю вопросы кем был отец/мать Авраама, учитывая что он вышел из Ура, где явно жили не евреи - утверждать, что Авраам был евреем нельзя. Авраам Еврей почемуто написано с большой буквы - как будто это его фамилия ... вообщем вопросов много, но не одного четкого ответа. Возможно их и нету не у кого, но тогда и утверждения должны быть не такие категоричные - как Авраам родоначальник всех евреев, 12 колен Израиля пошли только от его внука ... это почемуто тоже не отраженно ... сплошная мистика и домыслы - а любы попытки улучшить и указать на это ... вообщем уже все в курсе ... S.J. 18:52, 11 августа 2009 (UTC)

• Замедте время когда я усомнился 14:32, 9 августа 2009, ответ получил только 16:хх - причем совершенно от третьего участника, вы же и ваши сотоварищи продолжали оффтоп, неконструктивные высказывания в мой адрес и войну правок S.J. 18:55, 11 августа 2009 (UTC)
  • То, что вы здесь написали, настолько противоречит всякой логике и здравому смыслу («есть евреи-мусульмане» не означает, что в Библии все евреи на самом деле мусульмане; существуют также арабы-иудеи, например в Израиле, но из этого никто не делает никаких выводов; никто не заявлял вам, что «ни один еврей не может быть мусулманином», это ваши домыслы; капитулы не имеют никакого смысла, т.к. Пятикнижие написано на иврите, в котором их вообще нет), что дальнейшая дискуссия просто невозможна. Впрочем, речь идет о вашем поведении, а не о ваших взглядах на мир, Коран и пр.-- David 19:10, 11 августа 2009 (UTC)
    • Может Вы не будите утверждать того чего не знаете ? Вот диалог [4] в частности "Совершенно верно:« евреи не могут быть христианами или исповедовать ислам». Как вы правильно заметили, евреи исповедуют иудаизм. Больше никаких евреев нет и отождествлять некого.--Umclidet 07:41, 9 августа 2009 (UTC)" S.J. 19:27, 11 августа 2009 (UTC)
    • "Библии все евреи на самом деле мусульмане" - а кто такое сказал ? S.J. 19:27, 11 августа 2009 (UTC)
    • И речь идет как раз о поведении ваших единомышлиников ! В том, числе скоро пойдет и о вашем, если не прикратите переходы на личности S.J. 19:29, 11 августа 2009 (UTC)

Я и сейчас повторю, что турок может быть христианином или индуистом, русский - католиком или буддистом, северо-американский индеец из племени Аппачи - бахайцем или мусульманином, казах - ходить в баптистский молельный дом или протестантскую кирху, но евреи, увы, могут быть только евреями, нравится это вам или нет...
Вы, на полном серьёзе, а главное, без малейшего сомнения выкладываете нам тут такие сентенции, что человека с вами совершенно незнакомого они могут привести в полное замешательство. Но я-то с вами уже пообщался и прекрасно вижу, что вы опять выказываете своё полное незнание вопроса и непонимание целого ряда весьма существенных поятий. Ведь я уже говоил, что относительно еврейства вы заблуждаетесь. Не прислушались. А жаль. Это уже не категоричность,S.J., это уже упрямство.
Когда вы слезете с дерева, на которое сами себя загнали, начнёте мыслить, критически оценивать свои действия и пожелаете преобрести какие-то хотябы начальные знания, тогда сакажете. У вас пробел в образовании. Нет нужды стесняться. Открою для вас специальный курс ликбеза.
К слову, всё время забываю спросить, вы правоверный мусульманин, или просто так бездумно размахиваете Кораном, как хунвейбин цитатником?--Umclidet 19:58, 11 августа 2009 (UTC)

• евреи, увы, могут быть только евреями - логика железная, только речь шла о вероисповедании евреев ... причем всех и во все времена S.J. 20:11, 11 августа 2009 (UTC)

Именно так. «Все» и «во все времена». А что вас смущает?--Umclidet 20:19, 11 августа 2009 (UTC)

