Обсуждение арбитража:Урегулирование ситуации в проекте (KQvr';yuny gjQnmjg'g&Rjyirlnjkfguny vnmrgenn f hjkytmy)

Мнение Sas1975kr

Эх. Ув. Abiyoyo, примите что ли постриг. Там все ясно и понятно и думать ни о чем не надо. А тут жизнь. Нужно думать, принимать решения и осуществлять поступки. И принимать как должное последствия своих поступков. Вы то лицензию на отстрел просите, то ясную и четкую программу действий. Взрослый ведь человек. С философским образованием. Откуда этот максимализм и упрощенчество? Может хватит уже?

П.С. Точно также могу сказать что из проекта ушли многие авторы. А новых на их место не предвидится. У проекта болезнь роста. Он как и любая организация достиг уровня определенной бюрократизации, стабильности, формализации. Называйте как хотите. Энтузиазм, неформальные связи и эмоциальный подъем первых лет развития ушел. И это закономерно. Теперь вопрос что дальше. вот об этом и стоит задумываться. А не ностальгировать по давно ушедшим дням да и еще и смотреть на них сквозь розовые очки. --Sas1975kr 11:28, 6 декабря 2013 (UTC)

Ошибаетесь, если думаете, что это стабильность. Это не стабильность, это болото, утягивающее в трясину все завоевания прошлого. Проект перестал работать на метауровне. Раньше он держался на ручном управлении. Сейчас ручное управление прекратилось, а на смену ему не пришло ничего. ВП держалась на разумности происходящего, обеспечиваемой силой. Сейчас ничто не гарантирует разумность и последовательность принятия решений. Наступил хаос и паралич их принятия. Админкорпус устал и откровенно боится действовать в страхе перед троллями и потоками неконструктивных обвинений. Еще год-другой, и у администраторов не останется сил сдерживать хаос и проект погрузится в БАО. Силы на исходе. Снимите и вы розовые очки.--Abiyoyo 11:38, 6 декабря 2013 (UTC)

Только от того, что вы терзаете АК, ничего не изменится. Арбитры не могут замотивировать администраторов и тем более призвать в проект новую генерацию участников. Их задача — конфликты разрешать, и это лучшее, что они могут сделать, в том числе и для противостояния «погружению в пучину». Не нужно требовать от них «ручного управления», пусть хотя бы свою работу делают качественно. --Dmitry Rozhkov 11:43, 6 декабря 2013 (UTC)

Мы сейчас на этапе, когда от ручного управления нужно переходить к чему-то новому. На этом этапе организация переходит к формализации связей и формированию системы управления. Википедия конечно не совсем организация, но аналогии есть. И у меня нет розовых очков. На этом этапе организация либо растет дальше превращаясь в корпорацию, либо умирает под ворохом неэффективных бюрократических процедур без притока энтузиастов и носителей идеи.

В вашем же случае вы видите проблему там, где её зачастую нет. Проблема проекта не в троллях и вандалах. С ними как раз более-менее научились бороться. Вызовы проекту - это написание статей под КИ. За деньги, в качестве пиара и самопиара, использование википедии для продвижения своих идей и т.п. Когда все соответствует букве правил, но противоречит их духу. И все это на фоне все меньшего притока энтузиаствов и угасающего энтузиазма имеющихся участников. Одной из проблем проекта является и чрезмерная бюрократизация - когда для упрощения процедур на КУ и т.п. всё разнообразие ситуаций пытаются всунуть в прокрустово ложе САМОГО ГЛАВНОГО ПРАВИЛА. И эти попытки вызывают сопротивление тех, кто по разным причинам считает что такого единого и простого правила быть не может. Борьба и единство противоположностей.

П.С. Вы уж извините, что мы сирые и убогие не прониклись вашей идеей СОЗДАНИЯ САМОГО ГЛАВНОГО ПРАВИЛА. Не оценили... Ну и помните куда выстелена дорога из благих пожеланий.... Sas1975kr 11:55, 6 декабря 2013 (UTC)

Проблемы есть разные. И отчасти вы их коснулись выше. Но главная проблема в том, что сейчас их невозможно решить. Невозможно потому, что отсутствует внятная система управления проектом. Все сводится к потокам эмоциональных выплесков. По существу ничего обсудить невозможно. Для того чтобы задача перехода к нормальной системе управления была решена, нужны масштабные реформы. А таковые невозможны без жестких мер, поскольку всякие реформы требуют их обеспечения на силовом уровне. Однажды проект прошел через реформы и они обеспечивались силовой поддержкой со стороны Партии операторов. Сейчас проблемы другие, но они также требуют решения. И сделать это в обстановке хаоса невозможно. Нужна новая Партия операторов, которая обеспечит решение этих проблем и проведет необходимые реформы. В одиночку я пытался что-то сделать, но это оказалось попросту невозможным. Возможно, я в чем-то ошибался. Я — человек и в одиночку что-то сделать просто нельзя:: высока вероятность ошибок и слишком мало сил. Поэтому я жду. А пока предоставляю арбитрам возможность распоряжаться мною так, как им будет угодно.--Abiyoyo 12:10, 6 декабря 2013 (UTC)

