Обсуждение арбитража:Толкование правил именования статей (KQvr';yuny gjQnmjg'g&Mkltkfguny hjgfnl nbyukfgunx vmgmyw)

Комментарий

Не хочу обидеть подводившего итог администратора, но мне этот итог представляется немножко странным. Руководствуясь похожей логикой и пытаясь реконструировать смысл большинства запросов, следует перенаправить страницу Катынь — на Катынский расстрел, Прохоровка — на Сражение под Прохоровкой, а Беслан — на Захват школы в Беслане. Таких примеров много — я указал первое, что пришло в голову. А пояснения Евгения наводят на мысль о том, что он подсознательно (именно подсознательно — я очень далёк от мысли предполагать иное) применил правило «слегка абсурдно», чтобы продемонстрировать неоптимальность существующего правила. Бросилось в глаза и то, что Евгений вернулся из длительного вики-отпуска, начал активно подводить итоги — и сразу же получил несколько оспоренных. Это наводит на мысль, что при возвращении к любой работе после длительного перерыва (не только в Википедии, но и в реальной жизни) втягиваться в неё надо постепенно. --Scorpion-811 19:00, 17 апреля 2010 (UTC)

Простите, но, во-первых, ваши примеры отличаются. События в Беслане называются «Бесланом», а Сражение под Прохоровкой просто «Прохоровокой» в просторечии. Пример с Байконуром здесь намного более уместный. Во-вторых, мне правило кажется нормальным, сознательно во всяком случае :). В-третьих, если берешься подводить залежалые итоги, разумеется следует быть готовым к тому, что часть из них оспорят. Ведь это те обсуждения, где другие администраторы из-за сложности вопроса при «первом проходе» не решились подвести итог, или где итоги были оспорены. Конкретный итог по Версалю до меня уже пытались подвести дважды, и оба раза его оспорили. Я подвел несколько десятков итогов по застарелым обсуждениям, а формально оспорены только два, причем оба Томасом. Еще Вульфсон выражал неудовлетворение по одному из итогов, но не стал его оспаривать официально. Ну и что? Всегда остается кто-то недовольный, если подводящий итог подводит его в пользу другой стороны. EvgenyGenkin 19:56, 17 апреля 2010 (UTC)

Чем название Версаль для дворца не просторечие? Мне кажется, что Scorpion-811 привёл очень удачное сравнение. --Obersachse 20:47, 17 апреля 2010 (UTC)

В том-то и дело, что нет, не просторечие. Именно так, как правило, и именуется этот дворец или комплекс на русском. Вот, навскидку, подборка литературы:

• Абеляшева, Галина Викторовна «Фонтенбло. Во-ле-Виконт. Версаль», Москва, Искусство, 1994
• Загорский, Федор Николаевич «Измайлово : Подмосковный "Версаль" царя Алексея Михайловича : Очерки истории», Москва, Издательство комплекса МГУПП, 1997
• Кусый, И. А. «Париж : Париж, Версаль, Сен-Дени... : 19 дворцов и замков, 23 театра, мюзик-холла и дискотеки, 26 мостов, 35 садов, парков и тематических парков и др.», Москва, Вокруг света, 2008
• «Версаль» / [авт.-сост. Е. А. Конькова], Москва, Вече, 2008

EvgenyGenkin 21:08, 17 апреля 2010 (UTC)

«До и после Версаля. Политические лидеры» (ISBN 978-5-91674-059-2) Книга о договоре, не о городе или дворце. :-) --Obersachse 21:16, 17 апреля 2010 (UTC)

Ты зря в кучу валишь 2 вещи: Я же отвечал на совсем другой вопрос: «является ли название „Версаль“ просторечием для дворца?» и ответил, что нет, приведя список литературы. Тот факт, что у этого слова есть другие второстепенные значения кажется никто не отрицал. И, конечно, слово «Версаль» (2я позиция по частоте) употребляется в значении« Версальский договор». EvgenyGenkin 21:32, 17 апреля 2010 (UTC)

Посмотри чуть ниже. --Obersachse 21:34, 17 апреля 2010 (UTC)

