Обсуждение арбитража:Удаление статьи и трактовка ВП:ОРИСС (KQvr';yuny gjQnmjg'g&R;glyuny vmgm,n n mjgtmkftg FH&KJNVV)

К заявлению Grebenkov'а

Следует заметить, что два положения, к которым были предъявлены претензии, явились результатом вот этой правки. Я сильно сомневаюсь в её соответствии консенсусу. Основные математические положения уже давно доказаны (а доказательства прочих никак не могут считаться тривиальными), так что речь может идти только о ранее не встречавшемся частном случае, который подпадает под силлогизм (я думаю, что при необходимости они допустимы), но не о новом доказательстве в строгом смысле. Пример с Лавкрафтом крайне неудачен («В произведениях Г. Ф. Лавкрафта часто используются длинные предложения»), ибо в нём дважды использованы расплывчатые выражения (неясно, что такое «часто» и какие предложения считать «длинными»); ну а если написать, что в произведениях Лавкрафта 72 раза использованы предложения длиной более 100 слов, то даже если это проверяемо, встанет вопрос о значимости такой информации. Тем не менее критерий о проверяемости по первоисточнику в целом я считаю разумным.

Далее:

Во-вторых, прикрываясь данным положением правила, можно пытаться протолкнуть в статьи совершенно недопустимые выводы: «мама данного человека является еврейкой, у евреев национальность определяется по материнской линии, следовательно, человек — еврей»; «политик X на встрече с избирателями сказал, что средняя зарплата в стране повышается; по данным статистики, средняя зарплата в стране оставалась примерно на одном и том же уровне; следовательно, политик X врёт своим избирателям»; «знаменитость X видели в гей-клубе; люди обычной ориентации туда не ходят; знаменитость X — гей». Все эти выводы легко могут быть проверены любым участником, поскольку представляют собой простые силлогизмы.

Настоящие силлогизмы могут использоваться, иначе мы можем попасть в ситуацию, когда участник будет придираться к совершенно безупречным выводам только потому, что его не устраивает та или иная информация. Приведенные выше примеры не назовешь безупречными, ибо (1) даже если существует традиция определять национальность определенным способом, из этого не следует, что Википедия должна ей следовать, (3) не бесспорно, что гей-клубы посещают только геи (можно привести и противоположные примеры), (2) здесь самое сложное, потому что если все данные корректны, то вывод верен, но встает вопрос о его значимости (ну и кроме того, если это самая большая ложь, которую можно приписать данному политику, то это вообще самый честный политик на свете ;) --Chronicler 20:09, 6 ноября 2009 (UTC)

• Я Вам больше скажу — по всей видимости, правило вообще никто и никогда не принимал.--Yaroslav Blanter 20:19, 6 ноября 2009 (UTC)
• Эта правка позже обсуждалась, участники советовали ее «откатить и забыть», но никто ничего с ней так и не сделал. Впрочем, правка принесла и некоторую пользу -- она отлично иллюстрирует плачевность нынешнего состояния ВП:ОРИСС и заставляет пользоваться английской версией правила en:WP:OR. Trycatch 20:50, 6 ноября 2009 (UTC)

Chronicler, третий силлогизм некорректен абсолютно, потому что сделано неявное предположение, что политик Х знает о том, что средняя зарплата осталась неизменной А поскольку штатные телепаты Википедии в бессрочном отпуске, вывод никуда не годится. Дядя Фред 13:13, 7 ноября 2009 (UTC)

Ну, я полагаю, что политик, прежде чем заявлять что-то своим избирателям, должен по крайней мере осведомиться в достоверных источниках об этих фактах. Если он этого не сделал, то ответственность ложится на него. Впрочем, если мной была использована посылка, что политикам положено отвечать за свои слова, и эта посылка неверна, то вывод и в самом деле не следует (может, к политическому дискурсу вовсе неприменима оценка его истинности/ложности). --Chronicler 13:51, 7 ноября 2009 (UTC)

Хих Если бы политики это делали, на Земле давно наступили бы рай и анархия одвременно И вообще, утверждение «политик Х — лжец» нельзя включить в статью по стидистическим соображениям — это тавтология при любом Х Дядя Фред 21:14, 7 ноября 2009 (UTC)

Проблема с этими силлогизмами в основном в том, что можно до позеленения спорить об их корректности. А нам не надо спорить, нам надо энциклопедию писать. На основе авторитетных источников и нейтрально. То есть любой вывод (а не факт) должен в идеале быть представлен как «X считает, что...» --aGRa 12:12, 8 ноября 2009 (UTC)

Свод правил ВП и арбитраж.