• Ув. Abiyoyo, если хотите Рагнарёк, должны осознавать, что стоять должны до конца. Я не уверен, что время выбрано правильно. --Van Helsing 11:34, 6 декабря 2013 (UTC)

Я не выдвигаю в заявке никаких конкретных требований не случайно. В том числе и потому, что отчетливо понимаю: время не пришло. Но я лично в земных сражениях не могу более принимать участия, будучи повержен в неравной схватке, а потому удаляюсь в чертоги Одина и жду того момента, когда смертные примут мое возвращение. Вместе с тем я вверяю свою судьбу в руки арбитров и всецело отдаю себя в их распоряжение, поскольку также понимаю, что очень может статься, что это последний состав АК, который может предпринять хоть какие-то действия. Мое же личное участие в борьбе против наступающих варварских орд в настоящий момент не сможет дать никакого заметного результата, а лишь попусту потратит и без того оскудевшие запасы сил. Потому я удаляюсь, но держу свой меч наготове.--Abiyoyo 11:55, 6 декабря 2013 (UTC)

Abiyoyo, в проекте, как я понимаю, 2 проблемы с катастрофичными последствиями: враги православия и Дядя Фред сказал «писька». Над первой мы работаем, и наша брань не против плоти и крови, но против духов злобы поднебесной. --Van Helsing 12:02, 6 декабря 2013 (UTC)

• ну да, или быстро разблочьте автора заявки, или вики скатится в пропасть. =) Если это не шантаж, то что?? --217.118.79.25 17:19, 7 декабря 2013 (UTC)
  • Не отслеживаете события, что ведет к неверным трактовкам. --Van Helsing 17:58, 7 декабря 2013 (UTC)

Мнение Leonrid

• Не ожидал такого поступка и такого текста от серьёзного человека. На мой взгляд, Abiyoyo надо привести нервы в порядок и житейские дела, а потом уже, не ставя перед собой сверхзадач и не мня себя сверхчеловеком, спокойно вернуться в проект и заниматься на первых порах не административной (противопоказано!), а творческой деятельностью, вспомнив о том, что он автор более 125 статей. И постепенно всё наладится. Заявку в Арбитраж рекомендую отклонить, как пустую и несостоятельную.--Leonrid 08:14, 7 декабря 2013 (UTC)

Мнение участника Igrek

АК не обязан рассматривать вопросы, которые должны регулироваться правилами и опросами. Цитата: "Он не формирует политику и правила Википедии (которые формируются сообществом на основе консенсуса)". Обсуждать ситуацию в Википедии должно сообщество в целом, а не АК. Я вижу продолжения попыток участника сформировать "элиту" из администраторов, которая будет решать все основные вопросы. Подобные манипуляции общественным мнением мы уже пережили, и мы не должны допустить возвращение тех времен, когда 5 человек определяли, что является нормой, а что - нет.

"Мои действия последнее время — это последняя попытка противостоять реакции. Попытка во многом отчаянная и обреченная на провал. Бессмысленные самоубийственные поступки перед лицом неминуемой смерти. Сейчас последний оплот сопротивления почти подавлен. Я не могу в одиночку сдерживать натиск варварства. Еще немного — и толпы варваров ворвутся и растопчут все результаты многолетней кропотливой работы по превращению проекта из стихийной охлократии в царство разума." - подобную политическую деятельность (пиар и тонкий троллинг) считаю не менее опасной, чем явный вандализм. Новые инициативы, основанные на каких-то маргинальных идеях, будут только отвлекать общество на дискуссии с "политическим" подтекстом.

Увлечение уважаемого (за его полезную деятельность и человеческие качества) участника Abiyoyo подобной политической деятельность и недостаток самокритичности (в сочетании с пиаром на критике) может быть опасным в сочетании с наличием неограниченных прав администратора. Общество выразило свое мнение и АК не может игнорировать это мнение, мнение АК - это не мнение общества Википедии в целом. АК может только принять решение о дополнительном голосовании, с целью выяснения консенсуса сообщества. У меня вызывает опасение тот факт, что участник игнорирует мнение сообщества, называя это "охлокритией" и ориентируется на вождизм времен Генкина ("Симптомом происходящего поворота стал уход многих участников, на которых держался проект. Два года назад ушли Блантер и Генкин."). Проект не держится на отдельных личностях, если мы к этому придем, то это отход от демократических принципов этого проекта. --Igrek 13:41, 6 декабря 2013 (UTC)