Ничего путного я ниже не вижу. EvgenyGenkin 21:42, 17 апреля 2010 (UTC)

Вот что Яндекс находит:"по условиям Версаля" и "последствия Версаля" Ещё искать? Дворец, кстати, согласно Списку объектов Всемирного Наследия называется «Дворец и парк в Версале». Интересно, да? В Версале. В городе Версаль. Значит, назвать дворец Версалем - такое же просторечие, как назвать договор Версалем.--Obersachse 21:29, 17 апреля 2010 (UTC)

«Дворец и парк в Версале» — неграмотный перевод с английского. --А. Корзун ^(Kor!An) 21:37, 17 апреля 2010 (UTC)

Томас, я не понимаю, к чему это все. Мы же корректно свели всю ситуацию к вопросу разночтения правил. Об этом и можно говорить. Многозначность слова Версаль никто не отрицал никогда, и, да, есть ещё японская музыкальная группа. Мой список книг демонстрирует использование именно слова Версаль как основного названия резиденции королей в литературе, отрицая просторечие, а твои ссылки ты приводишь по другому поводу, чтобы продемонстрировать неоднозначность, которая итак давно всем понятна. EvgenyGenkin 21:36, 17 апреля 2010 (UTC)

Дело в том, что я с твоим мнением несогласен. Я считаю использование слова «Версаль» для дворца таким же просторечием, как для договора. --Obersachse 21:46, 17 апреля 2010 (UTC)

И как наше противоречие могут прояснить приводимые тобой ссылки в Яндексе на Версальский договор? Никак не могут. Я тебе привел список книг, где слово Версаль используется в заглавии, чем я аргументирую, что это не просторечие. Чем ты можешь подтвердить, что это просторечие? EvgenyGenkin 21:50, 17 апреля 2010 (UTC)

Подборка литературы, которая используют «Беслан» как просторечие. [http:// www.koob.ru/kuraev_andrej/kak_otnositsa_k_islamu Раз] и два. Если Беслан просторечие, то Версаль тоже. --Obersachse 21:56, 17 апреля 2010 (UTC)

Это не литература, а репортаж Радио Свобода. Тебе Корзун в обсуждении и даже здесь ниже приводит примеры, где энциклопедические статьи называются Версаль. EvgenyGenkin 22:01, 17 апреля 2010 (UTC)

Ещё примеры: Книга "Деньги террора. Кто оплатил Беслан?" Книга "Катынь. Свидетельства, воспоминания, публицистика" --Obersachse 22:26, 17 апреля 2010 (UTC)

Это более весомо. Я, кстати, не случайно выше не упомянул Катынь, т.к. я не знаю, может быть со слова Катынь читатель должен попадать на расстрел, пока не пройдет детальное обсуждение этого вопроса, у меня мнения нет. С Бесланом пока трудно сказать. Нужно понимать, что после Беслана прошло около 10 лет, после Катыни 60, а после строительства Версаля 200, поэтому разная степень ретроспективности влияет на устоявшиеся в русском языке ассоциации и значения. Время покажет, куда будет вести запрос Беслан. А вот Прохоровка все-таки просторечие явное. EvgenyGenkin 23:10, 17 апреля 2010 (UTC)

Мне кажется, проблема не совсем в этом, поскольку здесь ситуация сложнее, чем Норд-Ост или Катынь. Здесь мы имеем общую проблему именования французских замков и дворцов.

Во-первых, представляется очевидным, что название статьи должно совпадать с названием предмета статьи, а в случае неоднозначности содержать уточнение (в скобках).

В данном случае, пользуясь терминологией страницы ВП:Именование статей/Уточнения, мы столкнулись с проблемой выбора между естественной формой уточнения и уточнением в скобках. Но проблема в том, что иногда название с уточнением в естественной форме более корректно, чем название без уточнения. Например, из названия американский футбол невозможно выкинуть уточнение американский, изменив название на футбол (американский). В этом смысле естественное уточнение — это не просто уточнение (которое даётся в скобках), но часть названия объекта.