Случайно просмотрев дискуссию арбитров (раздел проект решения) пришёл в некое замешательство. Фраза «3.1 Текст пункта 3 должен быть размещён в преамбуле правила» как я понимаю, вступает в противоречие с судебной, а не законодательной функцией арбкома, которая особо подчёркивается фразой: «Арбитражный комитет является исключительно судебным органом. Он не формирует политику и правила Википедии (которые формируются сообществом на основе консенсуса), но имеет право их интерпретировать применительно к рассматриваемому делу».

Кроме того, регулярно просматривая номинации ВП:КУ всё чаще стал встречать ссылки на решения арбкома как на положения прецедентного права, обязательные к выполнению в аналогичных (и не очень) ситуациях. Не происходит ли смещение функций арбитража из судебной в законодательную область? И если происходит, то как это остановить или, наоборот, зафиксировать в основных правилах? Стоит ли это выносить на общее обсуждение? --Allocer 18:36, 9 ноября 2009 (UTC)

• Нас попросили в заявке рассмотреть соответствие действий правилу. Мы рассмотрели и обнаружили, что 1)Поправка, на которую ссылаются в заявке, была добавлена унилатерально и оставлена после того, как обсуждающие высказались за удаление; 2) Правило никто не принимал; 3) Правило в нынешнем виде противоречит другим, принятым легитимно, правилам. Мы считаем, что в случае противиречий правил другими мы вправе определить, какие имеют приоритет (а тут противоречие одному из столпов, не больше и не меньше). Мы не формируем политику, а как раз интерпретируем имеющиеся правила.

• Относительно прецедентного права, остановить или закрепить это можно одним способом: через написание, обсуждение и принятие правила об АК, которого у нас нет. Victoria 18:57, 9 ноября 2009 (UTC)
  • Я о том, не является ли требование неким образом изменить правила (а по сути - указание добавить сформированную арбкомом фразу в правило без обсуждения сообществом) превышением исключительно судебной функции арбкома? Не стоило ли в этой ситуации ограничиться констатацией факта правовой коллизии и рекомендацией к сообществу рассмотреть данный вопрос и принять выработанные сообществом (а не арбкомом) поправки в правила? --Allocer 19:29, 9 ноября 2009 (UTC)

    Это констатация факта, что правило практически недействительно, и недо очень осторожно ссылаться на его отдельные положения. Мы даже рассматривали вариант снять шаблон правила. --Yaroslav Blanter 19:36, 9 ноября 2009 (UTC)

    О чём и речь — арбитражный комитет рассматривал вариант единоличного изменения правил (а установление или снятие флага правила — это изменение системы правил), хотя по формулировке, данной в Википедия:Разрешение конфликтов#Арбитраж он «не имеет права формировать <…> правила». Сейчас в справочной системе указано, что правила формируются на основе консенсуса сообщества, а арбком имеет право лишь их интерпретировать, но не изменять. --Allocer 21:31, 9 ноября 2009 (UTC)

    Это правило никогда не было сформировано на основе консенсуса сообщества. На него просто Роман Беккер повесил шаблон правила, а когда Саша Эль попытался шаблон правила заменить на шаблон проекта, откатил его правку, написав в комментарии, что для правил никакое голосование не нужно. Может, если бы правило тогда обсудили, там бы и стольких дыр не было.--Yaroslav Blanter 21:47, 9 ноября 2009 (UTC)

    В то время, скорее была вероятность, что у нас вообще бы не было этого правила ни в каком виде, т.к. его бы провалили на голосовании (как провалили в своё время ВП:ПРОВ). Ilya Voyager 21:49, 9 ноября 2009 (UTC)

