Обсуждение арбитража:Статьи о флагах (KQvr';yuny gjQnmjg'g&Vmgm,n k slgig])

Проект решения

Арбитраж:2012.06 Статьи о флагах#Проект решения--Victoria 09:21, 5 июля 2012 (UTC)

Комментарий участника D.bratchuk

• Не совсем понятно из проекта, почему произведённый в пункте 1 анализ применяется только к статьям о флагах, но игнорируется для статей о городах и пр. Выходит, что с одной стороны (п. 1.3) основанная на первичных источниках информация о флагах недостаточно значима для выделения в отдельные статьи, однако с другой стороны (п. 3.1) её перенесение в статьи о муниципальных образованиях не будет нарушать взвешенность данных статей. --D.bratchuk 12:16, 5 июля 2012 (UTC)

  Ключевое слово, как я понимаю, «только». Статьи, основанные только на первичных источниках, существовать в Википедии не могут. Но часть информации в статье может быть основана на надёжных первичных источниках, если остальная часть основана на вторичных. --Deinocheirus 18:23, 5 июля 2012 (UTC)

  Если имеется в виду тезис, мнение или некий аспект темы, описанный во вторичном источнике, для более корректного или полного раскрытия которого используется первичный источник — да, конечно. Но использовать первичные источники для написания целого раздела статьи, по которому вторичные источники вовсе отсутствуют (а судя по п. 3.2 в п. 3.1 имелось в виду именно отсутствие вторичных источников) — это прямое нарушение ВП:ВЕС, на мой взгляд, если только в сообществе не присутствует явный консенсус о том, что информация о флаге и истории его происхождения не является заведомо значимой (в смысле «значимости факта» для статей о МО). --D.bratchuk 18:52, 5 июля 2012 (UTC)

  А еще есть гимны, гербы - так что не один раздел таким окажется. -- ShinePhantom ^(обс) 19:07, 5 июля 2012 (UTC)

  Не везде ВП:ВЕС удастся нарушить — некоторые статьи о МО в принципе сроятся на первичных источниках. Например, большинство статей о МО Санкт-Петербурга (пример) — нарезка округов в основном была абсолютно искусственной, поэтому писать остаётся коротенько о названии (а подробно об этом написано в статье об историческом районе с тем же названием) + по первичным источникам о границе и символике — всё; разве что случится какой крумный скандал как минимум городского уровня. NBS 19:18, 5 июля 2012 (UTC)

  Вот в чём и вопрос. Почему для отдельных тем (нп, мо) можно писать по первичным, а для флагов - нельзя? Гербов/гимнов - полагаю, тоже. Где провести границу? Особеено, если прикинуть, что про флаг таки можно найти вторичные, а про муниципальное образование это будет чудом. -- ShinePhantom ^(обс) 19:26, 5 июля 2012 (UTC)

  В принципе, Deinocheirus ответил уже на этот вопрос. АК просили о толковании правила ВП:АИ. АК говорит "статьи только на базе первичных источников недопустимы". При этом эта же информация может находится внутри другой статьи (где есть вторичные источники) конкретно правилу ВП:АИ не противоречит. --DR 12:26, 6 июля 2012 (UTC)

  Тогда, мне кажется, в пункте 3.1 стоит указать, что речь идёт о допустимости переноса информации в другую статью при наличии вторичных источников. Если это не указать, противоречий с ВП:АИ действительно, наверное, не будет, но будет противоречие с ВП:ВЕС. Что в свою очередь может привести к массовому переносу информации о флагах в стабы по МО, причём флагу будет уделено 90 % текста статьи. Ну или, в качестве альтернативного варианта, просто указать в 3.1, что перенос информации должен производиться с соблюдением принципов взвешенности изложения. --D.bratchuk 13:04, 6 июля 2012 (UTC)

  Как я уже писал, мы ещё раз обсудим формулировку п.3.1. --DR 13:18, 6 июля 2012 (UTC)