Я бы хотел обратить внимание на ужасающее состояние шаблона Резиденции французских королей: «Луврский дворец», «Дворец Фонтенбло», но «Тюильри (дворец)», а вот теперь и «Версаль» (Пале-Рояль можно считать исключением в любом случае, так как он содержит слово «дворец» в самом французском названии). Я не знаю, как правильно именовать французские дворцы — с естественным уточнением или без него, — но мне кажется, что нужна какая-то стандартизация. Kv75 19:52, 17 апреля 2010 (UTC)

PS. То есть либо все дворцы идут со словом «дворец» в названии — Луврский дворец, Дворец Фонтенбло, Дворец Тюильри, Версальский дворец, — либо без такового — Лувр (дворец), Фонтенбло (дворец), Тюильри (дворец) или Тюильри, Версаль (дворец) или Версаль. Kv75 20:01, 17 апреля 2010 (UTC)

Кстати, в Москве подобная же чехарда с названиями улиц: Арбат и Новый Арбат vs Улица Знаменка и Улица Воздвиженка (привожу однотипные примеры, где название улицы не является прилагательным). Kv75 07:28, 18 апреля 2010 (UTC)

Совсем оффтопик: Как по-твоему нужно назвать Замок Гогенцоллерн? Гогенцоллерн (замок) vs Гогенцоллерн? --Obersachse 07:36, 18 апреля 2010 (UTC)

Это не оффтопик — это как раз тот самый вопрос, что и с Версалем (разница только в том, что этот замок немецкий, а не французский). Ответ простой: я не знаю. Kv75 07:41, 18 апреля 2010 (UTC)

PS. Точнее, я не могу выбрать между Замок Гогенцоллерн и Гогенцоллерн (замок). Тот же вопрос, что и с Версальским дворцом. Kv75 07:43, 18 апреля 2010 (UTC)

Ты уж извини, но моя заявка арбитрам о конкретном случае намного уже твоих широких размышлений. Поэтому оффтопик. --Obersachse 07:45, 18 апреля 2010 (UTC)

Ну а я считаю, что данный конкретный случай невозможно корректно разрешить иначе, чем решив проблему в общем виде (общий принцип именования французских дворцов и замков), а потом использовав дедукцию. Kv75 08:11, 18 апреля 2010 (UTC)

PS. Только не надо включать сюда космодромы, террористические акты и извержения вулканов, иначе общий вид станет слишком общим, и решить проблему не получится. Kv75 08:17, 18 апреля 2010 (UTC)

Вот именно поэтому я спросил о толковании правил относительно конкретного примера. Иначе теряемся в бесконечных обсуждениях без решения проблемы. --Obersachse 08:27, 18 апреля 2010 (UTC)

По Байконуру

«Например, в обсуждении упоминался совершенно аналогичный пример с Байконуром, где сложилась совершенно идентичная ситуация. Байконур (город), давший название космодрому, просто входит в дисамбиг Байконур (значения), „основным значением“ которого является Байконур — космодром. Это связано с тем, что основная масса запросов идет о космодроме, а не о городе» — это попросту неверно: город Ленинск был переименован в 1995 году в честь космодрома, причём, очень похоже, что и не в Байконур, а в Байконыр в Байконыр (т. е. названия космодрома и города ещё и не вполне совпадают). Dinamik 20:17, 17 апреля 2010 (UTC)

Ну что ж, тогда не совершенно идентичная ситуация, а лишь похожая. В любом случае принцип первичности названия не фигурирует в правилах как фактор для выбора основного названия при дисамбиге, поэтому не этот элемент аналогии является самым главным. EvgenyGenkin 20:20, 17 апреля 2010 (UTC)

Мне просто в глаза бросился неверный факт, поэтому я на всякий случай дал разъяснение, чтобы из некорректного утверждения не делались какие-либо выводы. Dinamik 20:28, 17 апреля 2010 (UTC)

Ну всё верно вы сделали. Мне почему-то казалось, что этот город существовал еще до космодрома с названием Байкон(ы/у)р, потом был переименован в Ленинск, а потом обратно. Оказалось, что казалось неверно. Таким образом, это контр-пример только к логике город vs. объект («открываем карту и видим город Версаль»), но не к первичности. EvgenyGenkin 20:38, 17 апреля 2010 (UTC)