    Моё личное мнение состоит в том, что лучше бы его не было вообще, и пользовались бы ВП:ЧНЯВ, чем то, что есть сейчас.--Yaroslav Blanter 21:56, 9 ноября 2009 (UTC)

    Не применимо к какому-то конкретному решению относительно сути ОРИССа, а применительно к самой процедуре: ИМХО подобным вопросом «правотворчества» должен заниматься не арбитраж и уж тем более не в рамках рассмотрения другого иска, когда о этом не знают подавляющее большинство редакторов. Как верно указали в подразделе ниже — тема ОРИССа слишком значима и важна, чтобы её можно было определить в кулуарах. --Allocer 22:02, 9 ноября 2009 (UTC)

    Представим себе такую гипотетическую ситуацию. Я напишу правило, запрещающее правки в Википедии евреям, например. Поставлю на него шаблон правила. Вы придёте, откатите шаблон. Я откачу Вашу правку. Вы пожалуетесь администраторам, а они по какой-то причине не отреагируют, и правило останется висеть с шаблоном. Через полгода участник Х откатит все правки за день, скажем, участника Levg, сославшись на это правило. Участник Levg после безуспешных попыток доарбитражного урегулирования подаст иск в АК-11, к который вы войдете, получив соответствующую поддержку сообщества. Как Вы думаете, будет АК-11 иметь право снять этот шаблон и обхявить правило недействительным? Или скажет, что арбитраж не занимается правотворчеством?--Yaroslav Blanter 22:09, 9 ноября 2009 (UTC)

    Формально — ИМХО не будет иметь этого права, а будет иметь право интерпретировать все нормативные акты и вернуть статус-кво по конкретному случаю (то есть вернуть правки участника Levg), объяснить своё решение участнику:Х (в том числе со строгим наказом не предпринимать подобные действия до стабилизации правила) и инициировать общее обсуждение по сути правил. В столь очевидных случаях, как приведено (про евреев) всё обсуждение по правилам уложится в пару дней (из-за консенсуса сообщества), что сравнимо с обсужением на арбкоме и правило будет изменено (удалено, откачено к довандальной версии и т. д.) на основе мнения большинства — а следовательно у участников не будет ощущения, что судьбу их работы решают у них за спинами, а им сообщают задним числом. Ведь в приведённом примере вся проблема заключается в том, что правило было сформировано не на основании консенсуса, а единолично. Сейчас предлагается почти так же единолично сформировать новую формулировку правил, но я считаю это неправильным точно так же как самовольная установка статуса правила. Кроме того — правило в нынешнем виде существует несколько лет, а значит за время общего обсуждения не принесёт катастрофического вреда проекту (в отличие от примера про евреев) --Allocer 22:35, 9 ноября 2009 (UTC)

    Тот абзац, который мы удалили, уже принёс вред проекту в виде этой заявки (в обсуждении приведён ещё один пример его недванего применения). В остальном же мы лишь написали, что правило противоречит другим (да ещё и в формулировке АК считает, что...), положения правила не трогали (все дыры, какие там были, остались). --Yaroslav Blanter 06:11, 10 ноября 2009 (UTC)

    Разница между «АК считает, что нужно исправить правило именно так-то» и «АК считает, что существует правовая коллизия и сообществу желательно рассмотреть вопрос о неком исправлении системы правил, чтобы подобной коллизии не было» на мой взгляд принципиальная. --Allocer 14:08, 10 ноября 2009 (UTC)

    Yaroslav Blanter, просто из интереса, так Вы лично тоже считаете, что формулу $s={\frac {at^{2}}{2}}$ надо обосновывать в каждом конкретном случае ссылкой на АИ? --Melirius 09:25, 10 ноября 2009 (UTC)

    Нет, конечно.--Yaroslav Blanter 09:49, 10 ноября 2009 (UTC)

    Тогда я не понимаю, в чём состоял мой вред проекту. --Melirius 09:56, 10 ноября 2009 (UTC)

    А, понял, о чём вы спрашиваете. Нет, э не имел этого в виду, исправил фразу. --Yaroslav Blanter 10:57, 10 ноября 2009 (UTC)

    Спасибо. --Melirius 11:28, 10 ноября 2009 (UTC)