• Совершенная неоднозначность этого вопроса (см. [5] всегда были отдельные этнические евреи, не являющиеся иудеями. Часть из них переходила в другие религиии, становясь христианами, мусульманами и даже буддистами) - и то, с каким упрямством вы пытаетесь эту свою точку зрения ввести в ВП. Отрицая и Коран (не по точности, а по возможной точки зрения, на истоки) и все прочие источники S.J. 20:27, 11 августа 2009 (UTC)

• И вот теперь давайте подумаем у кого же на самом деле оригинальная точка зрения ? И кто же из нас пытается ее продвинуть в ВП ? S.J. 20:32, 11 августа 2009 (UTC)

Нормальная статья вполне прилично объясняющая ситуацию. Вы как-то выборочно читаете/понимаете пояснения. Переходящий в другую веру, переставал быть евреем. Он становился баптистом, протестантом или бахайцем, но уже не евреем. К примеру, есть арабы-христиане, французы-буддисты и вьетнамцы-католики, но не быает еврея-христианина, еврея-буддиста, еврея-католика. Не бы-ва-ет. Еврей перешедший в Христианство становится христианином по определению: помните, апостольское «нет ни эллина, ни иудея»? И дело тут не в упрямстве, да и не моя это точка зрения и вовсе не оригинальная, а старая, как мир.--Umclidet 21:07, 11 августа 2009 (UTC)

И столь же давно опровергаемая. Наука вполне считает, что бывают. Даже евреи-атеисты. Не сводите этнические особенности к религиозным, даже в таком достаточно уникальном случае. --Chronicler 21:23, 11 августа 2009 (UTC)

Вот и подтверждение моим словам, статьях как раз указывает ВСЕ точки зрения, вы же снова выбрали только одну причем крайне категоричную. S.J. 21:28, 11 августа 2009 (UTC)

Евреи-атеисты не перестают быть евреями. Случай не уникальный. Что ж до науки... то простите, о какой науке речь? Что вам известно об этнических особенностях евреев из Марокко, Емена, Эфиопии, Египта, Ирака? Что объединяет их с евреями выходцами из США, Украины, Латвии, Польши, Германии?--Umclidet 21:35, 11 августа 2009 (UTC)

Простите, если мы здесь начнем это обсуждать, это будет слишком сильным отклонением от темы. Если вкратце, то прежде всего этническое самосознание. А оно, насколько понимаю, существует и у лиц, вполне индифферентных к религии. --Chronicler 21:57, 11 августа 2009 (UTC)

• Это довольно неоднозначное место (Быт. 14:13). Например, И. Ш. Шифман переводит его как «Аврам-странник», ссылаясь на Септуагинту, где это слово в данном месте переведено «бродяга». Даже если принять, что автор текста исходил скорее из позднейшего значения слова «еврей», в любом случае хотя бы из того факта, что многие потомки Авраама не считаются евреями, ясно, что обособление еврейского народа связывается в Библии с Иаковом-Израилем. Тем не менее важно, что Авраам как поклоняющийся единому Богу Яхве и воспринимается как еврей. --Chronicler 20:36, 11 августа 2009 (UTC) А согласно Корану, Авраам/Ибрахим поклоняется Аллаху. --Chronicler 20:43, 11 августа 2009 (UTC)

Как я уже отмечал, не следует забывать, что Коран (в отличие от Ветхого завета) был написан на 2 с лишним тысячелетия позднее. Так что кому поклонялся Авраам из Корана лучше не вычитывать, разве что как отдельную очень дополнительную (а не основную) точку зрения на этот вопрос. --Pessimist 20:55, 11 августа 2009 (UTC)

О как ? И это НТЗ ? S.J. 21:01, 11 августа 2009 (UTC)

ВП:АИ, ВП:ВЕС. Авторитетность Корана как источника здесь прихрамывает на обе ноги в связи с вышеуказанной особенностью, равно как и взвешенность изложения требует менее распространённые и авторитетные точки зрения излагать в меньшем объем, нежели общепринятые. --Pessimist 08:26, 12 августа 2009 (UTC)

«2 с лишним тысячелетия» - явный перебор, но это мы обсудим в другом месте. Разумеется, все основные варианты в статье должны быть отмечены, но с чётким указанием принадлежности тех или иных представлений определенному этапу развития традиции. Тенденция русскоязычной энциклопедической литературы (хотя бы МНМ заключается в том, что персонажам Корана посвящаются отдельные статьи. Впрочем, отдельные апокрифы могут уклоняться от библейского текста еще дальше, чем Коран, так что здесь вопрос в удобстве изложения. --Chronicler 21:11, 11 августа 2009 (UTC)