«Таким образом, это контр-пример только к логике город vs. объект („открываем карту и видим город Версаль“)» — всё равно не вполне корректно: на картах мы видим город Байконыр и космодром Байконур. Dinamik 20:48, 17 апреля 2010 (UTC)

Я на своей вижу только город Байконур (Атлас Мира Дорлинг Киндерсли, СЛОВО, Москва, ISBN 0-7513-8609-Х, стр. 151) EvgenyGenkin 21:40, 17 апреля 2010 (UTC)

Бывает:). Например, в Национальном атласе Байконыр. Впрочем, не думаю, что на этой странице стоит углубляться в обсуждение истории с бывшим Ленинском (в результате чего его теперь в документах именуют двояко, что смущает и картографов): в плане данного иска важно лишь то, что ситуация не аналогичная. Dinamik 23:15, 17 апреля 2010 (UTC)

Комментарий от А. Корзуна

Вынося статью на переименование, я никак не ожидал ни бескомпромиссного и упорного сопротивления со стороны Оберзаксе, ни того, что обсуждение затянется на восемь (!!!) месяцев. В августе прошлого года я подобрал некоторый материал для того, чтобы заняться статьёй. Материала было достаточно, чтобы статью существенно дополнить, и, возможно, довести до статуса ХС — по крайней мере, такие амбиции у меня в то время были. И некоторый опыт написания ХС/ИС-статей на архитекурную тематику имелся. Решил начать с главного — с названия, полагая, что «Версальский дворец» не отражает в полной мере сути понятия, искажая и суживая его до отдельного здания. Но не тут-то было. Коллега Оберзаксе раз за разом игнорировал, казалось бы, внятные и несложные для понимания аргументы. Весь мой энергетический «запал» ушёл на бесконечно длинное и местами маловразумительное обсуждение, и чем дольше оно длилось, тем меньше было желания заниматься статьёй. Тем не менее хочу отметить по факту ознакомления с рядом авторитетных источников, что в них совершенно свободно используется понятие «Версаль» в значении архитектурного ансамбля. Среди них — Вильфрид Кох «Энциклопедия архитектурных стилей» (русскоязычный перевод книги, с 1981 года выдержавшей 21 издание на разных языках), В. Я. Курбатов «Всеобщая история ландшафтного искусства», 10-томный «Большой энциклопедический словарь изобразительного искусства» В. Власова, М. В. Нащокина «Русские сады», Е. П. Чернобережская «Стрельна и Петергоф», А. Г. Раскин, Д. А. Кючарианц «Петергоф». Прошу также обратить внимание на статью «Версаль» в энциклопедии «Кругосвет». Подразумевать под «Версалем» ансамбль резиденции французских королей — это была обычная языковая практика на протяжении XVIII-XX веков; примеры привести не могу, т.к. ксерокопии нескольких статей давно отправились на помойку. Но вот, навскидку, вспомнил про Александра Бенуа:

[Петергоф] часто сравнивают с Версалем, но это по недоразумению. Совершенно особый характер Петергофу придает море. Петергоф как бы родился из пены морской, как бы вызван к жизни велением могучего морского царя. Версаль царит над землей... фонтаны в Версале – изящное украшение, без которого можно обойтись. [1]

Сразу же после моей первой поездки в Версаль я набросал картину, в которой среди почерневших и оголенных садов на террасе Латоны выступает одетый в зимние одежды король, сопровождаемый несколькими приближенными. Теперь же это „видение“ стало меня преследовать, и куда бы я в Версале ни направлял свои шаги, мне всюду мерещилась эта самая, чуть согбенная, но все же еще величественная фигура, то тяжело ступающая, опершись на трость, то сидящая в золоченом колоссальном кресле [2]

--А. Корзун ^(Kor!An) 21:34, 17 апреля 2010 (UTC)

Не знаю. БСЭ пишет «Версаль, Версай (Versailles), город во Франции, юго-западный пригород Парижа.» --Obersachse 22:05, 17 апреля 2010 (UTC)

