Обсуждение арбитража:Schekinov Alexey Victorovich (KQvr';yuny gjQnmjg'g&Schekinov Alexey Victorovich)
 | Архив обсуждений:
|
Решение
[править код]- Выложено. --Юлия 70 19:09, 31 мая 2015 (UTC)
Почитал обсуждение, поспешно убранное в архив. Странно, что поднятый заявителем G. вопрос отслеживания его вклада со стороны участника S. остался за рамками решения (хотя проблема преследования была указана уже в первоначальной заявке). Топик-бан — это прекрасно, но хотелось бы всё-таки получить комментарий, неужели арбитры считают, что такое поведение, когда участник S. объявляется почти в каждой статье, где рискнул сделать правку участник G. (см. ниже), в порядке вещей ?
История правок последних десяти статей, где отметился уч. G.:
- Суяб (1 июня);
- Особняк Всеволожских (31 мая);
- Особняк Абрикосовых (31 мая);
- Еропкин, Пётр Дмитриевич (31 мая);
- Паскин, Жюль (31 мая);
- Дом Мусина-Пушкина (30 мая);
- 2-я Московская гимназия (30 мая);
- Ламар, Кендрик (30 мая, тут уч. S. соригинальничал и заявил о себе так);
- Церковь Рождества Пресвятой Богородицы в Столешниках (24 мая).
- Зуев, Харитон Лукич (20 мая).
Итого: следы уч. S. не обнаружены только в одной статье (Паскин, Жюль) из десяти. Не знаю, как многоуважаемым арбитрам, а на мой непросвещённый взгляд, дело выглядит так, что участник S. старательно действует на нервы участнику G. --the wrong man 01:09, 2 июня 2015 (UTC)
- (мнение) Вообще-то простое пересечение правок в статьях или даже отслеживание вклада участника сами по себе не могут являться нарушением. Думаю, приведенная выше реплика о факте пересечения правок участников G. и S. и изложенная в ней аргументация недостаточна, чтобы без нарушения ВП:ПДН истолковать указанный факт как нарушение со стороны участника S. в духе Википедия:Не преследуйте участников (видимо, наиболее близок может быть п. 1 указанного проекта правила, но для показа соответствия нужно дополнительное обоснование с конкретным анализом смысла правок, которого не было в данном случае предоставлено). -- Badger M. 16:43, 2 июня 2015 (UTC)
- «Подобные действия, несмотря на то, что они могут иметь вид конструктивных, по сути, при наличии неразрешённого конфликта между двумя участниками, находящимися под топик-баном, могут быть расценены как игра с правилами и пресечены по запросу на ВП:ЗКА любого третьего участника ВП.» - это что такое вообще? Они конструктивны по сути, без всякого вида. Какое правило было этим нарушено? Или АК уже начал их сам изобретать? Мне что, статьи где правил участник запрещено улучшать? Так говорите об этом прямо, своими словами. Вы свое решение каждые 5 минут будете дополнять что-ли? Так так не делается. Сие уже в новый арбитаж, плис. Пока же можете последствия своего решения пожинать например в статье Политковский, Николай Романович. Специально ничего трогать не буду. "Доисторичеких" ссылок там нет, хотя в них-то все правильно, зато сколько литературы использовано, чтоб все переврать- прелесть просто. -- Alexey Victorovich 20:51, 2 июня 2015 (UTC)
- Если после каждой правки участника X в той же статье появлется участник Y, то возникновение вопроса о мотивации Y неизбежно, даже если Y при этом ведёт себя 100 % конструктивно. Представьте себе, что в реальном мире Ваша знакомая всегда следует за Вами. Во многих странах такое поведение (en:Stalking) само по себе будет нарушением закона, даже если ничего криминального Ваша приятельница в ходе своего преследования не делает. Викидим 19:07, 3 июня 2015 (UTC)
- (комментарий) Во-первых, в реальном и в виртуальном мире все-таки слегка разные условия; во-вторых, вопрос о мотивации, наверное, в первую очередь следовало прояснить с самим участником S., чего сделано не было (по сути АК в Арбитраж:Schekinov Alexey Victorovich#Ответы на вопросы по решению нарушил свои собственные рекомендации, обозначенные в решении). -- Badger M. 19:28, 3 июня 2015 (UTC)