персонажам Корана посвящаются отдельные статьи - есть сомнения в лигитимности этого согласно правилам, одной из задач данного иска как раз является вынесение реккомендаций связанных с этим. S.J. 21:22, 11 августа 2009 (UTC)

Эта мысль заслуживает обсуждения: и в самом деле почему упоминание персонажа N в литературе XX века должно быть в основной статье (как у нас получается, скажем, с Адамом), а упоминание в Коране - в дополнительной (напрашивается иная схема деления). Но я не думаю, что Арбком здесь вам поможет - наверняка его члены просто дадут общие указания и посоветуют организовать дополнительное обсуждение. --Chronicler 21:32, 11 августа 2009 (UTC)

Если бы Вы мне помогли - можно было бы устроить опрос, только нужны хорошие/точные предложения - иначе противников будет уйма просто из-за не нейтральности. S.J. 21:45, 11 августа 2009 (UTC)

Есть общие требования к пропорциональности изложения, которые, впрочем, могут претерпевать изменения от статьи к статье. --Chronicler 21:57, 11 августа 2009 (UTC)

• ясно, что обособление еврейского народа связывается в Библии с Иаковом-Израилем - а вот имено это я и пытался вставить в статью, но с различными эпитетами в мой адрес правка была отменена [6]. S.J. 20:42, 11 августа 2009 (UTC)

• Далее, в Коране Ибрахим назван ханифом, что обозначает веру в единого Бога, употребляется также сочетание «ханиф муслим», что можно при желании перевести как мусульманин, но ясно, что речь идёт не об исламе в полном смысле с его пятью столпами, а именно об одной из этих основ веры. --Chronicler 21:23, 11 августа 2009 (UTC)

  Это я тоже ранее пояснял - именно так, сам Мухаммед утверждал, что он никакой новой религии не изобретает, и называл мусульманами тех, которы придались Господу Единому (в противовес избранности еврейского народа с их религией только для евреев, и евреев для их религии). Все мои пояснения растворились в пучине. S.J. 21:58, 11 августа 2009 (UTC)

• Для тех кто не знает или не хочет знать, что такое НТЗ: При существовании различных мнений и представлений о явлении, статьи Википедии должны по крайней мере упоминать о них, а в идеале — рассказывать. При этом никакое из них нельзя, явно или косвенно, преподносить как правду. . Статья Ковчег завета - вначале преподносила информацию именно как правду, и с бооольшим трудом, договорились, о фразе согласно библиейским придания. Затем было отмечено, отсутствие мнения с т.з. Корана, и почему-то сделанное определение с точки зрения иудаизма - был поставлен шаблон НТЗ. Его откатили ... и т.д. - пришли сюда ... повторятся не буду ... S.J. 21:21, 11 августа 2009 (UTC)

• Спасибо, за внимание - я ушел (до решения арбитража мой адвокат советует мне не давать интервью ) и буду лишь наблюдать, прошу меня не провоцировать - здесь этому не место. S.J. 21:30, 11 августа 2009 (UTC)

Да вас собственно никто и не провоцировал, просто наконец видимо я нашел нужные слова, чтобы вы сами поняли об ошибочности собственных утверждений. TenBaseT 21:35, 11 августа 2009 (UTC)TenBaseT

мне жаль Вас, честно слово ... S.J. 21:37, 11 августа 2009 (UTC)

Вы знаете ... мне себя еще жальче - ибо вместо того чтобы дописывать статьи или дополнять код шаблонов, я теряю своё время в спорах с Вами. TenBaseT 21:47, 11 августа 2009 (UTC)TenBaseT

Я надеюсь - это вам послужит уроком какого качества должным быть статьи ... вы наверно полагаете, что я один такой - нет, найдутся еще люди здравомыслящие ... ух, и заболтался я тут с вами ... S.J. 22:02, 11 августа 2009 (UTC)