Статью в БСЭ я смотрел по комментариям в обсуждении. Она немного не типичная для БСЭ и по сути своей дисамбиг, ибо в ней сначала немного про город, потом подробно про резиденцию, потом про договор. EvgenyGenkin 22:08, 17 апреля 2010 (UTC)

Конечно. Если бы они писали о дворце, то статья сразу была бы типичной и по сути не дизамбигом. Твои аргументы сильные (даже если доказывают, что ты ошибаешься), аргументы других - слабые. Обсуждение на таком уровне к хорошему не приведёт. EOD. --Obersachse 22:20, 17 апреля 2010 (UTC)

Томас, я уже в который раз тебе пишу, пожалуйста, не нагнетай страсти. Давай уберем из обсуждения подразумеваемую аксиому, что как лучше Википедии хочешь только ты. Мы все здесь собрались, чтобы улучшать энциклопедию, и все стараемся в меру нашего разумения сделать как лучше. Давай нормально относиться к ситуациям, когда мы по-разному понимаем, что значит как лучше, не нужно переводить разговор на обще-личностные аспекты. Не мои аргументы сильные вообще, а твои слабые вообще, а конкретные аргументы Корзуна, я, да, посчитал более сильными. И не потому, что ты хочешь как лучше, а мы с Корзуном как хуже, а просто потому что я сел, вник, и посчитал. Самое конструктивное, если из наших разночтений вырастут уточнения к правилам, которые мы сможем принять, то ли сообществом, то ли решением АК. И давай к этому стремиться, понимая, что плохих и хороших здесь нет, а есть люди, каждый со своим жизненным опытом, которые все хотят как лучше, и тратят на это свое время.

Я думаю так: если после рассмотрения вопроса нейтральной стороной оказывается, что моё понимание как лучше Вики-сообщество не принимает, то я сделаю для себя свои выводы и буду делать вклад там, где мои представления не противоречат представлениям остальных. Если бы ты гипотетически подвел итог по моему спору с Корзуном в его пользу, то твоё мнение было бы для меня референтно как мнение нейтрального опытного участника. Ведь со стороны иногда виднее.

Наконец, еще одно соображение на всякий случай выскажу. У меня создалось впечатление (может быть неправильное, поправь меня если что), что ты склонен трактовать все серые зоны правил в пользу более высокой энциклопедичности, т.е. так, как это делается в немецкой вики. Решительнее удалять объекты вымышленных миров, отдавать приоритет более формальным и наукообразным названиям, и т.п. По второму пункту у меня нет преференции: мне без разницы как будет, мне важно только то, чтобы спорных вопросов было меньше, чтобы не отрывалось время от работы бесконечными обсуждениями одного и того же. Поэтому, давай поработаем над правилами, чтобы сократить число проблемных интерпретаций. Можно же попробовать переформулировать ВП:ИС в сторону намного большей энциклопедичности, как это сделано в ВП:ГН (правда с рядом подозрительных исключений). Я понимаю, что заниматься правилами это очень трудно и нудно, но все время вести столько дебатов на КПМ, кажется, ещё труднее. В общем, давай «энергию в мирные цели»! EvgenyGenkin 22:41, 17 апреля 2010 (UTC)

Давай по палочкам. Scorpion-811 пишет, что руководствуясь похожей логикой следовало бы переименовать Катынь и Беслан. Ты возражаешь, что это мол просторечия, а для сравнения подходит Байконур. Я показываю ссылками на литературу, что тогда Версаль тоже просторечия. Но для тебя это не литература, а считаешь литературой только те книги, которые подходят под твой концепт. Тебе показывают, что пример с Байконуром хромает, но на твоей карте всё не так. Типичный пример ВП:НЕСЛЫШУ. Сколько бы примеров и ссылок не привели - ты всё отрицаешь, отвергаешь. Я в таких условиях вести обсуждение отказываюсь. Это пустая трата времени. --Obersachse 23:15, 17 апреля 2010 (UTC)

Особенно трогательно это выглядит после этой моей правки. Ну-ну. Так что, мне нужно другую карту купить :)? EvgenyGenkin 23:19, 17 апреля 2010 (UTC)

