Обсуждение арбитража:Толкование пяти столпов в отношении страниц участников (KQvr';yuny gjQnmjg'g&Mkltkfguny hxmn vmklhkf f kmukoyunn vmjgune rcgvmuntkf)

Сфера действия пяти столпов

В основном правиле Википедии говорится «Википедия — это энциклопедия … Это не … трибуна …, не место для изложения вашего личного мнения, …» Некоторые участники утверждают, что это мол относится только к статьям. В английском разделе прописано, что это положение относится к Википедии в целом, см. en:Wikipedia:What Wikipedia is not#Wikipedia is not a soapbox. «This applies to articles, categories, templates, talk page discussions, and user pages.» — Obersachse 05:42, 11 марта 2009 (UTC)

Люди, ну так же нельзя. Несколько месяцев это обсуждали и наконец-то прийшли к компромису, а сейчас это всё хотят перечеркнуть практически за день. По моему это ВП:НДА.UKR 18:47, 11 марта 2009 (UTC)

Если бы мы с Томасом пришли к компромиссу, то мы не были бы подателями сей заявки. Не надо воспринимать данную заявку в таком ключе, что решение АрбКома может быть лишь одним. Вполне возможно, что арбитражные заседатели оттолкнутся от слова «основной» в предложении «основной целью существования вашей пользовательской страницы должно быть не личное общение с другими участниками, а создание базы для эффективного сотрудничества в работе над энциклопедией».
Carn !? 19:58, 11 марта 2009 (UTC)

• • В общем - консенсус сообщества, который стал складываться к некоторому моменту, Вас не устроил - и потому мы имеем этот иск. "Папа запретил - пойду спрошу у мамы". И нарушение ВП:НИП с Вашей стороны. Sergej Qkowlew 10:02, 17 марта 2009 (UTC)
    • Сергей, прошу забрать эти слова обратно, по крайней мере по отношению ко мне лично - если бы вы прочитали всё обсуждение правила, то поняли бы, что начиная с какого-то момента меня бы устроил любой консенсус, с которым согласились бы активно участвующие в обсуждении участники. Если быть честным, то данная заявка в моих глазах служит в основном для того, чтобы сгладить внезапно снова обострившуюся позицию Томаса.
      Carn !? 10:49, 17 марта 2009 (UTC)

Возражение против утверждения Волыхова

Основное правило английской Википедии en:Wikipedia:Five pillars прямо ссыляется на WP:NOTSOAPBOX. А там говорится "Wikipedia is not a soapbox, a battleground, or a vehicle for propaganda and advertising. This applies to articles, categories, templates, talk page discussions, and user pages." Поэтому утверждение Волыхова о том, что якобы «В англоязычном разделе юзербоксы по убеждениям в целом разрешены» мягко говоря весьма спорно. — Obersachse 08:55, 12 марта 2009 (UTC)

Грубо говоря — де факто они там разрешены.
Carn !? 09:54, 12 марта 2009 (UTC)

Нет, не так. Просто есть консенсус о том, что нейтрально сформулированные юзербоксы по убеждениям не являются пропагандой. AndyVolykhov ^↔ 12:13, 12 марта 2009 (UTC)

источник? — Obersachse 12:57, 12 марта 2009 (UTC)

en:WP:USERBOX#Content restrictions. AndyVolykhov ^↔ 13:20, 12 марта 2009 (UTC)

Я там читаю следующее "Wikipedia is not an appropriate place for propaganda, advocacy, or recruitment of any kind, commercial, political, religious, or otherwise, opinion pieces on current affairs or politics, self-promotion, or advertising." — Obersachse 16:05, 12 марта 2009 (UTC)

А в content examples там приводятся: "verbs of preference: enjoys, likes, loves", "This user is a fan of <noun phrase>". Кроме того, эта страница ссылается на подстраницу en:Wikipedia:Userboxes/Politics, где всё расписано в отношении допустимости и перечислены все допустимые юзербоксы. Кстати, к моему удивлению, у них даже фашистские юзербоксы разрешены. AndyVolykhov ^↔ 20:55, 12 марта 2009 (UTC)

