Обсуждение арбитража:Удаление статьи Критика Путина (KQvr';yuny gjQnmjg'g&R;glyuny vmgm,n Tjnmntg Hrmnug)

Комментарий

• Небольшой комментарий. Как уже озвучил один из истцов, появляется ряд статьей из серии "Россия при Путине" и т.п., которые даже в своей формулировке не нейтральны. Более того, мне будет ещё более непонятно появление кучи статьей "Освещение Путина в литературе" и т.п. Простите, но это попахивает уже авторитаризмом и явно такая группа статей в совокупности не может считаться нейтральной. Евгений 15:01, 15 февраля 2008 (UTC)

Евгений, если бы «Освещение Путина в литературе» было бы хвалебной статьей, то еще можно было бы как-то согласиться с вашими комментраиями про авторитаризм. Разве вы не поняли, что речь идет о «ёмкости», куда можно поместить критику Путина в худ. литературе? EvgenyGenkin 15:05, 15 февраля 2008 (UTC)

Не знаю, когда я читаю статью "Освещение того-того", то я подразумеваю, что там содержится что-то положительное, а критики там особо не будет. Например, если я хочу прочитать о Путине, я совершенно не хочу вникать в какие-то там терракты, Благовещенски и прочая, и прочая. Я хочу обычную статью. Ладно, всё равно здесь мы не сойдёмся. Евгений 15:59, 15 февраля 2008 (UTC)

В некоторых статьях очень много критики (например про Гитлера). Оттуда критику тоже следует убрать и оставить только что-то положительное? --Azazar 22:00, 3 октября 2009 (UTC)

Речь как раз идёт (точнее, шла) о том, что разделение статей нельзя выполнять по принципу «хорошее/плохое» («чёрное/белое»). В статьях как о Путине, так и о Гитлере должно быть место всем значимым фактам независимо от их «окраски». Kv75 07:18, 4 октября 2009 (UTC)

Информацию надо структурировать. Если не разделять - некоторые статьи бы были слишком объёмными. --Azazar 07:28, 8 октября 2009 (UTC)

Замечание

После дискусии с EvgenyGenkin мне кажется разумным следующий вариант:

1. Общая статья "Путин В.В."
2. Статья "за" - "Президенство ВВП"
3. Статья "против" - "Критика ВВП"

В каждой статье, согласно принципу нейтральности, в значимых разделах проставить перекрёстные ссылки на противоположную точку зрения и сделать summary. Это также позволит избежать появления статей "Освещение Путина в литературе", "Путин и журналисты", "Путин и свобода слова", "Путин и дяда Вася", "Россия при Путине", "Путин при России". Соответствующие статьи не будут ответвлением мнений, они будут продолжением основного материала. Если человек хочет прочитать про Путина, он идёт в общую статью. Если ему интересно, кто его критикует и за что, он идёт в Критику. При этом по каждому пункту ввиду наличия перекрёстных ссылок он автоматически может посмотреть альтернативную точку зрения. Всё удобно, энциклопедично (в силу существования в on-line энциклопедиях гиперссылок) Евгений 15:14, 15 февраля 2008 (UTC)

Если было 2 статьи, их смешали и разъединяют по новому, разве это означает появление 10 статей? Выделение статей происходит естественно, просто, чтобы основаная статья не нарушала требования к размеру статей ВП:РС. По поводу остального, Евгений, вы извините, но похоже вы так и не вникли в то, что такое принцип ответвления мнений, и почему таких ответвлений требуется избегать. Ваше предложение с этой точки зрения неприемлемо. Наконец, я опять таки переносу это в обсуждения иска, т.к. после того, как иск принят, подобные высказывания возможны только на странице обсуждения иска. EvgenyGenkin 15:39, 15 февраля 2008 (UTC)

• В голове не укладывается как могли удалить! Хотя я отмечу, что некоторая критика в статье Путин, Владимир Владимирович есть. Это очень положительный момент. Но в итоге статья слишком большая и всё равно надо разделять. Вполне возможно, что на критику и президентство. --  Искренне Ваш TarzanASG    17:10, 15 февраля 2008 (UTC)

Вы, наверное, не в курсе дела. Речь шла не об удалении текста, а о реструктуризации. Иметь отдельные статьи Путин и Критика Путина — противоречит ВП:РС и ВП:ОМ. Так что статьи были слиты вместе, а сейчас будут поделены по правилам ВП:РС. EvgenyGenkin 17:46, 15 февраля 2008 (UTC)

Я никогда впустую не пишу. Я в курсе. Кстати, вот это тот случай когда правила противоречат здравому смыслу. Слава богу, что в англовики это поняли. Ждёмс пока и до нас дойдёт. За наше безнадежное дело!))) --  Искренне Ваш TarzanASG    18:51, 15 февраля 2008 (UTC)