Если серьезно, то ты так нигде и не показал, что Версаль это просторечие, и твой список литературы это никак не подтверждает. Ты показал, что Катынь и, возможно, Беслан используются не как просторечия, и когда ты это сделал, я с тобой согласился. Томас, очень важно отличать тот факт, что с тобой не соглашаются, от намеренного вождения дискуссии по кругу. Первое — распространненая ситуация, второе нарушение правил. Первое позволяет дискуссии течь к какому-то результату, второе — не позволяет заведомо. Я еще раз прошу перестать бросаться беспочвенными обвинениями (ВП:НЕСЛЫШУ), а сосредоточиться на сути дела. Итак, пример с Байконуром являет собой контр-пример лишь к части твоего аргумента в обсуждении, я это давно признал. Использование слов «Беслан» и «Катынь» как доминирующих для событий, произошедших в географических объектах, над самими этими объектами также продемонстрировано для Катыни уверенно, для Беслана возможно. Заметь, это все признал до того, как ты меня обвинил в ВП:НЕСЛЫШУ. Так что засовываем НЕСЛЫШУ обратно и думаем, к чему это нас приводит. К тому, что данный итог может стать поводом для изменения ситуации с редиректом со слова Катынь, например. Меня это не сильно смущает, возможно, читателям будет только легче, не попадать в это село каждый раз, набирая Катынь. A что смущает тебя и Скорпиона? EvgenyGenkin 23:34, 17 апреля 2010 (UTC)

Скорпиона смущает то, что при таком подходе (1) названия энциклопедических статей о событиях получатся с налётом жёлтой журналистики (2) любая сколько-нибудь резонансная хрень может утянуть у города (или иного географического объекта) название, а самому географическому объекту придётся довольствоваться инвалидными скобками. --Scorpion-811 18:46, 18 апреля 2010 (UTC)

Я по поводу Катыни. По запросу Катынь не село ищут, а расстрел, и в этом никакой жёлтой журналистики нет. EvgenyGenkin 19:46, 18 апреля 2010 (UTC)

Я бы искал село. Если мне нужен статья о расстреле, то попробовал бы фразу «Катынский расстрел». Или нужно предполагать, что человек, который ищет село Катынь, набирает «Катынь (село)»? Странная логика. --Obersachse 19:49, 18 апреля 2010 (UTC)

Нет, разговор не об этом. Разговор о том, что обычно ищут, когда набирают «Катынь». И возникает вопрос: если в результате анализа окажется, что 90% тех, кто набирает «Катынь» ищет расстрел, должна ли ссылка с Катыни сразу ввести в расстрел? (Сейчас она даже не в дисамбиг ведет, а сразу в село). EvgenyGenkin 19:52, 18 апреля 2010 (UTC)

Кто нам подскажет мысли читателей? Гадалка? Мне, например, трудно запоминать, в каком году была Крестьянская война 1773—1775. Но это не проблема. Набираю Пугачёв и двумя щелчками позже открывается нужная мне статья. --Obersachse 20:18, 18 апреля 2010 (UTC)

Ну гипотетически? EvgenyGenkin 20:26, 18 апреля 2010 (UTC)

• Несколько замечаний: 1. Коллеги заблуждаются, расценивая «Беслан», «Катынь», «Прохоровку» в приведённых выше примерах как просторечие. Здесь случаи использования географического названия в переносном значении, и определять это как просторечие недопустимо. 2. Во всех приведённых примерах географическое название применяется в переносном значении к событию, и, на мой взгляд, аналогий с Версалем здесь попросту нет. 3. По крайней мере в русском языке понятие «Версаль» появилось в значении резиденции французских королей и собственно французского королевского двора, поэтому при употреблении по отношению к дворцово-парковому ансамблю понятие «Версаль» не обретает переносного значения. --А. Корзун ^(Kor!An) 20:38, 18 апреля 2010 (UTC)

Статус

Коллеги, а в каком состоянии заявка? Она уже подана или еще редактируется? На Арбитраж:Заявки никаких отметок. И еще, мне кажется, что ветераны проекта могли бы разрешить свои разногласия, не прибегая к помощи АК. Честное слово, нам и так есть чем заняться )) --Dmitry Rozhkov 18:55, 18 апреля 2010 (UTC)