• «Админкорпус устал и откровенно боится действовать в страхе перед троллями и потоками неконструктивных обвинений» - ну вот такая, точнее, более широкая, проблема есть все таки, что ни говорите. Кстати, мне озвучивание практически ее же (+) Samal вменяет как что-то плохое в АК:885, какая ирония. Плюс я бы ввел в рассмотрение проблему, как теперь говорят, «сращения с криминалом». Но, повторю, это не новогодние вопросы. --Van Helsing 13:57, 6 декабря 2013 (UTC)
  • Ага. Такая широкая проблема есть уже года три :) Со времен скайпочата... Маятник уже раза два успел качнуться в обе стороны. Сначала "наши городских погнали". Потом "те обратно". Уже и герои первой волны - Рожков, Баг и Скорпион не так активны. А "дело партии операторов" все ещё мусолится... Sas1975kr 14:43, 6 декабря 2013 (UTC)
    • Раз уж меня упомянули... Да, интерес к проекту снизился. На написание новых статей у меня не хватает то ли свободного времени, то ли вдохновения, то ли и того и другого. А вот социально-метапедическая ситуация в проекте вполне устраивает. Несмотря на некоторые нефатальные проблемы вроде крайней затруднительности принятия нужных правил - всё в целом неплохо и более-менее спокойно. Списки обессроченных за истекшую неделю не вывешиваются, масштабных конфликтов, подвешивающих пол-сообщества, не наблюдается, все кто хочет и может работать в проекте - работают, нагрузка на АК снизилась, и даже пресловутые ресурсы стали практически никому не интересны. --Scorpion-811 20:07, 6 декабря 2013 (UTC)
• Я к тому, что проблемы-то есть объективно, Abiyoyo их запустил в рассмотрение, только четко не обозначил. Насчет предложенных решений - ну, тут гигабайт обсуждений уже не помог, может, следующий гигабайт что-то даст. --Van Helsing 14:00, 6 декабря 2013 (UTC)

Проект не держится на отдельных личностях, если мы к этому придем, то это отход от демократических принципов этого проекта — Упаси нас Господи от демократических принципов, они хороши там, где цель — сделать хорошо и приятно максимальному числу людей. А мы тут энциклопедию пишем, а не счастья для всех и задаром ищем. Хотя «проект не держится на отдельных личностях» — это верная мысль. Фил Вечеровский 18:25, 6 декабря 2013 (UTC)

Говоря о "демократических принципах", я имел в виду принцип равенства всех участников. Наш коллега предлагает другой принцип - проект должен управляться небольшой группой "избранных", это фактически олигархический принцип (управление небольшой группой богатых и влиятельных). Но в олигархократии есть недостатки - порядок может превращаться в диктатуру и "беспредел", а мнение общества в целом может игнорироваться. И тогда революция может стать неизбежной... Угроза подобного развития ситуации уже была, когда небольшие группы участников "валили" на выборах "чужих" и пиарили "своих". Время противостояния "гомолобби" (Беккер и Ко) и "прогрессивных" националистов - не лучшие времена Википедии. Меня тогда беспокоил вопрос, как привлечь больше участников к участию к выборам, чтобы уменьшить влияние этих радикальных групп за счет умеренного большинства. В итоге я создал шаблон Шаблон:Актуально со ссылками на все голосования и опросы и разместил его на всех форумах. Постепенно количество участвующих в выборах возросло раза в 3 и влияние этих радикалов уменьшилось. Igrek 16:55, 7 декабря 2013 (UTC)

И теперь кто-то жалеет за этими временами? Когда достаточно было продвинуть в АК 3 человека "своих" и принимать любые решения? Я не хочу этого. Путь будет лучше не 5 арбитров, а 7, и пусть больше участников голосует, высказывают свое мнение, становятся администратором и т.д. Нам не очень нужны люди, которые будут продвигать радикальные идеи не через дискуссии, опросы, принятия правил и т.п., а через заговоры в скайпочатах. И различная политическая деятельность красных, белых, зеленых, голубых и радужных здесь тоже неуместна, мы должны работать над написанием статей, а не отвлекаться на различную политическую деятельность, в зависимости от того, что сказал Путин, Обама или что приняли депутаты в Думе или Раде. Эти горячие головы могут принести здесь больше вреда, чем пользы, даже если у них и благородные намерения (мир или свобода во всем мире). Попытки заполучить какое-то влияние здесь, чтобы продвигать свои ценности (а не развивать Википедию) я не могу приветствовать, меня беспокоит, что некоторые участники начинают увлекать тем, что пытаются завалить "чужих" и продвинуть "своих". И если кто-то здесь будет претендовать на роль вождя такой группы - пусть он ожидает, что подобная деятельность будет встречать и скептицизм, и неодобрения и противодействие. --Igrek 16:55, 7 декабря 2013 (UTC)

Коллега, всё это абсолютно правильно. Семь лет назад проблема была в том, что активная часть сообщества была слишком мала и один был в поле воин и мог поставить всё сообщество на уши. Сейчас мы имеем обратную проблему — сообщество выросло и вмести с ним вырос уровень компетентности, необходимый для принятия верных управленческих решений. Соответственно число участников, находящихся под порогом некомпетентности, но по разным причинам не замечающих этого, выросло и в процентном отношении тоже. А вот число тех, кто достаточно компетентен и при этом не бежит от ответственности как чёрт от ладана напротив, снизилось. Так что воспоминания семилетней давности сейчас имеют исключительно мемуарную ценность. Фил Вечеровский 18:02, 7 декабря 2013 (UTC)

Тогда может быть, ситуация, как в кризис-08? Когда подъем вызвал быстрый перенос наверх по служебным лестницам вот этих подпорожников, которых выбросило выше порога их компетенции, плюс изменение экономической и социальной ситуации привело к подъему порога необходимой компетенции выше имеющейся у старого, опытного персонала. Что привело к лавине неверных, некомпетентных решений, которые закладывались в основу других решений, и так далее - получилась финансовая пирамида решений. М? --Van Helsing 18:10, 7 декабря 2013 (UTC)