- Мой комментарий сознательно не использовал инициалов вовлечённых людей и не имел целью обвинить участника S в чём-либо. Я просто отметил, что такое совпадение не является обычным или нормальным, потому позиция оскорблённой невинности тут не вполне уместна, а корректная реакция на подобное замечание должна, на мой взгляд, содержать какие-то понижающие накал спора пояснения, вроде «я в эти статьи вносил правки и ранее» и т. п. Викидим 19:44, 3 июня 2015 (UTC)
- (мнение) Я считаю реакцию участника S. нормальной (в смысле, довольно естественной), поскольку здесь в отношении него [участника S.] также, вероятно, был нарушен ВП:ПДН, а форма реакции АК на заявленную тему не соответствует его же [АК] собственным рекомендациям. -- Badger M. 19:54, 3 июня 2015 (UTC)
- Цепочки естественных реакций ведут к ненужным искам в ВП:АК, на мой взгляд. Если участник X сделал нечто весьма необычное и на эту необычность обратили внимание, то, на мой взгляд, для спокойствия самого участника проще пояснить свои действия, чем отреагировать словами «какое правило нарушено?». Не все человеческие взаимодействия регулируются законами, разрушительность принципа «разрешено всё, что не запрещено в тексте правила» хорошо понятна живущим в странах с общим правом, которые, кстати, по удивительному совпадению такжe являются наиболее свободными. Викидим 22:07, 3 июня 2015 (UTC)
- Это уже к АК Вопрос. Решение принято, обсуждения архивированы, потом появляется некто начинает гонять ВП:ПОКРУГУ, а АК на этом основании какие-то наброски с туалетной бумаги выкладывает рядом с решением, с непонятно чего нарушением и непонятно чего требованием и непонятно кто вообще автор атого и что это вообще. А ответ меж тем был дан давно, до того, как уже на этой странице человек с весьма необычным поведением для того, кто старается создать благожелательную обстановку в проекте (см. СО топикастера- тема «Оскорбления») влезает сюда навязывая свой «непросвещённый взгляд»
- (мнение) Я считаю реакцию участника S. нормальной (в смысле, довольно естественной), поскольку здесь в отношении него [участника S.] также, вероятно, был нарушен ВП:ПДН, а форма реакции АК на заявленную тему не соответствует его же [АК] собственным рекомендациям. -- Badger M. 19:54, 3 июня 2015 (UTC)
- (комментарий) Во-первых, в реальном и в виртуальном мире все-таки слегка разные условия; во-вторых, вопрос о мотивации, наверное, в первую очередь следовало прояснить с самим участником S., чего сделано не было (по сути АК в Арбитраж:Schekinov Alexey Victorovich#Ответы на вопросы по решению нарушил свои собственные рекомендации, обозначенные в решении). -- Badger M. 19:28, 3 июня 2015 (UTC)
- «Подобные действия, несмотря на то, что они могут иметь вид конструктивных, по сути, при наличии неразрешённого конфликта между двумя участниками, находящимися под топик-баном, могут быть расценены как игра с правилами и пресечены по запросу на ВП:ЗКА любого третьего участника ВП.» - это что такое вообще? Они конструктивны по сути, без всякого вида. Какое правило было этим нарушено? Или АК уже начал их сам изобретать? Мне что, статьи где правил участник запрещено улучшать? Так говорите об этом прямо, своими словами. Вы свое решение каждые 5 минут будете дополнять что-ли? Так так не делается. Сие уже в новый арбитаж, плис. Пока же можете последствия своего решения пожинать например в статье Политковский, Николай Романович. Специально ничего трогать не буду. "Доисторичеких" ссылок там нет, хотя в них-то все правильно, зато сколько литературы использовано, чтоб все переврать- прелесть просто. -- Alexey Victorovich 20:51, 2 июня 2015 (UTC)