Комментарий

Судя по реплике участника Smirik (Евгений), предложившего статьи За и Против (см. выше), он недостаточно хорошо разобрался в сути ВП:ОМ. Считаю, что не следует удовлетворять исковые требования (в части восстановления). Информация уже частично перенесена в другие статьи. Также не стоит затягивать с рассмотрением дела, чтобы не томить администратора Евгения Генкина и не отвлекать его от полезной энциклопедической деятельности. P. S. В дальнейшем с помощью ВП:ПРОВ и ВП:РС статья о Путине подвергнется дальнейшему улучшению и очищению от мнений таких персоналий как публицист В. Топоров, священник Я. Кротов и проч. Предлагаю сотрудничество. -- Esp 17:57, 15 февраля 2008 (UTC)

• А мне кажется, что здесь попытка довести ВП:ОМ до абсурда. Бывают случаи, когда правила, какими бы они ни казались правильными, нужно отложить в сторону и идти по здравому смыслу. Тем более, что здесь оно собой напрашивается и сообщество согласно. Dima io 22:23, 16 февраля 2008 (UTC)

  Это явно не тот случай, когда надо отложить правила в сторону. -- Esp 12:48, 17 февраля 2008 (UTC)

  Если бы не было этих правил - Википедия в том виде, в котором есть сейчас вряд ли бы существовала. --Azazar 22:04, 3 октября 2009 (UTC)

• Нет, уважаемый Esp, избави Господи меня от Вашего сотрудничества. No comments. И Вам, Дмитрий, того же советую. Евгений 23:16, 16 февраля 2008 (UTC)

  Нехорошо отказываться от сотрудничества. -- Esp 12:48, 17 февраля 2008 (UTC)

  Отказ от сотрудничества продиктован правилами ВП:ВЕЖ и ВП:ЧНЯВ =) Евгений 14:11, 17 февраля 2008 (UTC)

Вопросы к АК по данному иску

Ув. АрбКом! Простите, что несколько запоздало, но все же, прошу ответить на несколько вопросов по действующему решению.

• Общие:

1. От момента подачи иска, и до принятия решения прошло всего лишь 2 дня. Откуда такая скоропостижность?
2. Почему решение о принятии иска принимали только трое Арбитров, (где голоса Alexei Kouprianov, и Kaganer?), а о принятии решения по иску голосовало у же 4 арбитра. Совершенно непонятным образом, к решению присоеденился Alexei Kouprianov , хотя о принятии иска к рассмотрению он не голосовал. Быть может, впоследствии его кто-то "уговорил"?
3. Ответчик по данному иску (EvgenyGenkin), вне всякого сомнения, авторитетный и уважаемый участник РуВики (к тому же бывший арбитр). Может ли АрбКом ответственно заявить, что действующее решение не было принято под давлением подрыва авторитета, администраторских полномочий, личных связей, дружеских отношений, ответчика?

• По пунктам решения:

1.1. А разве данная статья не есть "исключительный случай"? Учитывая продолжительность и накал прений по поводу статьи "Критика Путина", только такой вывод и напрашивается.

1.2. Вы призываете, что ВП:ОМ должно исполняться, но ведь на странице ВП:ОМ указано: всё, что написано на данной странице, не является действующими правилами Википедии , т.о. носит рекомендательный, а не обязательный характер. Почему же АрбКом, принимает решения не согласующиеся с правилами Википедии?

1.3. Почему АК разрешает удалять статьи на основании рекомендаций не включенных в Правила?

1.5 Спасибо, но ведь это было и так понятно. Не знал, что АК действует для комментирования событий, которые и так происходят сами собой.--Agent001 19:08, 18 февраля 2008 (UTC)

Отвечаю (ответы личные, так что не «выверенные»).

• Ответы на общие вопросы.

1. Иск простой. Практически не было фазы выдвижения мнений. Первый вариант проекта решения по иску был написан в рассылку АК в 07:23 15 февраля (UTC), то есть ещё до формального принятия и даже до ответа ответчика. Кроме того, опять же в силу простоты иска, не было никаких дискуссий по смыслу решения — только по его подробности и формулировкам.
2. Потому что когда иск уже принят, голосование за его принятие большого смысла не имеет — разве что для галочки, ну или если один из арбитров решил что-то добавить к формулировке, с которой принимается иск. А вот проголосовать за принятие решение арбитрам довольно важно — тем самым они показывают, что не «проходили мимо», а принимали участие в разработке решения.
3. Заявляю вполне ответственно, что соответствующие моменты не оказывали давление ни лично на меня, ни на Арбком, как целое.

• Ответы по пунктам решения.

1.1. Если бы эта статья не была исключительным случаем, мы, вероятно, вообще не стали бы рассматривать иск. Что касается личного мнения всех членов АК по поводу целесообразности восстановления — мы высказали его в решении и комментариях к нему.

1.2. Цитата из пункта: «ВП:ОМ является частным случаем фундаментального принципа ВП:НТЗ, и по сути должно исполняться».

1.3. Цитата из пункта: «Если показано, что несоответствие статьи ВП:ОМ влечёт за собой нарушение ВП:НТЗ, то статья может быть удалена несмотря на то, что ВП:ОМ формально не принято сообществом. Кроме того, Арбитражный комитет обращает внимание на то, что в кратком виде принцип ответвления мнений также содержится в правиле ВП:РС, принятом сообществом».