Заблудимся в аналогиях. ИМХО если и применять пример кризиса-08 и финансовых пирамид, то в другой части. Сначала деньги двигали экономику. Потом оказалось что быстрее деньги делать не на кредитовании реальной экономики, а в самой финансовой сфере. Работа с фьючерсами и рантье оказались сущими цветочками по сравнению кредитными дефолтными свопами и прочими инструментами. Деньги стали делать деньги. Быстро и много. А потом это финансовый ничем не обеспеченный пузырь лопнул. В аналогии википедии пока метапедизм является помощником экзопедизма все хорошо. Вторичная функция помогает осуществлению первичной. Но когда метапедизм начинает становиться самоцелью (правила ради правил), наступает кризис и рассогласование целей. Вторичная функция становится самоцелью и входит в противоречие с первичной — нельзя написать простое правило по сложной ситуации. Но можно попытаться упростить ситуацию, отбросив усложняющие элементы. --Sas1975kr 19:42, 7 декабря 2013 (UTC)

Вторичная функция становится самоцелью и входит в противоречие с первичной — нельзя написать простое правило по сложной ситуации. Но можно попытаться упростить ситуацию, отбросив усложняющие элементы — Так вот я именно об этом и говорю. Ситуация сложна, но тот, кто находится под порогом некомпетентности, этого просто не видит и ему кажется, что «злобные метапедисты» всё намеренно усложняют, чтобы его, бедного, запутать и не принять простого решения. Не замечая того, что простое решение элементарно неверно. Фил Вечеровский 21:10, 7 декабря 2013 (UTC)

Не, тут уместна, скорее, аналогия с программистом, застрявшим в конце 80-х. Он вроде и повышения не получил, но компетентным быть перестал. Фил Вечеровский 21:10, 7 декабря 2013 (UTC)

Блокировка Abiyoyo

Участник заблокирован на полгода согласно нашей договорённости оффвики, потом будет видно, захочется ли ему вернуться и если да, то на каких условиях. На мой взгляд, заявку теперь можно закрывать, хотя ему по-прежнему хочется знать, изменятся ли его ограничения в проекте. --David 16:11, 6 декабря 2013 (UTC)

• ну вот. а ведь говорил, что "Я думаю, что снизив эмоциональную вовлеченность и придерживаясь более прагматической и рациональной установки можно достигать каких-то результатов в проекте в несколько отличном режиме деятельности, чем тот, что был ранее." - и я поверила. трех месяцев не прошло, снова :( --Ликка 20:09, 6 декабря 2013 (UTC)

  Человек эмоциональный при всём желании не может заставить себя не быть таковым, тут бы я не верил ни одному слову. —David 20:41, 6 декабря 2013 (UTC)

  • Не быть таковым - нельзя, понятно, но не проявлять это онлайн - можно. Это же не чат, тут всегда можно взять паузу любой длины, за экраном хоть бегать по стенам и волосы рвать, а писать при этом в ровном и даже доброжелательном тоне.--Ликка 12:57, 7 декабря 2013 (UTC)

• И совершенно зря. Лучше бы поступили по п.2 «особенной части» (хотя АПАТ, вероятно, пока рано). Retired electrician (talk) 05:21, 7 декабря 2013 (UTC)
• Думаю теперь ограничения изменятся, ибо у неадминистратора меньше прав, чем у администратора, а следовательно больше ограничений. --S, AV 21:09, 8 декабря 2013 (UTC)

Мнение Levgr

Проблемы в википедии есть, но суть мне их представляется противоположной тому, что говорил участник Abiyoyo. Изначально википедия была создана как проект, предполагающий доверие к «коллективному разуму». На практике это выглядит так: придёт новичок, один, другой, третий, скорее всего непрофессионал, напишет некий прообраз статьи, пусть далёкий от совершенства, пусть со множеством недостатков; затем придёт другой такой же новичок, подправит статью по-своему, и т. д. Доверие к коллективному разуму заключается в том, что мы верим: такая методика работы над статьями постепенно ведёт к их совершенствованию, а не к тому, что одна «ахинея» будет заменяться другой «ахинеей» нисколько не приближаясь ни к истине, ни к энциклопедическому качеству.

Это принцип своего рода последовательных аппроксимаций, и если в него не верить, то википедию вообще надо закрывать как общедоступный для редактирования проект.

На деле же развитие проекта пошло по другому пути. Некий необходимый минимум административного вмешательства довольно быстро оказался превышен — я имею в виду не только собственно администраторов, но и вообще всю категорию «флаговладельцев», обладающую повышенными правами по сравнению с рядовыми участниками. Возросла бюрократизация. Стала зарождаться некая неформальная элита. А к чему ведёт элитарность? К тому, что (помимо всего прочего) инициатива новичков всё чаще стала подавляться «силовыми», то есть административными методами. Приходит жизнерадостный новичок, пышущий энтузиазмом, готовый трудиться на благо википедии, не знающий естественно правил и уж тем более не подозревающий о многолетних внутривикипедийных проблемах и конфликтах. Этот новичок делает вклад (чаще всего несовершенный, но «добронамеренный»), затем приходит носитель флага и отменяет сделанный вклад по тем или иным формальным основаниям. Новичок либо тихо обижается и уходит демотивированный, либо возмущается и подводит себя под блокировку, ибо с точки зрения обычного среднего «вневикипедийного» человека — уничтожение результатов благонамеренного труда есть вандализм, а с точки зрения нынешних правил википедии всё ровно наоборот — удаление неоптимального вклада = дело достойное, а открытое возмущение этим удалением = штука недопустимая.