- (мнение) Вообще-то простое пересечение правок в статьях или даже отслеживание вклада участника сами по себе не могут являться нарушением. Думаю, приведенная выше реплика о факте пересечения правок участников G. и S. и изложенная в ней аргументация недостаточна, чтобы без нарушения ВП:ПДН истолковать указанный факт как нарушение со стороны участника S. в духе Википедия:Не преследуйте участников (видимо, наиболее близок может быть п. 1 указанного проекта правила, но для показа соответствия нужно дополнительное обоснование с конкретным анализом смысла правок, которого не было в данном случае предоставлено). -- Badger M. 16:43, 2 июня 2015 (UTC)
В свою очередь предлагаю лог таки открыть, как того и предписывают правила. Тому есть дополнительные основания: участник после снятой блокировки уже обвинил в преследовании меня за то, что я правил статьи следом за ним, причем претензий к данным правкам я что-то не увидел; разве они не сделали Википедию лучше? Например эта, на кою он еще не жаловался. Не желает никто откатить? Причем это оскорбление было "скрашено" словами вроде «оппонент буквально ходит за мной по пятам», хотя де-факто я и задницы от кресла не отрывал. Откуда такой интерес к статьям, кои он правил? Ответ очевиден: я таки хочу увидеть в его правках то великое и грандиозное, что дает индульгенцию безнаказанно хамить всем и каждому. Для человека с моим логом вполне объяснимый интерес. Пока не нашел, может позднее повезет... ПС: Довожу жо членов АК, что ни один из заданных в топе вопросов не является риторическим. -- Alexey Victorovich 18:05, 26 мая 2015 (UTC)
и что интересно, на свои вопросы я, Заявитель, ответов не дождался, а тут не поленились прецедент создать накалякав непойми что на странице заявки. Позорище. -- Alexey Victorovich 13:13, 4 июня 2015 (UTC)
- to Викидим: Думаю, вы слишком обобщаете и не слышите мнения противной стороны. Если в указанных правках не было явных признаков эскалации конфликта в духе нарушения проекта правила Википедия:Не преследуйте участников (а анализа правок на этот счет проведено не было), то и делать вывод о нарушении [даже некого общего духа правил, т.к. обсуждаемое правило не принято] нельзя -- мне к этому особо нечего добавить. Ваши рассуждения о "наиболее свободных странах" я пропускаю, поскольку они недостаточно внятно сформулированы и не могут быть однозначно применены к обсуждаемому случаю. -- Badger M. 23:18, 4 июня 2015 (UTC)
- @Badger M.: Мне ни одна из сторон тут не противна, напротив, обе мне очень приятны англ. pun intended. Тем не менее, мы все с детства знаем, что конфликт можно раскручивать, а можно, наоборот, успокаивать. Раскручивание конфликта между двумя конструктивными участниками, даже если оно происходит в предела правил, непродуктивно, так как мы просто быстро потеряем обоих. Потому как сами участники, так и их группы поддержки должны руководствоваться не только правилами, но и житейским здравым смыслом. Тот, кто пожил в странах англ. common law, тот поймёт и мою логику упоминания их. По сути: чем больше общество налагает на себя ограничений добровольно, тем меньше должно его сдерживать государство. Так и здесь, правило о преследовании у нас не принято, поскольку сообщество считает преследование неэтичным, и участники обычно им не занимаются. Но для поддержания этого полезного для проекта состояния обвинение в преследовании по идее должно вызывать извинения и обещание так больше не делать («простите, заигрался»), правдоподобное отрицание («я в эти статьях уже больше года правлю — конечно, они все у меня под наблюдением») или объяснение вынужденности действий («участник вносил копивио, пришлось за ним чистить»). Ответ «делал, и буду делать, и покажите мне, почему нельзя» у любого разумного участника по идее должен вызвать трепет: ведь когда участник Y перестанет редактировать, кто окажется следующей целью для участника X? Викидим 23:52, 4 июня 2015 (UTC)