1.5. Нам задали вопрос (см. «Дополнение от третьего истца») — мы ответили.

Если что-то забыл упомянуть, коллеги меня дополнят. Kv75 19:48, 18 февраля 2008 (UTC)

Спасибо, Kv75, но, вашим коллегам, наверное, все же, действительно, желетельно дополнить, т.к. я просил ответить на вопросы, а не скопировать сюда пункты решения по иску, как сделали вы.--Agent001 07:38, 19 февраля 2008 (UTC)

Не понимаю, в чем дело? Иск простой. Эта статья долгое время существовала в Википедии только по попустительству. Когда ее обсуждали как-то я высказывался о том, что она как ответвление мнений права на отдельное существование не имеет (лень лезть в архивы). Ответвление мнений это частная трактовка НТЗ, которое действует безусловно. Лезть тогда же выставлять на удаление не стал, поскольку лень было ввязываться в скандалы на эту малоперспективную тему. Я во многом полагаюсь на самоорганизацию -- вот ее и удалили. Так что Генкин и его авторитет тут ни при чем.

Отдельно о подписях и гипотезах. Я обычно вообще не вижу нужды ставить подпись там, где их уже есть три, потому что этого достаточно для принятия иска (тем более, что дел полно и в реале). Под решением предпочитаю все же подписываться, хотя формально это не необходимо для вступления его в силу, чтобы не возникало потом ненужных надежд и вопросов по поводу раскола в АК. Как правило, его нет. Если кто-то из арбитров ни в какую не согласен с решением, то он не отказывается от голосования, а пишет особое мнение. Alexei Kouprianov 10:14, 19 февраля 2008 (UTC)

Как уже высказались коллеги, удаление статьи было необходимо для приведения всей темы к соответствию ВП:НТЗ. Вынесение критики в отдельную статью делает, с одной стороны, эту вынесенную статью ненейтральной, т.к. в ней представлена только одна точка зрения, с другой стороны, делает ненейтральной и ту статью, откуда критика была убрана, т.к. там тоже не представлена критическая точка зрения. Таким образом, наблюдается явное противоречие по отношению к основному принципу проекта. И то, что ВП:ОМ не принято формально, тут ничего не меняет, так как действие ВП:НТЗ это никак не отменяет. Критика возвращена в основные статьи, так что информация не потеряна. Я не могу понять, что Вас так сильно беспокоит в сложившейся ситуации? Wind 10:27, 19 февраля 2008 (UTC)

Простите, уважаемый User:Wind, но статья не противоречит НТЗ, а как показало решение администратора, удалившего статью, статья была удалена не из-за не нейтральности, а из-за ответвления мнений. Статья "Критика кого-то чего-то" вполне может являться нейтральной, как показывает опыт англоязычной Википедии, в которой статья "Критика христианства" считается нейтральной. Поэтому считаю Вашу ссылку на НТЗ в качестве аргумента беспочвенной. Я могу согласиться хоть как-то с нарушением ВП:ОМ, но никак не с НТЗ, из-за которого, как пояснил уважаемый администратор, статьи не удаляют, а перерабатывают. Евгений 12:28, 19 февраля 2008 (UTC)

Извините меня пожалуйста, коллега, но проблема заключается в том, что Вы просто не читали ВП:ОМ. Иначе бы Вы этого не сказали. Там даже вверху, в рамочке "в двух словах" написано:

Видите, ВП:НТЗ тут очень даже причём. Ответвление мнений это частный случай нарушения НТЗ. Что же до критики христианства, то если бы Вы прочитали эту статью в английской Википедии, Вы бы поняли, что в ней вовсе не перечисляются критические мнения из разных источников, как в обсуждаемой тут статье, а речь идёт о являении как таковом, именно о критике христианства. Такой же подход наблюдается и в других статьях английской Википедии в категории "критика религии". Так что, еще раз повторюсь, если найти источники, то можно попробовать написать статью о критике Путина как о явлении. Но это не должно быть перечисление критических высказываний, собранных в одном месте. Статья должна именно описывать явление, расказывать, как оно зародилось, в чем оно выражается и т.п. Wind 13:55, 19 февраля 2008 (UTC)

Wind, простите, а где написано что нельзя создавать статью с перечнем критических замечаний, а нужно создавать о критике как о таковой?--Agent001 14:35, 19 февраля 2008 (UTC)

В ВП:ЧНЯВ и ВП:НТЗ. Википедия не беспорядочная свалка информации и статьи в Википедии должны соответсвовать нейтральной точке зрения. Wind 15:12, 19 февраля 2008 (UTC)

ППКС. Перечень критических замечаний сам по себе вообще не составляет энциклопедической статьи. Alexei Kouprianov 15:56, 19 февраля 2008 (UTC)

Замечание

Статья Критика Владимира Путина/TEMP также была удалена администратором Obersachse. Тарас Ашурков 15:58, 10 марта 2008 (UTC)