Обсуждение арбитража:Фил Вечеровский и статус подводящего итоги (KQvr';yuny gjQnmjg'g&Snl Fycyjkfvtnw n vmgmrv hk;fk;xpyik nmkin)

Проект решения

Опубликован. --Vajrapáni 13:32, 30 мая 2014 (UTC)

В пунктах 2.1. и 2.2. непорядок с нумерацией подпунктов. Джекалоп 13:53, 30 мая 2014 (UTC)

• Во-первых, спасибо за рассмотрение и за предложенные ограничения. Во-вторых, я хотел бы понять, что АК подразумевает под топик-баном на обсуждение действий. Если, скажем, я не согласен с номинацией участником статьи на удаление, имею ли я право высказаться в защиту статьи? В-третьих, хотелось бы более развёрнутого обоснования по п. 2.1.1.1: считает ли АК, что подведение итога с тем же результатом, но другой аргументацией, является подтверждением итога? Насколько мне известно, при заявках на статус подводящего итоги такие итоги не засчитываются. В-четвёртых, в пункте 2.1.2 хотелось бы рассмотрения по существу, а не просто констатации, что итоги не оспорены (есть ли сомнения, что я мог бы их оспорить с теми же аргументами, что были в заявке?) В-пятых, ответ по п. 2.2.2 содержится в самой заявке: «Если АК считает нужным, я могу привести ссылки в любом необходимом количестве, но, на мой взгляд, общеизвестно, и сам участник этого не скрывает, что ограничениям для ПИ он не следует». Мне странно, что АК пренебрёг этой фразой и заявил, что систематического превышения полномочий не было. AndyVolykhov ^↔ 14:02, 30 мая 2014 (UTC)

Если, скажем, я не согласен с номинацией участником статьи на удаление, имею ли я право высказаться в защиту статьи? — Лично я полагаю, что имеете. Никаких претензий к высказываниям типа «значимо, потому что это описывают такие-то источники» быть не может. Претензии у меня лично могут возникнуть только к переходам на личности вида «явно протестная номинация», то есть с обсуждением мотивации номинатора. Даже оспаривание итога вида «есть такие-то источники» (типа Гидроксида франция) у меня вопросов не вызовет, если не будет сопровождаться переходом на личности. Фил Вечеровский 20:04, 30 мая 2014 (UTC)

(Ч. М.) По первому: по топик-бану мы уточним. Имелось в виду следующее: запрещено обсуждать участника, оспаривать его итоги, подавать заявки на лишение флагов и т. п. Высказывать своё мнение по выставленной на удаление статьи не запрещается, если нет переходов на личности. По п. 2.1.1.1 чуть развернем. В данном случае итоги откровенно ошибочными не были, мы не увидели в них какого-то криминала, при этом общий результат не изменился, хотя и с другими аргументами. по п. 2.1.2: изучение под лупой вклада участника для выискивания недостатков является признаком его преследования, при этом формально итоги оспорены ведь не были. И опять таки какого-то криминала в них не обнаружили. По п. 2.2.2: было достаточно времени для предоставления всех диффов, поэтому мы руководствовались в первую очередь именно ими. Кроме того, подобное конструктивным не является и ставит заявителя и ответчика в неравное положение. Если есть диффы, следовало их привести сразу, чтобы ответчик мог дать ответ. При этом Фил подводит огромное количество итогов, я видел их немало, количество ошибок не очень велико, систематичности мы не увидели. -- Vladimir Solovjev ^обс 10:04, 31 мая 2014 (UTC)

• 2.2.2. - Не затруднит ли АК перечитать правило ВП:СПИ еще раз и указать с цитатой, где же ПИ запрещается подводить итоги по ОРИССам? --ptQa 14:08, 30 мая 2014 (UTC)

Подводящие итоги могут подводить итоги по следующим типам страниц:

• Статьи, выставленные на удаление по следующим основаниям:
  • Несоответствие минимальным требованиям. Подводящий итоги может подвести итог по такой номинации за исключением случаев, когда претензии к минимальным требованиям устранены, но в номинации высказаны другие претензии, рассмотрение которых выходит за пределы полномочий подводящих итоги (ПИ не может оставить такую статью только за приведение её в соответствие минимальным требованиям).
  • Незначимость.
  • Нарушение авторских прав.