• Коллеги еще не забываем, что есть соответствующие места для обсуждений. Цель моих оппонентов (по моему мнению) - убалтать, да так чтобы администрация потерялась бы в массе текста. Обсуждайте в соответствующих местах. Здесь достаточно ! S.J. 21:41, 11 августа 2009 (UTC)

Посмотрите на первый раздел на данной странице обсуждения. Я предлагал (и продолжаю предлагать) убрать с этой страницы все обсудения на стр. обс. КЗ или даже могу выделить под обсуждение свою личную страницу участника. Как раз "на соответствующее место для обсуждений". Это вы не согласились. TenBaseT 21:51, 11 августа 2009 (UTC)TenBaseT

• Всё, начиная с раздела ХМ - можете убирать, оставьте здесь лишь ссылку куда перенесли. S.J. 21:52, 11 августа 2009 (UTC)

К вопросу о ретроактивном зачислении в партию или "Авраам с Моисеем были мусульманами"

• Мне вот интересно, если я напишу утверждение "Согласно документам сьезда партии ВКП(б), Мухаммед и Атилла всячески одобряли программу партии большевиков, и вообще они являлись одними из первых членов ВКП(б)", как вы SergeyJ на это отреагируете ? Бред, не правда ли ? Это полная аналогия высказываний о том, что Авраам (или Моисей) был мусульманином. Вам это пытаются обьяснить куча народа ... вы же почему то слышите только себя. TenBaseT 21:15, 11 августа 2009 (UTC)TenBaseT

Разумеется, в разделе Образ Аттилы в последующей традиции все подобные заявления при условии их значимости могут излагаться. Вот толкования Талмуда, а тем более Филона Александрийского, тоже могут удаляться от первоисточника, но это еще не повод исключать их из статьи. --Chronicler 21:23, 11 августа 2009 (UTC)

Т.е. вы считаете, что подобная фраза будет хорошо смотреться на первой строчке в статье Мухаммед или в статье Атилла ??? TenBaseT 21:35, 11 августа 2009 (UTC)TenBaseT

Не думаю. Но в данном случае речь идет, во-первых, о позиции мировой религии, т.е. заведомо широко распространенном мнении, а во-вторых, о технических вопросах оформления дизамбига. Ну и кроме того, статьи даже об исторических личностях (например, Рюрик) большей частью могут состоять из "истории интерпретаций". Тем более это относится к мифологическим или полумифологическим персонажам. Хотя я не оспариваю вторичность коранического подхода по отношению к библейскому. --Chronicler 21:55, 11 августа 2009 (UTC)

Видите ли коллега, дело в том, что мнение ислама как раз в статье Ковчег Завета присутствует и никто не собирался эту точку зрения убирать. Практически в любой статье на Библейскую тему вы обязательно увидите раздел, называющийся "Точка зрения ислама", так же как и "Точка зрения иудаизма".

Проблема то в другом, наш оппонент пытается пропихнуть в статью свою личную точку зрения на мировую историю, основанную на малоизвестных комментариях к Корану и т.п. Я дал ему ссылку на общепринятый перевод Корана, где ничего подобного его высказываниям не существует, но увы ... Если вы прочитаете мои пояснения по иску - вам будет понятнее о чем идет речь. TenBaseT 22:11, 11 августа 2009 (UTC)

Мне не показалось, что это его личная точка зрения, но и в самом деле попытка «с наскока», основываясь на единичных фразах, оценить тексты, по которым существует огромная литература как в рамках традиции, так и «вне традиции», обречена на неудачу. Нужно для начала хотя бы посмотреть, например, энциклопедический словарь «Ислам» (М., 1991): там каждому важному персонажу посвящена отдельная статья с указанием соотношения с Библией. В статье Ковчег завета и в самом деле есть недостатки в виде иногда излишне буквального следования некоторым местам из Библии, но это нужно исправлять тщательно и аккуратно. --Chronicler 22:38, 11 августа 2009 (UTC)