К чему это приводит? К тому, что мирные энтузиасты в массе своей отсеиваются, не задерживаются в проекте. Остаются же во многих случаях упрямцы, люди, готовые, ради доказательства своей правоты и проталкивания своего видения, участвовать в многомесячных препирательствах, готовые вникнуть и освоить сложнейший конгломерат правил со всеми их многочисленными нюансами. Фактически это люди конфликтные по своей натуре.

Как следствие — энтузиазм проекта угасает, а возрастает конфликтогенность, сутяжничество.

Решить эту проблему «огнём и мечом», как, вероятно, хотел бы участник Abiyoyo, — невозможно. Создание суперэлиты, наделение её суперполномочиями — подрывает исходный принцип доверия к коллективному разуму, о котором я писал выше. Приток энтузиастов прервётся совсем; сутяжничество конфликтёров наоборот выйдет на новый этап, станет более утончённым. Вместо работы над созданием статей, силы участников будут тратиться на интриги, создание коалиций за и против, нанесение и преодоление обид, бесконечные разборки, в общем на что угодно кроме полезной деятельности.--Levgr 17:35, 6 декабря 2013 (UTC)

Коллега, а с чего Вы, собственно, решили, что между точкой зрения Вашей и Abiyoyo есть какое-то неодолимое противоречие? Ну да, принцип последовательных итераций — это верно, всё работает. Всё верно — приходит полный энтузиазма новичок и обнаруживает, что всё не так просто. Но просто всё бывает только в сообществе из 3,5 участников, а дальше появляется структурирование, иерархия, конфликты и т. п. Это не чей-то злой умысел, так устроено любая неанонимная группа общественных животных и приматы вида Homo sapiens тут не исключение. И эти приматы даже не столько придумали, сколько открыли принцип «lurk more», или «в чужой монастырь со своим уставом не ходят». Некоторые это понимают и либо приспосабливаются, находя свою нишу, либо тихо уходят. Но часть приспособиться не могут, а уйти не желают и в итоге мотаются где-то на периферии, будучи всегда готовы набижать в любое обсуждение и плотно его зафлудить — им всё равно, что обсуждать — ВП:ОРИСС, ВП:ОКЗ, ВП:БЛОК, именование статей о мюмзиках или всё, что угодно, ибо нет ничего проще того, в чём ничего не смыслишь, а повод покипеть возмущённым разумом всегда найдётся. При том, что социализоваться они так и не сумели и полезность их бурления чуть меньше нуля. А при накоплении критической массы таких маргиналов начинает создаваться впечатление, что они в большинстве. Это и есть реальная проблема, а не «бюрократизация», которая в добровольном проекте как раз крайне затруднена — бюрократ (в общеязыковом, а не википедийном смысле) — человек подневольный, делает то, что ему инструкция велит и плюнуть и свалить просто не может. Фил Вечеровский 19:12, 6 декабря 2013 (UTC)

Противоречие — в разном понимании того, как скажутся жёсткие меры на общей атмосфере проекта. Abiyoyo полагает, что ужесточение пресечёт конфликты, отсеет неконструктивных участников и вернёт энтузиазм. Я считаю, наоборот: конфликтов станет больше, энтузиазма меньше, приток конструктивных новичков сократится, а ряды упомянутых Вами неконструктивных маргиналов будут пополняться всё новыми и новыми обиженными. Это как лернейская гидра: одну особо рьяную голову отрубишь, так следом десять новых вырастут. Вообще в истории человечества чрезвычайные меры и чрезвычайные полномочия обычно оставляли неприглядный след и ни к какому оздоровлению обстановки не приводили. Самым заметным и неизбежным их следствием становились злоупотребления: даются-то полномочия для подавления узкой группы «злодеев», а вместо этого распространяются неоправданно вширь и под раздачу массово попадают совершенно добросовестные люди. Что касается структурирования, иерархии и т. д., — тут Вы совершенно правы, это общий закон развития любых массовых групп и сложных систем. Однако, опять же из истории известно, что очень многие системы и организации, изначально строившиеся на самых светлых принципах, со временем подверглись вырождению под действием этого самого общего закона. Система разрастается, бюрократизируется, погрязает во внутренних противоречиях, утрачивает былые идеалы, становится инертной, вялой, агрессивно-консервативной, теряет привлекательность для общества, загнивает и отмирает. Наша же задача мне видится в том, чтобы не допустить подобного вырождения Википедии.--Levgr 19:19, 7 декабря 2013 (UTC)

Коллега, ну во-первых, мы не IRL, аналогии тут просто хромают на все конечности. Во-вторых, упомянутые в первой секции коллегой Igrek жёсткие меры дали результат прямо противоположный тому, которого опасаетесь Вы. Ну и в-третьих, проблема в том, как я ему же и ответил, что с ростом сообщества проблемы и конфликты стали сложнее и их решение требует большей компетентности, чем раньше. И тут нужен просто перевод проекта с ручного управления на автоматическое. Фил Вечеровский 21:51, 7 декабря 2013 (UTC)