Я ждал сутки, чтобы Ghirlandajo при желании мог присоединиться. Но он видимо не хочет. Поэтому изменил статус на «подана». --Obersachse 19:01, 18 апреля 2010 (UTC)

Я не совсем понимаю, как арбитры могут решать спор о содержании/наименовании той или иной статьи. Они же не всезнайки. Их дело пресекать недопустимое поведение участников. Генкин ведёт себя вполне корректно, хотя по сути я не согласен почти со всеми его последними действиями (включая сохранение шаблона с перечислением городов Бразилии). Для таких случаев должен быть особый арбитраж по тематикам (математической, исторической, географической), но в нашем разделе слишком мало участников и слишком много бюрократии, чтобы он мог себе это позволить. --Ghirla ^-трёп- 11:53, 21 апреля 2010 (UTC)

Почитайте, пожалуйста, ВП:РК. Например: «Арбитражный комитет может также обратиться к любому участнику и попросить его участия как свидетеля или эксперта по теме обсуждаемой статьи.». Или: «В случае если для статьи назначены временные редакторы, а сама статья временно защищена, по техническим причинам редакторы должны иметь статус администратора (по крайней мере, пока). Поэтому, в этом случае один из бюрократов придаёт редакторам технический статус администратора, но только на время и только с целью редактирования конкретной защищённой статьи. Редакторы (если только они не являются администраторами сами по себе) не имеют права использовать другие административные функции. По окончании периода, установленного комитетом, редакторы слагают свои полномочия.» Исходя из смысла правил, АК вполне может либо определять содержание статей самостоятельно, либо обращаясь к тем экспертам по данному вопросу, которым он доверяет. --Yuriy Kolodin 17:20, 23 апреля 2010 (UTC)

Вообще говоря, АК всегда определяет так или иначе содержание статей (за исключением совсем уж экзотических случаев вроде историй со Львовой, которые, я надеюсь, в нашем разделе больше не повторятся). Либо напрямую (как это было со статьёй «Санитарный кордон» или статьёй «Борьба с инакомыслием в истории РПЦ», которая была признана нарушающей ВП:ОРИСС и ВП:СОВР). Либо посредством признания редактирования того или иного участника деструктивным (рериховцы, El1604). Я думаю, вы не будете спорить, что накладываемые АК бессрочные блокировки определённых редакторов, которые изменяют статьи в совершенно определённую сторону, такие блокировки совершенно однозначно и непосредственно сказываются на содержании определённых статей. Так что эти мантры про то, что АК не определяет содержание статей - это всё не очень соответствует действительности. Или очень не соответствует. --Yuriy Kolodin 11:03, 24 апреля 2010 (UTC)

Перенесено на страницу Обсуждение участника:Scorpion-811#Перенос со страницы обсуждения заявки.

По поводу 2х или 3х шаблонов, которые я сохранил, невзирая на неопределённый статус включения: навигационные шаблоны ведь приносят определенную пользу, если корректно сделаны. Если есть фактически массово используемый шаблон, который сделан не достаточно корректно, то следует сначала понять, как подправить шаблон, а не удалить существующий и все ссылки на него, а только потом задуматься, что в удаленном шаблоне было полезного, и руками опять восстанавливать ссылки на новый шаблон. Ломать — не строить. Вот возникнет новый шаблон лучше, или станет ясно, что делать с этим, и в результате этого действительно будет понятно, что старый шаблон надо удалять, тогда удалим. Не зря правила запрещают вынесение страниц на КУ, если на самом деле речь идет про улучшение этих страниц, а не про их удаление. Ведь на самом деле речь не идет о том, что навигационные шаблоны не нужны, так ведь?

Далее, я подвел за последние дни несколько десятков итогов. Мне трудно поверить в то, что вы не согласны почти со всеми из них :). Если есть ещё какие-то возражения по поводу конкретных моих действий (как возникли по шаблонам городов Бразилии или по Версалю), то приглашаю вас к себе на ЛС — мы можем все обсудить. С уважением, EvgenyGenkin 12:06, 21 апреля 2010 (UTC)

Перенесено на страницу Обсуждение участника:Scorpion-811#Перенос со страницы обсуждения заявки.