Я очень не хотел вступать в дискуссию с S.J. здесь по причинам, изложенным в ВП:НКТ. Но, раз уж мой оппонент утомился, и отвечать я буду Вам, а не ему, то отмечу следующее. В самом начале обсуждения статьи о КЗ мной было сказано о том, что нет предела совершенству - статью можно и нужно редактировать. Дело в том, однако, что мой оппонент, совершенно не имея никакого представления о предмете статьи (сначала править статью, а потом уже читать "целых 100 страниц" Библии или судорожно искать перевод Корана - по меньшей мере странно), начал вносить правки, имеющие фундаментальный характер. Я уже не хочу останавливаться на невежестве этого участника, пыл которого подогревается участником Fractaler; я хочу только, чтобы подход к редактированию серьёзных статей был конструктивным, о чём неоднократно отмечалось в обсуждениях мной и моими уважаемыми коллегами. Как бы велико ни было желание отразить в статье все ТЗ, вносить в статьи откровенно безграмотные (в том числе и орфографически) правки недопустимо. Особенно, если предмет статьи касается вопросов сложных, по разному интерпретируемых различными этно-религиозными сообществами (Рад, что Вы отметили, что подобные исправления нужно вносить тщательно и аккуратно). Было бы великолепно, если бы Вы подключились к обсуждению правок в статье намного раньше - чем больше разумных участников работают над статьёй, тем лучше. Вот, собственно, и всё. Что мешало моим оппонентам с самого начала выйти на страницу обсуждения статьи с предложениями по её (статьи) улучшению, чтобы, добившись консенсуса, эти улучшения воплотить? Почему имеет место крайне неконструктивное поведение, граничащее с вандализмом? На каком основании люди, последнее время занимающиеся "пОтрулированием" статей, с лёгкостью сводят на нет плоды работы целого коллектива участников? Вопросы риторические, но именно в них причина всей этой эпопеи. --maqs 06:24, 12 августа 2009 (UTC)

• Все было бы так, если бы оппоненты умели бы слушать, и вопрос не в том, на сколько точны были сделаны мной правки - а в том, что оппоненты с удовольствием отхрестились от указанных проблем - удалили ВСЕ конструктивные правки, а обсуждение свели в плоскость личных обвинений - и до сих пор оставили как было. И со своим замечательным выступлением вы опоздали как минимум на несколько дней. Поэтому это не больше, чем посткулачная демагогия. S.J. 07:28, 12 августа 2009 (UTC)

• Если вы снова забыли мои предложения повторю: прошу сесть и решить - с какой точки зрения написана статья раз, если с точки зрения научной истории - дать ссылки два, ввести раздел КЗ в иудаизме (его сейчас не случайно нет, т.к. это мнение выставленно в самый заголовок) - три - но вы игнорируете просто то, что вам лично по каким-то соображениям не нравится. S.J. 07:30, 12 августа 2009 (UTC)

Иов. 11:3. Dixi, любезный. --maqs 07:50, 12 августа 2009 (UTC)

Коран 2:170-172 S.J. 08:03, 12 августа 2009 (UTC)

Уведомление о блокировке

Уведомляю арбитражный комитет о том, что мною наложена блокировка на SergeyJ за попытку подрыва нормального функционирования Википедии путём создания страницы Проект:Противодействие произволу и начала массовой рассылки сообщений, привлекающих туда участников Википедии. На мой взгляд, заявленные цели деятельности проекта (в том числе «считайте нас "журналистами", "адвокатами-защитниками"») противоречат ВП:ЧНЯВ#Чем не является сообщество Википедии). Название проекта никак не может способствовать разрешению конфликтов, оно может способствовать только их эскалации, так как любое обсуждение любых действий в рамках данного проекта подразумевает навешивание на них ярлыка «произвол». --aGRa 11:19, 15 августа 2009 (UTC)

См. также Проект:Противодействие произволу/Участники: «Участниками данного проекта не могут быть администраторы, члены арбитражного комитета, бюрократы.» --aGRa 11:20, 15 августа 2009 (UTC)

Требование пояснений

Я вернулся из отпуска, добрый день всем !

Прошу пояснений по иску ...