Они не разрешены! Их существование ещё не говорит о том, что они разрешены. — Obersachse 21:03, 12 марта 2009 (UTC)

Они находятся на подстранице официального руководства, следовательно, являются его частью. AndyVolykhov ^↔ 21:08, 12 марта 2009 (UTC)

Господа, довольно споров. Я думаю от того что мы по сотому кругу выскажем одни и те же аргументы - у арбитражных заседателей не появится новой информации к размышлению. Раз уж мы все готовы принять решение, каким бы оно ни было - то смысла спорить, когда данные споры этому решению не помогут - я не вижу.
Carn !? 21:29, 12 марта 2009 (UTC)

Почему же, я для себя узнал кое-что новое о практике англовики в процессе поисков. AndyVolykhov ^↔ 21:30, 12 марта 2009 (UTC)

Вопросы арбитрам

Действительно ли считают арбитры, что данный текст ВП:ЛС соответствует правилам?

Разрешённое содержимое: … и другие реальные отражения религиозных, идеологических и социальных убеждений участников.

То есть заявления типа «Участник ненавидит либералов» (реальное отражение идеологических убеждений участника) «Участник считает, что все менты корруптны и женщины глупые» (реальное отражение социальных убеждений участника) или «Участник считает, что пророк такой-то — шарлатан» (реальное отражение религиозных убеждений участника) по мнению АК допустимы и не нарушают базовый принцип Википедии о том, что она энциклопедия, а не трибуна?

Прошу ещё подумать над проектом решения. — Obersachse 06:49, 16 марта 2009 (UTC)

Томас, ну.. там же примеры совершенно другие были приведены. Я сейчас исправил так, чтоб нельзя было понять не правильно.

Со своей стороны прошу арбитров ответить также на 2ой вопрос по поводу голосования.
Carn !? 07:26, 16 марта 2009 (UTC)

Я боюсь, что провокаторы могут ссыляться на буквы правила и на решение АК, что это правило соответствует основным правилам Википедии. Если нет чёткого запрета выражения убеждений, то конфликты на этой почве и в будущем неизбежны. Я хочу, чтобы наконец-то наступил мир в этом отношении. — Obersachse 07:59, 16 марта 2009 (UTC)

Это может быть решено простым образом - указанием в решении АрбКома не "текущего варианта правил", а конкретных вещей, которые не нарушают 5столпов.
Carn !? 13:39, 16 марта 2009 (UTC)

Ну, это называется «написать правило» :) Но мы попробуем уточнить решение в этом направлении. Ilya Voyager 13:42, 16 марта 2009 (UTC)

Я некорректно выразился. В заявке я указал пункты, по которым у меня есть сомнение что они соответсвуют 5 столпам: то, что часть содержимого (кроме полемических высказываний), не являющаяся остро провокационной, но в принципе конфликтогенная, разрешена, но её необходимо скрывать. И то, что администратор не сможет просто по своему усмотрению удалить\скрыть содержимое, не являющееся прямо провокационным (например всякие вылезающие за границы страницы флаги, см. [1]), плюс необходимо замечание о том, насколько можно подвинуть ВП:ЧНЯВ голосованием (опять же, не конкретно до какого варианта правил, а чем при этом руководствоваться)
Carn !? 14:10, 16 марта 2009 (UTC)

Томас, я проверял текущее правило на возможность его эффективного использования для пресечения высказываний такого рода, как ты приводишь. Все они однозначно подходят под недопустимое содержимое, второе и третье под «оскорблений и клеветы в адрес других людей или групп людей (ВП:НО)», первое — под «не относящихся к Википедии полемических (спорных) утверждений, которые с большой вероятностью вызывают негативную реакцию». Для провокаций можно использовать любую формулировку в любом правиле, у нас на эту тему есть ВП:НДА, ВП:НИП. Ilya Voyager 10:31, 16 марта 2009 (UTC)