Название заявки

Вопрос: заявка так и останется с «просто никаким» названием «Удаление статьи», по которому в списке заявок никак нельзя будет догадаться, что внутри были даны рекомендации по довольно-таки важному правилу ВП:ОРИСС? — AlexSm 19:41, 9 ноября 2009 (UTC)

ВП:МАРГ и философский подход к изложению СТО

Коллеги, не поясните ли, пожалуйста, почему статья была отнесена к области действия ВП:МАРГ? Vlsergey

• Автор считает, что изложение СТО в формулировке Эйнштейна содержит ошибки.--Yaroslav Blanter 20:12, 9 ноября 2009 (UTC)
  • Но не само СТО, а подход к его изложению! Аналогично, например, если я начну изложение СТО не с преобразований Лоренца, а скажу, что в большинстве учебников ошибка, и изложение надо начинать с описания экспериментальных результатов (формулы зависимости энергии от скорости) - это тоже ВП:МАРГ? Vlsergey 20:47, 9 ноября 2009 (UTC)

    Насколько я вижу из текста удалённой статьи, автор утверждает, что постулаты СТО, как они софрмулированы в учебниках, неверны, и намерен заменить их какими-то другими. Я не против, но пусть сначала их опубликует в реферируемом журнале или хотя бы в прошедшем рецензирование учебнике. --Yaroslav Blanter 21:02, 9 ноября 2009 (UTC)

    Достаточно ли это для того, чтобы навешивать ярлык «ВП:МАРГ»? Впрочем, риторический вопрос - раз навесили, значит, для вас достаточно. Vlsergey 21:31, 9 ноября 2009 (UTC)

    Ну да.--Yaroslav Blanter 21:47, 9 ноября 2009 (UTC)

В пределах текущего обсуждения по ОРИССу

Раз уж обсуждается, что такое оригинальное исследование и пределы личной проверяемости, то хочу уточнить один момент (в рамках личной консультации): 4 дня назад я удалил из одной статьи информацию, не подкреплённую источником по запросу в течении 20 дней. Ко мне в личном сообщении обратились люди с авиационных форумов и сказали, что эту информацию легко можно проверить на основании фотографий (пересчитать количество ППМ) и привели ссылки на сообщения форума [1] [2], где это упоминается. Соответственно с этим вопрос: в случае, когда на изображении любой читатель может точно посчитать количество элементов чего-нибудь (в очевидных случаях — количество колёс у авто, количество ППМ в плоскости ФАР и проч) — является ли подобное упоминание числа ОРИССом? Как на это смотрит арбком и правомерны ли мои действия по удалению этой информации? --Allocer 21:54, 9 ноября 2009 (UTC)

• АК на эту тему не высказывался. Если Вам интересно моё мнение, я бы не счёл подсчёт колёс на фотографии оригинальным исследованием.--Yaroslav Blanter 21:57, 9 ноября 2009 (UTC)
  • Ну я собственно про это и спрашивал, так как нахожусь в раздумьях: вернуть или нет удалённую информацию. Ведь единственная претензия к ней — это неавторитетность источника (форума) на котором было проведено это оригинальное исследование. --Allocer 22:06, 9 ноября 2009 (UTC)
    • На мой взгляд существуют ситуации, при которых этот подсчёт может быть оригинальным исследованием. Например, когда он включён в качестве доказательного аргумента в более сложную логическую конструкцию, которая в АИ не рассматривается. В этой ситуации нужно доказывать ссылками на АИ, что этот подсчёт в данном конкретном случае корректен применительно к ситуации. Pessimist 21:13, 9 декабря 2009 (UTC)

Мнение Allocer

== Констатация факта ==

АК взял на себя правотворческую функцию, которую не должен был брать по определению. Внутри АК неким образом было сформировано решение об изменении правил [3], и членами АК были единолично внесены изменения в правовую систему [4]. Не смотря на то, что по сути я согласен с проведёнными изменениями, сама процедура выработки и единоличного изменения правил внутри АК мне представляется крайне опасной по сути и дестабилизирующей свод правил ВП. (Более подробное описание позиции см. выше). --Allocer 14:19, 10 ноября 2009 (UTC)