- Ну, допустим. Но, не забывайте, в проекте принимают участники из разных стран, поэтому и правила и (желательно) неформальные правила по идее должны быть универсальными, допускающими однозначное толкование независимо от того, кто и где когда-то пожил. Я вполне допускаю толкование обсуждаемых действий участника как не направленных на раскручивание конфликта, тогда и реакция на обвинения будет иной, нежели вы описываете. -- Badger M. 00:11, 5 июня 2015 (UTC)
- @Badger M.: Мне ни одна из сторон тут не противна, напротив, обе мне очень приятны англ. pun intended. Тем не менее, мы все с детства знаем, что конфликт можно раскручивать, а можно, наоборот, успокаивать. Раскручивание конфликта между двумя конструктивными участниками, даже если оно происходит в предела правил, непродуктивно, так как мы просто быстро потеряем обоих. Потому как сами участники, так и их группы поддержки должны руководствоваться не только правилами, но и житейским здравым смыслом. Тот, кто пожил в странах англ. common law, тот поймёт и мою логику упоминания их. По сути: чем больше общество налагает на себя ограничений добровольно, тем меньше должно его сдерживать государство. Так и здесь, правило о преследовании у нас не принято, поскольку сообщество считает преследование неэтичным, и участники обычно им не занимаются. Но для поддержания этого полезного для проекта состояния обвинение в преследовании по идее должно вызывать извинения и обещание так больше не делать («простите, заигрался»), правдоподобное отрицание («я в эти статьях уже больше года правлю — конечно, они все у меня под наблюдением») или объяснение вынужденности действий («участник вносил копивио, пришлось за ним чистить»). Ответ «делал, и буду делать, и покажите мне, почему нельзя» у любого разумного участника по идее должен вызвать трепет: ведь когда участник Y перестанет редактировать, кто окажется следующей целью для участника X? Викидим 23:52, 4 июня 2015 (UTC)
- to Викидим: Думаю, вы слишком обобщаете и не слышите мнения противной стороны. Если в указанных правках не было явных признаков эскалации конфликта в духе нарушения проекта правила Википедия:Не преследуйте участников (а анализа правок на этот счет проведено не было), то и делать вывод о нарушении [даже некого общего духа правил, т.к. обсуждаемое правило не принято] нельзя -- мне к этому особо нечего добавить. Ваши рассуждения о "наиболее свободных странах" я пропускаю, поскольку они недостаточно внятно сформулированы и не могут быть однозначно применены к обсуждаемому случаю. -- Badger M. 23:18, 4 июня 2015 (UTC)
Из десятка этих правок было исправлено два явных косяка (битая ссылка и грубая ошибка в викиразметке) сделанные участником. Были и правки идущие вразрез с ВП:Оформление статей, но я на них не заострял внимание, по просьбе трудящихся, хотя они мне далеко не нравятся. Выполняя просьбу АК не комментировать действия вне заявки не стал. А мог бы ткнуть носом. А вместо «спасибо за терпение к неконсенсусной деятельности участника» опять получил претензию. Такой вот у нас нынче "арбитраж". -- Alexey Victorovich 13:24, 4 июня 2015 (UTC)
- Schekinov Alexey Victorovich, последнее предупреждение. 1) Решение по заявке уже принято, с этого момента обсуждение действий Ghirlandajo запрещено на любых страницах, включая данную. 2) "наброски с туалетной бумаги", "накалякав" - это очевидное и незамутненное ВП:ЭП.