Томас, под «реальное отражение» твои примеры не подходят. Реальное отражение — это информация типа «этот участник участвовал в марше несогласных», «этот участник работает в ФСБ», «этот участник присутствовал на похоронах Алексия II», «у этого участника дома живут 6 кошек». Kv75 12:08, 16 марта 2009 (UTC)

Тогда так и пишите в своём решении, что помещение убеждений участников запрещено, а разрешены только упоминания реальных (проверяемых) фактов (работа, членство, участие и т.д.) — Obersachse 14:22, 16 марта 2009 (UTC)

Да, мы постараемся его расширить. Kv75 17:14, 16 марта 2009 (UTC)

Томас, это полный подлог смысла. AndyVolykhov ^↔ 20:18, 16 марта 2009 (UTC)

Фразы «запрещается... не относящихся к Википедии полемических (спорных) утверждений, которые с большой вероятностью вызывают негативную реакцию» вполне достаточно. --Александр Сигачёв 21:04, 16 марта 2009 (UTC)

Да. Нейтрально выраженное убеждение участника (типа "этот участник - коммунист") нормально, а вот лозунги типа "этот участник считает, что России нужна пролетарская революция" вредны. AndyVolykhov ^↔ 21:33, 16 марта 2009 (UTC)

Нарушение ВП:НО

Я полагаю, что именование значительной части участников "провокаторами", наблюдающееся выше по данной странице (неоднократно участником Оберзаксе) - разновидность нарушения правила о негативной оценке. Sergej Qkowlew 09:55, 17 марта 2009 (UTC)

Разве я вас назвал провокатором? Я говорил именно о провокаторах, а не о добросовестных участниках. — Obersachse 10:33, 17 марта 2009 (UTC)

Вы сделали всё, чтобы добросовестный участник, отклоняющийся (на своей ЛС) хотя бы на йоту от Вашего представления о содержании его ЛС, счёл, что Вы считаете его провокатором.

И только очень явное ПДН в Ваш личный адрес мешает некоторым участникам счесть, что Вы нарушаете ВП:ПДН и ВП:НО в адрес участников, которых Вы однозначно квалифицируете как провокаторов. Sergej Qkowlew 16:39, 17 марта 2009 (UTC)

Прошу присоединиться к уточнению ВП:НТП
Carn !? 17:25, 17 марта 2009 (UTC)

Сожалею, но происходящее как на этой странице, так и в указанном Вами направлении нарушает (на мой взгляд) границы здравого смысла во имя «юризма». Стремление уточнять — само по себе не зло. Но время от времени стоит оглядываться и возвращаться к здравому смыслу (и чувству юмора). Я ни в коем случае не пытаюсь мешать Вам лично путешествовать в пропасть. Но Вы стараетесь утянуть за собой всю руВП. :(Sergej Qkowlew 22:21, 17 марта 2009 (UTC)

На мой взгляд вы излишне драматизируете. Я попросил вас выше смягчить собственные высказывания либо извиниться.
Carn !? 06:21, 18 марта 2009 (UTC)

Коллеги! Сергей! Во-первых, возможно, вся беда в том, что Томас, не будучи носителем языка, не осознаёт резко отрицательного смысла, с которым в русском языке связано слово «провокатор». «Провокатор» в русском языке — это человек, сознательно, злостно и демонстративно совершающий действия, которые способны подталкивать (провоцировать) других людей (его единомышленников) на (коллективное) выражение негативных эмоций, на совершение (массовых) действий, противоречащих правилам и общепринятым нормам поведения. С другой стороны, действия «провокатора» вызывают ответную реакцию по отношению к нему со стороны оппонентов — что также приводит к нагнетанию негативных настроений в сообществе. Полагаю, что следует проводить различие между людьми, сознательно и по своей инициативе нагнетающими напряжённость и настаивающими на своём праве заниматься подобной деятельностью, — и теми, кто просто неудачно пошутил или «собезьянничал», или присоединился к «протестным действиям против злой администрации», или использует свою ЛС в качестве забора под граффити. Такие «шутники» могут переходить или не переходить в разряд «провокаторов» в зависимости от того, насколько яростно они настаивают на своём праве, скажем, «протестовать против беспредела милиции в России» или «говорить НАТО слово из трёх букв». Поэтому думаю, что Томасу следует ограничить употребление слова «провокатор» лишь абсолютно явными случаями — и иметь при этом в виду, что это слово у нас воспринимается как оскорбление. А Вам, Сергей, думаю, не стоит непременно примерять к себе все негативные характеристики, которые кто-либо упоминает на страницах РуВП. Вполне может быть, что они к Вам не имеют никакого отношения. wulfson 08:21, 18 марта 2009 (UTC)