• Также неясно, из какого раздела правил следует причинно-следственная связь в п. 3.1; что такого особенного в «источниках, которые практически исключают неоднозначное толкование». --D.bratchuk 12:16, 5 июля 2012 (UTC)

  Спасибо, мы обсудим ещё раз формулировку этого пункта. --DR 12:26, 6 июля 2012 (UTC)

Комментарий участника Дядя Фред

• 2.1. Арбитражный комитет считает, что подведённый итог опроса, в целом, основывается на существующих правилах, но не содержит подробного разбора аргументации, приведённой в рамках опроса. — А зачем повторять в окончательном итоге этот анализ, если в нём констатировано, что он полностью содержится в предварительном? Естественно, в окончательном итоге проанализированы только аргументы, приведённые в обсуждении, кроме переходов на личности. Дядя Фред 16:39, 5 июля 2012 (UTC)

Уважаемый Дядя Фред! Мне кажется что Вы ведете себя неподобающе. Мне кажется, что я, как несогласный с Вашим итогом,подобных аргументов не использовал и подавал заявку в Арбитраж не для того, чтобы мне вот здесь вот хамили клерки. Боюсь, что пока такая манера общения будет поддерживаться АК, я не смогу участвовать в Википедии. --Jannikol 17:15, 5 июля 2012 (UTC)

А я ни в коей мере не утверждаю, что Вы использовали подобные аргументы, я вообще не утверждаю, что их кто-либо использовал. Более того, как раз приведённый Вами аргумент о неполноте категорий я использовал в итоге. Просто я ещё раз сформулировал принцип «переход на личности — не аргумент», прошу прощения, если это показалось Вам выпадом в Ваш адрес. Дядя Фред 19:04, 5 июля 2012 (UTC)

Принимается. --Jannikol 22:20, 5 июля 2012 (UTC)

• Речь идёт не только об окончательном, но и о предварительном итоге. --DR 11:58, 6 июля 2012 (UTC)

Но тогда, видимо, есть смысл указать, какие именно аргументы не были учтены в предварительном итоге. Ибо мне таковых найти не удалось. Дядя Фред 17:44, 6 июля 2012 (UTC)

Там есть "подробный разбор аргументации, приведённой в рамках опроса"? Но ок, мы обсудим эту формулировку и, возможно, уточним её. --DR 18:14, 6 июля 2012 (UTC)

По-моему именно что есть. Поэтому говорить, что там совсем нет разбора аргументов, некорректно, а если какие-то из них не разобраны, то нужно указать, какие именно. Дядя Фред 10:14, 7 июля 2012 (UTC)

Этот пункт не говорит о том, что такого разбора там "совсем нет" - если бы это действительно так было, итог бы пришлось признать явно неудовлетворительным и потребовать его переподведения независимым администратором. Замечание относится к тому, что там нет подробного разбора всех приведённых в опросе аргументов. --DR 12:11, 7 июля 2012 (UTC)

Так вот и я про то же — если проигнорирована часть аргументов, то хотя бы на будущее неплохо бы указать, какие именно проигнорированы и как их следовало бы учесть. Даже если на конечный результат это не влияет. А ценность простой констатации «проанализированы не все аргументы» близка к нулю. Дядя Фред 13:03, 7 июля 2012 (UTC)

Комментарий участника Jannikol

Спасибо за интересный итог. Хотелось бы получить еще четыре пояснения: 1) Как решить проблему категорий? 2) Следует ли из того "что Арбитраж не видит причин делать исключения для статей о флагах", что никакие опросы по этому вопросу не могут изменить текущей ситуации? Какая аргументация может быть использована для доказательства имманентной значимости объектов? 3) В чем преимущество вторичного источника над первичным в данном случае (в глобальном плане, а не как буква существующих правил)? 4) можно ли использовать первичную информацию о флагах только в статьях о МО, или она может быть использована в статьях типа "Геральдические символы региона Х"? --Jannikol 10:10, 5 июля 2012 (UTC)