Хватит, я очень тебя прошу, остановись. Следующая попытка "исправить ошибки" Ghirlandajo закончится твоей блокировкой. Ты этого хочешь? Повторю то, что я тебе писал вне ВП. Если там действительно ошибки, их найдется кому исправить. Но тебе гораздо лучше будет заняться чем-нибудь другим, а не ходить за твоим оппонентом по пятам. --Michgrig (talk to me) 13:47, 4 июня 2015 (UTC)- Цитата из еще даже не существующего правила, на основании которого сие дополнение: «При этом не считается преследованием («викисталкингом») проверка статей определённого участника на соблюдение им правил Википедии (особенно в тех случаях, когда участник уже ранее был известен своими нарушениями правил — в частности, нарушениями авторских прав или ВП:ОРИСС), обоснованная, на взгляд нейтральных участников, простановка шаблонов (о необходимости указания источников, приведения статьи к нейтральному виду, улучшении стиля и др.), исправление ошибок, приведение к НТЗ, обоснованное вынесение на удаление и другие очевидно полезные, совершаемые с добрыми намерениями, действия. К «викисталкингу» также не относится обычное знакомство с вкладом того или иного участника. Вклад любого участника общедоступен и может быть проверен (поставлен под сомнение) любым другим участником. ». Просто к сведению. -- Alexey Victorovich 15:15, 4 июня 2015 (UTC)
- Те самые «нейтральные участники» из непринятого правила как раз и просят здесь Вас приостановиться. Мой вневикипедический опыт подсказывает, что при продолжении таких конфликтов («выгорание») группа обычно теряет обе стороны спора. Единственный путь вперёд в случае аллергии на человека состоит в том, чтобы взаимодействовать с раздражающим фактором как можно меньше, а не следить за его правками. Викидим 22:44, 4 июня 2015 (UTC)
- Цитата из еще даже не существующего правила, на основании которого сие дополнение: «При этом не считается преследованием («викисталкингом») проверка статей определённого участника на соблюдение им правил Википедии (особенно в тех случаях, когда участник уже ранее был известен своими нарушениями правил — в частности, нарушениями авторских прав или ВП:ОРИСС), обоснованная, на взгляд нейтральных участников, простановка шаблонов (о необходимости указания источников, приведения статьи к нейтральному виду, улучшении стиля и др.), исправление ошибок, приведение к НТЗ, обоснованное вынесение на удаление и другие очевидно полезные, совершаемые с добрыми намерениями, действия. К «викисталкингу» также не относится обычное знакомство с вкладом того или иного участника. Вклад любого участника общедоступен и может быть проверен (поставлен под сомнение) любым другим участником. ». Просто к сведению. -- Alexey Victorovich 15:15, 4 июня 2015 (UTC)
Будут-ли выложены логи?
[править код]На мой взгляд, в связи с важностью данной заявки, следует выложить логи дискуссии арбитров по этой заявке. --Есстествоиспытатель {сообщения} 14:53, 3 июня 2015 (UTC)
- Остальные неважные? Все логи будут выложены. --Fedor Babkin talk 16:24, 3 июня 2015 (UTC)
- Без понятия, за остальными я не следил (ну, кроме заявки на снятие ограничений с Вячеслава). --Есстествоиспытатель {сообщения} 02:05, 4 июня 2015 (UTC)
Modus operandi
[править код]К сожалению, похоже, что единственный вывод, сделанный участником — "пойду в другой проект, где лог блокировок ещё чист". Наша песня хороша, начинай сначала: 1, 2, 3 109.172.98.69 12:20, 18 июня 2015 (UTC)
- В любом случае, к Википедии эти реплики не относятся, хотя, конечно, участника не красят ни в малейшей степени. --Michgrig (talk to me) 12:43, 18 июня 2015 (UTC)
- Йесли чо. Да и не забор я, чтоб меня красить;) -- Alexey Victorovich 02:50, 22 июня 2015 (UTC)