Я уже просил назвать Abiyoyo конкретные примеры важных решений, которые были заболтаны троллями. Фил, могу переадресовать этот вопрос вам. Какие конкретно были проблемы подняты и в каких конкретных обсуждениях были "троллями" зафлужены? Sas1975kr 15:08, 7 декабря 2013 (UTC)

Я бы не назвал «заболтавших» троллями, но примеров могу накидать море. Вы возьмётесь подвести по ним итоги, не сводимые к «могучему ИМХО»? Фил Вечеровский 17:38, 7 декабря 2013 (UTC)

Вопросов, в которых аргументы равносильны и все сводится к ИМХО и я могу накидать много. А вы вот приведите пример того, о чем говорит Abiyoyo: 1) Нерешенная проблема 2) Есть аргументированное однозначное решение 3) Не принято, потому что "заболтали". При том что он говорит о массовости таких проблем. --Sas1975kr 18:17, 7 декабря 2013 (UTC)

Легко и непринуждённо. Это раз (но тут какой-никакой есть положительный эффект — негодное правило хоть перестало применяться на практике), ситуация с ВП:ОРИСС — два, ситуация с частными критериями значимости — тысячи их, стоит только вспомнить совершенно классическое забалтывание в таком мелком вопросе, как изъятие «тиражного критерия» — полгода пустопорожней болтологии вокруг совершенно очевидного факта, что из тиража книг биографии не сделаешь. Фил Вечеровский 21:51, 7 декабря 2013 (UTC)

Пропустил в 3 пункте "зафлужено троллями". Не буду говорить за мангу, но по ВП:ОРИСС и в тиражном критерии вы кого троллем считаете? Это как раз случай когда с обоих сторон есть опытные участники и есть аргументированные ЗА и ПРОТИВ. Не позволяющие принять какого-то решения. В каком-то смысле это да, паралич принятия решений. Но как выдача суперполномочий администратором решит данную проблему? Позволит делать "как я хочу" и "как мне кажется"? Фактически приняв точку зрения одной из сторон? При этом так как "я считаю" у каждого "суперуполномоченного" будет свое, в зависимости от того кого пригласить для итога результат будет противоположным. Вы считаете что это будет решением всех проблем? --Sas1975kr 08:56, 8 декабря 2013 (UTC)

А я что-то говорил про троллей? с обоих сторон есть опытные участники и есть аргументированные ЗА и ПРОТИВ — Твердокаменная убеждённость в том, что по тиражу книги или по месту в опросе ОЯШей в интернетах можно написать статью — это «аргументированные»? А по-моему, это просто признание в неумении и нежелании искать источники вместо табличек и статистики. Не позволяющие принять какого-то решения — То есть не позволяющие лично Вам принять какое-то решение, потому что многабукаф и резонные опасения нарваться на оспаривание в духе «я больше написал, значит, моё мнение весомее, а Вы его не учли!!!1111» энтузиазма, понятное дело, не внушают. Позволит делать «как я хочу» и «как мне кажется» ... — То есть попросту говоря, разницы между оценкой аргументации и точки зрения Вы не понимаете. Фил Вечеровский 11:06, 8 декабря 2013 (UTC)

Фил, к чему этот пассаж с переходом на личности? Sas1975kr 13:03, 8 декабря 2013 (UTC)

При чём тут переход на личности? Я просто отметил, что по-моему, «я хочу», «мне хочется» и «точка зрения» в разговоре о подведении итогов говорит о том, что упоминающий всё это не понимает, что итоги подводятся не по точкам зрения, а по аргументам. Независимо от личности упоминающего. Фил Вечеровский 14:29, 8 декабря 2013 (UTC)

Abiyoyo говорил именно от троллях. Поэтому вопрос был о них. И вы не показали как будут использовать суперполномочия в указанных случаях. В виде итога "многабукаф не читал, делаем как я сказал"? Sas1975kr 13:03, 8 декабря 2013 (UTC)

Ну так я-то не Abiyoyo, зачем же Вы мне-то этот вопрос адресуете? Фил Вечеровский 14:29, 8 декабря 2013 (UTC)

1) Фил, вы поддержали точку зрения Abiyoyo

2) Это ваша фраза: А при накоплении критической массы таких маргиналов начинает создаваться впечатление, что они в большинстве. Это и есть реальная проблема, а не «бюрократизация».... Ну так покажите где в этих обсуждениях маргиналы, которых вы оба Abiyoyo с считаете проблемой проекта... --Sas1975kr 18:06, 14 декабря 2013 (UTC)

Коллега, объясняю подробно и популярно. Коллега Abiyoyo высказал некое мнение. Я с ним ознакомился и у меня возникло другое мнение, которое я тоже не постеснялся высказать. После прочтения моего мнения у Вас тоже сложилось некое мнение и Вы снова его высказали. Так вот я могу отвечать исключительно за себя. Но никак не за коллегу Abiyoyo и не за Вас. Посему нельзя ли избавить меня от вопросов в духе «утреннего коньяка» — «а вот зачем да почему Вы Абиёё поддерживаете». Я его не поддерживаю, он сам ходит думает. И я тоже. Фил Вечеровский 16:55, 17 декабря 2013 (UTC)