Проект решения

Хороший проект. За исключением того, что пункт 7 отменяет предыдущие 6. Столько времени потрачено, столько копьев сломано, АК, последняя инстанция выскажется, но через месяц недовольный участник опять откроет обсуждение. Если АК не заметил, у нас явный кризис на КПМ, когда раз за разом настойчиво выносят на удаление, выливая очередные тонны флуда. В результате итоги никто не хочет подводить, поскольку все равно оспорят, а статьи по полгода висят с шаблонами в полэкрана. --Victoria 20:23, 27 апреля 2010 (UTC)

Пункт 7 — это краткий пересказ Википедия:КС#Консенсус может меняться — а из правила слов не выкинешь :) (Разве что напомнить АК:539, п. 2.3.) К тому же, нам бы не хотелось создавать прецедент полностью «неотменяемого» решения, потому что «АК сказал». А что касается кризиса на ВП:КПМ — тут АК вряд ли что-то может сделать. Разве что разобрать все заявки и в рамках викисубботника вшестером пойти разгребать там завал :) Ilya Voyager 22:18, 27 апреля 2010 (UTC)

Правила читать умеют все, что такое консенсус, думаю, все представляют в большей или меньшей степени. Возможно, это снова слишком узкое, зашоренное понимание, но я читаю п 7 как однозначное разрешение начать обсуждение по надцатому кругу. На КПМ АК никто не зовет, не будем лаптопами гвозди забивать. :)--Victoria 22:52, 27 апреля 2010 (UTC)

А мне вот нравятся все пункты проекта, в том числе (можно даже сказать — особенно) пункт 7. Но мы с Карлсоном знаем, что два пудинга вдвое лучше, чем один. В данном случае, как мне представляется, этот проект — лишь примерно половина полного проекта, в который хорошо бы включить размышления по более общим вопросам. Например, могу ли я на основании этого решения переименовать Замок Нойшванштайн в Нойшванштайн? Я специально взял чистую ситуацию, где под ногами не путаются другие сущности с тем же названием вроде городов, музеев и династий. Kv75 09:59, 28 апреля 2010 (UTC)

Мне представляется, что ключевой вопрос заявки заключался в том, должно ли Версаль (прямо или через редирект) указывать на город, или на дворцово-парковый ансамбль — и именно на нём мы сконцентрировались. Насколько я понимаю, сейчас в проекте совсем не обсуждается вопрос о том, что лучше: статья Версаль, или редирект Версаль на статью Дворцово-парковый ансамбль Версаль (или Версальский дворцово-парковый ансамбль). Собственно, на это «как бы намекает» фраза «или если будет показано, что авторитетные источники в подавляющей массе называют дворцово-парковый комплекс другим названием». Моё частное мнение состоит в том, что лучше вариант, когда Версаль является редиректом, но я совершенно в нём не уверен, и не вижу пока сильных аргументов ни в одну сторону. Ilya Voyager 17:33, 28 апреля 2010 (UTC)

Как я уже писал в своём комментарии, мне тоже кажется, что это самый лучший вариант исходя из требований наибольшей энциклопедической точности самого названия («с разумным минимумом неоднозначности» из ВП:ИС). Т.е. называть статью без неоднозначностей, а редирект ставить по устоявшевся практике использования в русском языке. Однако, это нужно обсудить шире, т.к. м.б. будут варианты, где такое решение не пройдет. Сейчас на КПМ открыты другие древние обсуждения, где тот же самый вопрос открыт, например с «Битвой за Москву», причем там Ghirla, например, занимает прямо противоположную позицию, чем ту, что занимал(ет) с Версалем: переименовать с официального названия на общеупотребительное. Таким образом, некоторый «разброд и шатание» в этом вопросе имеет место быть, ну а над правилами никто работать не хочет :(. EvgenyGenkin 17:46, 28 апреля 2010 (UTC)