[27/08/2009 14:15:44] Yaroslav Blanter says: ... Участник себя загнал в конфликт с половиной сообщества - означает ли это, что мы по его заявле должны разбирать действия половины сообщества? [27/08/2009 14:17:03] Testus says: не думаю, что нам надо разбирать всех кто приложил руку к конфликту - многие были конечно в нем не очень этичны, но наша задача найти и обозначить очаг из которого конфликт произошел и дать рекомендации чтобы этого очага возгорания больше не было [27/08/2009 14:17:21] Testus says: это мы я думаю сделали в полном объеме

Очень показательная часть дискуссии, которая очевидным образом отраженна (или точнее наоборот там ничего не отраженно) в решении. Вопрос у меня такой: Как я понимаю с этих слов мне было отказанно в рассматрении поведения моих оппонентов ? Тогда почему был принят иск к рассмотрению ? На сколько Арбитражный коммитет свободен в выборе в рассмотрении поведения тех или иных участников ? S.J. 13:02, 1 сентября 2009 (UTC)

• Действия Ваших оппонентов, упомянутых в заявке, рассмотрены; действия части их признаны соответствующими правилам, действия других - несоответствующими, с вынесением предупреждения. Все это отражено в решении. Разбирать абсолютно все эпизоды с Вашим участием мы не сочли необходимым, так как даже приведённых в заявке эпизодов вполне достаточно, чтобы Арбитражный Комитет мог вынести решение о Вашем modus operandi. Заявка была принята для того, чтобы её рассмотреть, что мы, собственно, и сделали.--Yaroslav Blanter 13:09, 1 сентября 2009 (UTC)

• Решение обязательно к исполнению, и в случае необходимости административных действий (защиты страниц, блокировки участников и т. д.) первый администратор, который узнаёт о решении (например, секретарь комитета, если он администратор), приводит его в исполнение и сообщает об этом.

• Когда же будет исполненно данное решение ? S.J. 13:17, 1 сентября 2009 (UTC)

  Я ничего не понял. Мы, вроде, не решали никого блокировать, или зашищать какие-то страницы.--Yaroslav Blanter 13:48, 1 сентября 2009 (UTC)

  Имеются введу фразы "Арбитражный комитет предупреждает участника, Арбитражный комитет напоминает, администратору следовало", которые наверняка следует воспринимать как синонимы. Когда будет сделанны соответствующие предупреждения участников на их личной странице ? До этого момента решение есть, но оно никому не известно и не выполненно. S.J. 14:28, 1 сентября 2009 (UTC)

  Это не практикуется. Предполгается, что задействованные в заявке участники следят за решением. Если нет, это их проблемы.--Yaroslav Blanter 14:35, 1 сентября 2009 (UTC)

  Интересно как вы можете применять прогрессивные меры к участнику, который даже не был уведомлен о наличии решения ? S.J. 14:43, 1 сентября 2009 (UTC)

  Все стороны заявки должны были быть о ней уведомлены, это Ваша прямая обязанность как заявителя. Если после этого они не знают о решении, это их проблемы. Действия участников, не являющихся сторонами заявки, мы не рассматривали.--Yaroslav Blanter 14:57, 1 сентября 2009 (UTC)

• В его компетенции также находился выбор срока блокировки. Тем самым, блокировка должна быть признана правомерной. Следует ли это понимать так, что срок блокировки определяет администратор, а не соответствующие правила ? Прошу скоректировать данную формулировку, чтобы это можно было понять однозначно. S.J. 13:22, 1 сентября 2009 (UTC)

  Правила в данном случае определяют за администратором в определённых пределах свободу выбора срока блокировки (в данном случае, более того, администратор мог бы как блокировать, так и предупредить, и оба действия полностью соответствовали бы правилам). Администратор не вышел за пределы своей компетенции, установленные правилами.--Yaroslav Blanter 13:48, 1 сентября 2009 (UTC)

  Это можно однозначно написать в решении ? S.J. 14:28, 1 сентября 2009 (UTC)

  Мы не считаем это нужным.--Yaroslav Blanter 14:35, 1 сентября 2009 (UTC)

  "Мы" - это Вы ? Почему более точная формулировка не нужна в спорной ситуации ? S.J. 14:43, 1 сентября 2009 (UTC)

  Здесь нет никакой спорной ситуации.--Yaroslav Blanter 14:57, 1 сентября 2009 (UTC)

  Это некое суммарное мнение арбитров.·Carn ^!? 16:23, 1 сентября 2009 (UTC)