Фил, бог с ним с Abiyoyo. Тут бы с вашей точкой зрения разобраться. Во втором пункте ваша цитата. Так какова ваша позиция. "маргиналы" - проблема или нет? Если да, то покажите где эти маргиналы в указанных вами обсуждениях. --Sas1975kr 11:39, 18 декабря 2013 (UTC)

За мангу я даже разговаривать не хочу. А что касается значимости, то все ЧКЗ, это как раз попытка четко формализовать ОКЗ в виде простых критериев, а не "признание в неумении и нежелании искать источники вместо табличек и статистики." В указанном обсуждении по тиражному решению ни одна сторона не смогла показать как тиражный критерий соотносится с ОКЗ. Аргументы как за так и против, поэтому обсуждение и заглохло. Но учитывая наличие других критериев и не показанной проблемности (когда по тиражному критерию оставили явно незначимую статью), я не вижу в этом проблемы. Если же там только «твердокаменная уверенность без аргументации», вам очевидно не составит подвести итог. Sas1975kr 13:03, 8 декабря 2013 (UTC)

все ЧКЗ, это как раз попытка четко формализовать ОКЗ в виде простых критериев — Именно. Вы это понимаете, я это понимаю, а вот желающие писать о писателях по тиражам, о зданиях по высоте, о мюмзиках по цвету и т. п. — не понимают. не показанной проблемности (когда по тиражному критерию оставили явно незначимую статью) — Если Вы не видите проблемы — пройдитесь по КУ после отмены тиражного критерия, пройдитесь по категории Писатели по алфавиту... Если же там только «твердокаменная уверенность без аргументации», вам очевидно не составит подвести итог — Конечно, не составит. А вот убивать ещё две недели (в лучшем случае) на споры с уверенными, что можно писать о писателях по тиражам, о зданиях по высоте, о мюмзиках по цвету и т. п. — составит. У меня множество дел, кроме исполнения роли Капитана Очевидность в сериале «Итог». Фил Вечеровский 14:29, 8 декабря 2013 (UTC)

Фил, вы уж определитесь есть ли проблема. Либо все решается с помощью ОКЗ и тогда проблемы нет. Либо позарез нужны ЧКЗ и проблема что мы не можем их принять. Либо либо. --Sas1975kr 18:06, 14 декабря 2013 (UTC)

ЧКЗ нужны чтоб сократить затраты ресурсов на обсуждение. Это формализация ОКЗ для отдельных ситуаций, достаточный критерий, позволяющий сказать, что в таких условиях ОКЗ точно выполняется. Pessimist 17:44, 16 декабря 2013 (UTC)

Марк вы правы. Я с вами согласен, и дальше что? :). Я ведь к Филу обращался. Он просто ИМХО сам себе противоречит. Сначала говорит одно, потом утверждает противоположное. Вот и был вопрос по уточнению его позиции... --Sas1975kr 17:50, 16 декабря 2013 (UTC)

Ничуть, коллега. Марк написал всё абсолютно точно — ЧКЗ нужны именно как формализация. Нетрудно найти биографию ГСС или там академика АН СССР и при этом глупо спорить об их аффилированности. Поэтому академики и кавалеры ВНГ значимы. А вот то, что кого-то (кроме их самих) может заинтересовать биография, прости Господи, Юрия Петухова или там Дарьи Донцовой — вовсе не очевидно. Равно как и история постройки какой-нибудь тридцатиэтажки. При том, что биография писательницы, изданной чёрт её знает каким тиражом (она, знаете ли, не тиражами интересна) или история дома вообще непонятной высоты — точно нужны. А с другой стороны — есть море «интересных личностей», попавших в газеты, но совершенно не нужных в энциклопедии. Фил Вечеровский 20:13, 16 декабря 2013 (UTC)

Фил, так есть проблема с ЧКЗ или нет? Вы же сами говорите что ЧКЗ не нужны, достаточно ОКЗ. Т.е. наличие или отсутствие ЧКЗ никак не влияет на итог на КУ. В чем же тогда по вашему проблема, если еще один критерий ЧКЗ будет принят / не принят или отменен? --Sas1975kr 11:39, 18 декабря 2013 (UTC)

Реальной проблемой из указанных вами является ВП:ОРИСС. Но в нем то как раз есть МНОЖЕСТВО мнений и аргументов и сложно найти консенсусное решение. --Sas1975kr 13:03, 8 декабря 2013 (UTC)

А там ровно то же самое, только в бо́льших масштабах. Фил Вечеровский 14:29, 8 декабря 2013 (UTC)

"...а дальше появляется структурирование, иерархия, конфликты и т. п. Это не чей-то злой умысел, так устроено любая неанонимная группа общественных животных и приматы вида Homo sapiens тут не исключение." Иерархия не "появляется", иерархия создаётся. Можно сослаться на неодолимые законы природы. Удобно. Но хомо сапиенс все-таки славен тем, что умеет преодолевать природные ограничения, в том числе разума и характера. Проект не получился вот такой, какой есть. Участники создали проект таким. И создали вполне сознательно, на каждом из шагов вполне понимая что и зачем они делают. Наверное, не стоит говорить "не мы такие - жизнь такая", к чему выкрутасы? а все-таки честно признаваться "я хочу такой проект - я его таким и строю". --178.141.46.188 04:32, 21 декабря 2013 (UTC)

Я это уже видел... в кино

With no Judges on the street, riots are breaking out all over Mega City.