• Кто-то в перечне страниц видит Орисс? Я не вижу.-- Vladimir Solovjev ^обс 14:30, 30 мая 2014 (UTC)
  • «Страницы из остальных пространств имён, а также статьи с иными претензиями, не указанными выше, при наличии консенсуса за их удаление либо отсутствии возражений в обсуждении в течение всего срока номинации (как минимум недели).» --D.bratchuk 14:34, 30 мая 2014 (UTC)
    • Ч.М. Кусочек после последней запятой. --cаша (krassotkin) 14:40, 30 мая 2014 (UTC)
      • Если бы он был внесён в проект решения, претензий не было бы:) --D.bratchuk 14:49, 30 мая 2014 (UTC)
    • Тут претензии как раз в том, что участник подводит итоги, даже если не было консенсуса за удаление. Но мы подумаем над формулировкой, может уточним.-- Vladimir Solovjev ^обс 14:43, 30 мая 2014 (UTC)
      • Почему же? Консеснсус определяется по аргументам, а правильно или нет он был определен вопрос неоднозначный. Ограничение на ОРИСС специально убирали из правила, --ptQa 14:57, 30 мая 2014 (UTC)
        • Да, я помню, что ограничение убирали (хотя и не добавили в список однозначно разрешенных для подведения ПИ), но про тонкости, касающиеся консенсуса, я забыл уточнить. В любом случае, мы обсудим ещё формулировку и подкорректируем ее. -- Vladimir Solovjev ^обс 15:04, 30 мая 2014 (UTC)
• Здесь важно: не просто выходил ли ПИ за пределы своей компетенции при подведении даже правильного итога, а вызывало ли это «флуд и флейм в обсуждении» (согласно ВП:ПИ-СФ, только это в случае систематического характера может служить основанием для снятия флага) — и в решении стоило бы сделать на этом акцент в пункте 2.2.2. NBS 18:43, 30 мая 2014 (UTC)

  Мы уточним формулировку.--Vladimir Solovjev ^обс 10:04, 31 мая 2014 (UTC)

Вопросы от Фредофила

1. По п. 4.1.2.1. — Кто именно и каким образом должен определять степень «сложности и неоднозначности» итогов? Ведь вролне возможен вариант, когда мне просто в силу моего опыта тот или иной итог представляется вполне простым и однозначным, а а участнику, который зарегистрировался неделю назад, сложным кажется сам процесс подведения итога. Фил Вечеровский 19:49, 30 мая 2014 (UTC)
   • Никаких проблем не вижу, смело обращайтесь ко мне, всегда рад помочь коллеге; как что-то вам представилось простым и однозначным сразу спрашивайте. --Erokhin 22:01, 30 мая 2014 (UTC)

   Коллега, как только Вы станете ПИ или я хотя бы пойму, что Вы являетесь специалистом в какой-то области, в которой я и знакомые мне ПИ и амины плохо разбираемся, я сразу начну это делать. А пока я не вижу такой нужды. Фил Вечеровский 09:21, 31 мая 2014 (UTC)

   • (Ч. М.) У нас коллективный проект, к которому подключились очень разные люди, и атмосфера в нём также самоценна для успешного следования целям. Смотреть зачастую нужно не на сложность проблемы, а на то, как на твоё по ней решение прореагируют другие. Если это потенциально приведёт к отменам, спорам, флеймам на форумах, парочке блокировок и искам в АК, то за подведение такого итога тебе сейчас браться не стоит. Оставь такое тем, чьё даже ровно такое же решение не вызовет подобного, или, если вызовет, не приведёт к снятию флагов. --cаша (krassotkin) 06:02, 31 мая 2014 (UTC)

   Если это потенциально приведёт к отменам, спорам, флеймам на форумах, парочке блокировок и искам в АК — В таком случае, видимо, есть смысл привести пару примеров подобных моих действий? Иначе это просто ничего не значащая цитата из правил. Фил Вечеровский 09:21, 31 мая 2014 (UTC)