Специально для Томаса предлагаю следующую формулировку вместо слова "провокатор" - "участник, размещающий на своей ЛС текстовую информацию и/или изображения резко полемического и спорного характера, имеющие слабое отношение к работе над энциклопедическими статьями и способные провоцировать конфликты внутри сообщества". :)wulfson 08:34, 18 марта 2009 (UTC)

Сергей, смысль слова «провокатор» в немецком языке точно такой же как в русском. Я выше приводил примеры юзербоксов, которые однозначно провокационные. «Участник ненавидит либералов», «Участник считает, что все менты корруптны и женщины глупые», «Участник считает, что пророк такой-то — шарлатан». Другой цели кроме вызвать конфликты у таких юзербоксов нет. Если Qkowlew считает, что слово «провокатор» относится к нему, то он ошибается. Мне некоторые ЮБ на его странице участника очень не нравятся, но по-моему они не попадают в категорию провокационных. — Obersachse 08:37, 18 марта 2009 (UTC)

Томас! Правильно ли я понял тебя - (1) ты не называешь коллегу Qkowlew "провокатором", и (2) ты считаешь, что слово "провокационный" можно применить лишь к крайне незначительному меньшинству юзербоксов, а совсем не к "значительной части участников", и (3) большинство участников, на твой взгляд, являются добросовестными? wulfson 10:01, 18 марта 2009 (UTC)

Да, именно так. Я удивляюсь, что он мои слова воспринял как направленные против него. Для этого нет никакого основания. Провокационными я считаю незначительное меньшинство юзербоксов и поведение крайне незначительного меньшинства участников. — Obersachse 10:52, 18 марта 2009 (UTC)

Пример для иллюстрации

Вот пример, к чему приведёт разрешительный подход. Если это не превращение Википедии в трибуну, то не знаю, что понимается под этим термином. — Obersachse 21:16, 21 марта 2009 (UTC)

Как человек сочетает евроатлантизм и поддержку некоторых партий и государств с либертарианством и отрицанием государства - мне, например, в принципе не очень понятно. Ну да ладно. Это моя ограниченность восприятия. Но, если честно, мне непонятен (и кое в чём неприятен) Ваш пафос, пока данный конкретный автор не сделал обещанный им вклад в основное пространство. Sergej Qkowlew 08:39, 22 марта 2009 (UTC)

Возможно, я повторю уже звучавшие аргументы. Но раз уж эта иллюстрация выставлена напоказ здесь, я подчеркну ещё раз: Данная страница ПОМОГАЕТ другим участникам более критично и внимательно отнестись к вкладу ЗАВЕДОМО ненейтрального (и адекватно выражающего свою ненейтральность) участника БЕЗ дополнительных долгих и порой переполненных эвфемизмами выяснений того, что, кто и почему имел в виду. на странцах обсуждений и КУ. Sergej Qkowlew 08:44, 22 марта 2009 (UTC)

Формы сокрытия. Комментарий для Ilya Voyager

Прежде всего имелось ввиду, что бисексуалы могут размещать вместо записи «Я — бисексуал» флаг бисексуалов, или ЛГБТ-флаг.·Carn !? 09:31, 23 марта 2009 (UTC)