We can't replace those Judges.

Even if we put the cadets on the street, we won't be at full strength for years !

There is a solution.

Project Janus.

This Council tried to play God once before.

lf this wholesale slaughter of Judges continues, there won't be a Council.

- Janus could..

Из фильма "Судья Дредд" Просто очень напомнило... Dima io 20:18, 6 декабря 2013 (UTC)

Логи разговора

По просьбе коллеги Abiyoyo выкладываю логи беседы в скайпочате. В них даны некоторые дополнительные комментарии по ситуации, заинтересованные участники могут ознакомиться.--Schetnikova Anna 11:41, 7 декабря 2013 (UTC)

• «А то там все спрашивают и не понимают о чем речь вообще.» - так и осталось, все при своем видении. Из логов понятно, что «Что-то злое к нам спешит; У меня заныли кости. Значит, жди дурного гостя; Кровь застыла, пальцы — лёд. Что-то страшное грядёт», но пусть прямо напишет уже! Что такое «дать админам возможность навести порядок», «либеральные силы занимаются только тем, что мешают админам хоть как-то удерживать ситуацию» и прочее — он же должен понимать, что аудитории непонятно и каждый считает что-то там свое. --Van Helsing 12:33, 7 декабря 2013 (UTC)
• А может, причина нарастания кома проблем в том, что все начали друг с дружкой говорить неопределенными выражениями, утверждениями общего характера, иносказательно, под давлением трактовок ЭП и ПДН? Выиграли тактическую вежливость, но проиграли что-то стратегически важное? (Я бы озвучил, но не могу найти определение). --Van Helsing 13:00, 7 декабря 2013 (UTC)

Мнение Zero Children

Я остановлюсь только на одном примере проблем проекта и борьбы с ними. В августе на ВП:КУ скопились такие завалы, что страница вылетела за лимиты по числу вызовов функции time. Проблема была решена оптимизацией использованных на странице шаблонов. В октябре завалы утопили КУ в Категория:Страницы, для которых превышен допустимый размер включаемых шаблонов. Уже декабрь месяц, но как вы можете видеть, КУ по прежнему вылетает за лимиты движка. Вы верите что подобные застарелые проблемы проекта можно решить мудрым решением АК? Ну, тогда принимайте заявку к рассмотрению. Zero Children 22:44, 7 декабря 2013 (UTC)

Мнение Valentinian

И в чем смысл данной заявки? Вызвать снова многокилометровые бессмысленные обсуждения, которые так ни ни к чему и не приведут? Конечно, проблемы в ВП есть. Но как АК поможет их все разрешить? для начала необходимо указать на все проблемы, предложить пути их решения. Однако заявка представляет собой в основной своей части панегирик погибшей «партии операторов». Valentinian 15:09, 8 декабря 2013 (UTC)

Проблема обозначена - админы плохо работают ("самоустранились из активного управления проектом"). Решение очевидно - "быстро, дешево, качественно. Выбирайте любые два пункта". Зарплату админам платить никто не будет, поэтому пункт "дешево" выбирается автоматически. Остаются два варианта. 1) Админы работают качественно, но не быстро. И вы ждете итогов по полгода. 2) Админы работают быстро, но не качественно. И вводится практика ботоитогов "заявка на КУ не закрыта три месяца - статья удалена автоматически". Ну, есть еще третий вариант - "развал СССР". То есть ЛГБТ проект вместе с троллями и пушшерами уходит на ЛГБТ Вики. А отсюда все статьи ЛГБТ тематики удаляются, что бы тролли обратно не прибежали. Понятное дело, ни под одним из этих вариантов АК не подпишется с вероятностью 90%, так что смыслу в заявке ноль. Zero Children 23:23, 8 декабря 2013 (UTC)

Мнение Liberalismens

На самом деле в общем и целом всё верно сказано. Только вот что именно с этой ситуацией может сделать АК, непонятно. Да ещё без приведения конкретных примеров, даже если и "ситуация арбитрам известна".--Liberalismens 10:23, 9 декабря 2013 (UTC)

Лена, я боюсь, что «приведение конкретных примеров» может Вам не очень понравиться Ну а кроме шуток — «конкретные примеры» при обсуждении системной проблемы могут только навредить. Фил Вечеровский 16:27, 9 декабря 2013 (UTC)

Вы правда не поняли, что я говорила о кризисе в админсоставе и усталости старой гвардии, на которой раньше держался порядок?--Liberalismens 06:38, 14 декабря 2013 (UTC)

Это миф. Порядок никогда не держался на старой гвардии — порядок держался на здравомыслии основной массы участников Википедии.--Leonrid 08:12, 14 декабря 2013 (UTC)

Я, Лена, прекрасно это понял. Только вот рассуждения о «кризисе» и «усталости» имеют ценность не большую, чем констатации, что яблоки падают на землю потому, что таково их природное свойство. Фил Вечеровский 15:20, 14 декабря 2013 (UTC)