   (Ч. М.) Посмотри на свои оспоренные итоги для примера. АК ведь не может сказать: подводи любые итоги, есть правила, согласно которым ПИ ограничен в подведении итогов. Несколько заявок на снятие флага с тебя в общем то родились не на пустом месте. Мое мнение - не нужно подводить итоги не скорость, лучше затратить на итог в 2 раза больше времени, но сделать его качественно, а не формально. Именно эта претензия к тебе по большей части высказывается. При этом мы понимаем, что ты бывший администратор, опыта в подведении итогов тебе не занимать, а ошибки бывают у всех, но нужно постараться сделать так, чтобы твои итоги меньше оспаривались - в том числе и по формальным причинам.-- Vladimir Solovjev ^обс 09:48, 31 мая 2014 (UTC)

   Володя, это мудрое суждение. Но из него можно вывести всё, что угодно — от «подводи любые итоги» до «сам факт оспаривания итогов есть основание для снятия флага». Потому что учинить флуд и флейм с оскорблениями и заявками куда угодно можно совершенно на ровном месте. То есть в данном виде решение есть просто пересказ правил, а не их анализ применительно к данному случаю. Фил Вечеровский 11:50, 31 мая 2014 (UTC)

   В общем, мы посмотрим, как лучше уточнить пункт, чтобы не было разночтений.--Vladimir Solovjev ^обс 12:54, 31 мая 2014 (UTC)

   • Это было (Ч. М.) от меня тебе. Так как ты в ВП с давних времён, и активен в этой области, диффов можно привести вообще на что угодно. Только, IMHO, не нужно. --cаша (krassotkin) 09:59, 31 мая 2014 (UTC)

2. По п. 4.1.3.1. Учитывал ли АК явную неконсенсусность данного требования? Если да, то какой именно способ указания статуса при подведении итога АК считает предпочтительным с учётом недопустимости использования шаблонов в подписи? В частности, считает ли АК подобное указание более приоритетной задачей, чем разгребание завалов на КУ и полагает ли он достаточным основанием для снятия флага, если ПИ вообще забывает поставить подпись под итогом (а у меня и такое случалось)? Фил Вечеровский 19:49, 30 мая 2014 (UTC)
   • (Ч. М.) Ты же знаешь, что АК не создаёт правила. Если они не нравятся, их можно обсудить и изменить в соответствующих местах. Кроме того, ты смешиваешь подпись в обсуждении и указание необходимой информации в итоге на КУ. Там это никого не напрягает, наоборот, как видишь, все настаивают. --cаша (krassotkin) 06:02, 31 мая 2014 (UTC)

   Там это никого не напрягает, наоборот, как видишь, все настаивают — Я как раз вижу обратное, вплоть до того, что некоторые на ЗСА идут в том числе чтобы избавиться от этой необходимости. Да и тот факт, что этот вопрос поднимался трижды разными участниками и получал довольно существенную поддержку, тоже о чём-то да говорит. И да, я не требую от АК написать новое правило, я просто прошу указать разумный способ выполнения существующего, пригодный при массовом подведении итогов. Фил Вечеровский 09:21, 31 мая 2014 (UTC)

   (Ч. М.) Это явно прописано в ВП:СПИ: «Подводящий итоги должен явно указать свой статус при подведении итога». Поэтому все претензии можешь адресовать в сообщество, АК правил не пишет. Если я правильно помню, не так давно было обсуждение на форуме правил, но они ни к какому результату не привело, так что говорить о неконсенсусности требования весьма странно. Dura lex, sed lex. Когда будет исключено из правила, тогда можешь и не указывать.-- Vladimir Solovjev ^обс 09:48, 31 мая 2014 (UTC)

   • (Ч. М.) Да, конечно, у нас очередь на ЗСА. Про то, что туда часто идут за статусом, кто же спорит. Про способ. Как-то написал тулзу, которая всё оформляет и остаётся только написать «умных мыслей». ИМХО, если необходимую информацию выделять отдельной строчкой, то выглядит аккуратно и пафосно, а работу даже ускоряет. --cаша (krassotkin) 09:59, 31 мая 2014 (UTC)

   Вообще говоря, с autohotkey можно повесить шаблон {{ПИ}} на клавишу быстрого доступа, и вбивать его одним нажатием, если совсем лень руками печатать. --Fedor Babkin ^talk 10:36, 31 мая 2014 (UTC)

3. По п. 5 — в общем согласен, в последнее время я именно к тому же пришёл самостоятельно. Но мне кажется, что тут упущен один существенный момент — если автор(ы) статьи явно предпринял(и) усилия по самостоятельному поиску источников, хотя бы и не отписываясь о результатах в обсуждении удаления (например, добавив в статью некие источники), дополнительный поиск также едва ли имеет смысл. Фил Вечеровский 19:49, 30 мая 2014 (UTC)
   • (Ч. М.) Подводящий итог сам «руководствуясь здравым смыслом» решает, что необходимо сделать. Но, «если что-то пошло не так», спрашивать то будут с него. ИМХО, даже если всё вроде ясно, лучше перепроверить самому. --cаша (krassotkin) 06:02, 31 мая 2014 (UTC)

   В общем да, настаивать не стану. Просто вышеизложенное мне показалось ещё одним примером, прекрасно вписывающимся в ряд «при удалении статьи по итогам обсуждения, в котором высказалось достаточное количество участников являющихся специалистами в теме, подводящий итоги может принять решение опираясь на озвученные аргументы» — попытки дополнения статьи являются одним из видов высказывания участников, являющихся специалистами. Понятное дело, что это стоит указать в итоге явно, но тем не менее. Фил Вечеровский 15:30, 31 мая 2014 (UTC)

4. Кстати, ещё момент по пп. 4.1.4. и 4.2.1. Я бы дополнил так — «с автоматическим снятием по окончанию срока при отсутствии предупреждений и блокировок за нарушение топик-бана». Иначе получается, что можно просто игнорировать топик-бан, всё равно истечёт. Фил Вечеровский 15:23, 31 мая 2014 (UTC)
   • (Ч. М.) Если поставить условия, то кто-то должен определять, что они выполнены. Опять АК? Ситуация может рассосаться за полгода — если аккуратно следовать ограничениям то этого, на наш взгляд, не понадобится. Если же не выйдет, то в любом случае будет новый АК с совсем другими санкциями. --cаша (krassotkin) 19:31, 31 мая 2014 (UTC)

   Не обязательно. Само забудется, как сам забылся мой «конфликт» с коллегой Grebenkov. Ну были когда-то трения, бывает. Что ж теперь, прошлое поминать, глаза ампутировать? Фил Вечеровский 20:28, 31 мая 2014 (UTC)

5. Ну и до кучи — какой-то странный п. 3. Дело не в том, что я «не могу прийти к консенсусу» с участником AndyVolykhov — я расхожусь во мнениях по некоторым вопросам с самыми разными коллегами, от Tretyak и Zero Children до Carpodacus и Deinocheirus, но к ним у меня претензий нет — на то она и совместная работа, что мы не обязаны всегда и во всём соглашаться. Проблема в систематическом неуместном переходе на личности, часто ничем не подкреплённом. Я пытался довести это до АК и мне казалось, что удачно. Но оказалось, что этот вопрос в решении отражения фактически не нашёл. Фил Вечеровский 15:53, 31 мая 2014 (UTC)
   • (Ч. М.) Мы долго обсуждали этот пункт изучая иск и предысторию, и пришли к вот такой формулировке выбрав из нескольких вариантов. --cаша (krassotkin) 19:31, 31 мая 2014 (UTC)

   Ну фактически это формулировка «идите вы оба лесом». Тоже имеет право на существование, но не очень понятно, что там было так долго обсуждать и зачем это так вежливо излагать Особенно если учесть, что за мной перехода на личность участника AndyVolykhov как-то не замечено (ну разве что в одной из ранних версий этой заявки )… Честно говоря, исходя из довольно долгого срока рассмотрения я ожидал анализа вопроса о преследовании — что под ним следует понимать, как его квалифицировать и как пресекать. А получилось, что гора родила мышь — вы просто подтвердили предыдущие итоги ЗСПИ (для чего АК был совсем не нужен, достаточно ОСП) и сказали «ребята, давайте жить дружно» (с чем и без АК трудно не согласиться). Фил Вечеровский 20:28, 31 мая 2014 (UTC)