• По пункту 1) АК для ответа не нужен — можно категоризовать перенаправление «Флаг МО …», ведущее на соответствующий раздел статьи «МО …». Для такого решения, вероятно, потребуется, консенсус на одном из форумов.
• Что касается пункта 2), то (насколько я помню, об этом в явном виде говорилось в одном из опросов) имманентная значимость населённых пунктах основывается на убеждении сообщества, что о любом НП достаточно сведений, только эти сведения зачастую недоступны для участников Википедии (старые печатные издания, не выложенные в сети). NBS 12:24, 5 июля 2012 (UTC)

Спасибо за ответы. Но мне хотелось бы иметь комментарии и от АК. --Jannikol 15:59, 5 июля 2012 (UTC)

По ходу дела возник еще один вопрос. Решение арбитража превышает требования правил. Вроде бы для существования статьи необходимы ссылки на вторичные источники (их в нашем случае легко получить, сославшись на официальные сайты муниципальных образований), но теперь предъявляются требования и по доведению статей о МО до достаточно большого объема. --Jannikol 22:25, 5 июля 2012 (UTC)

Скажите, какой пункт решения с вашей точки зрения вводит "требования по доведению статей о МО до достаточно большого объема"? --DR 14:33, 6 июля 2012 (UTC)

пункт 3.2. --Jannikol 15:23, 6 июля 2012 (UTC)

В данном случае имелось в виду скорее Википедия:Размер статей#Критерии выделения раздела (в частности, первый из них). Мы подумаем, как это получше сформулировать. --DR 18:31, 6 июля 2012 (UTC)

• По (1). АК не пишет правил. В данной заявке АК просили пояснить конкретный момент - и АК его разъясняет. Мы не говорим "этот вопросы мы будем решать так-то и так-то, и ни шагу в сторону". Одно из предложений по категоризации привёл выше NBS. --DR 11:58, 6 июля 2012 (UTC)
• По (2). Нет, такого из решения не следует. АК проанализировал текущие правила, практику и опросы и не нашёл там указаний на то, что статьи о флагах должны представлять собой исключение. Если ситуация изменится (к примеру, появится консенсус сообщества по этому вопросу) - текущая ситуация, несомненно, изменится. --DR 11:58, 6 июля 2012 (UTC)

Пожалуйста, еще бы и об аргументах, подтверждающих имманентную значимость...--Jannikol 15:29, 6 июля 2012 (UTC)

Вы бы не могли уточнить, что именно вы хотите? Услышать мою лично точку зрения поданному вопросу или чтобы АК вписал какие-то рекомендации об устанолении значимости в решение? --DR 18:31, 6 июля 2012 (UTC)

Ну у меня ведь какая проблема... Я участвовал в обсуждении исключительно потому, что была возможность показать имманентную значимость. Теперь опрос проведен, итог подведен, но п.2.2 АК говорит о несоответствии итога цели. Получается непонятно, чего именно не хватило для признания имманентной значимости и вроде бы на признание имманентной значимости существует своеобразное вето. В любом опросе будут рассказывать, что это не соответствует текущим правилам, что и так понятно.--Jannikol 19:28, 6 июля 2012 (UTC)

В данной заявке АК обсуждает вопрос о трактовке правила ВП:АИ в привязке к данному итогу. На вопросе о значимости мы в обсуждении и решении не концетрировались. --DR 19:44, 6 июля 2012 (UTC)

Ещё раз. Имманентная значимость флагов в итоге была признана, но значимость - не единственное необходимое условие для существования статьи. В частности, статья даже по значимой теме не может быть написана только по первичным АИ (см. например ВП:НЕИЗЛОЖЕНИЕ - применение этого принципа к статьям о ВМ). MaxBioHazard 19:53, 6 июля 2012 (UTC)

• По (3). Простой пример. Посредничал я как-то в АА-тематике. И зашла там речь о количестве азербайджанцев в Армении. Одна из сторон, опираясь на результаты переписи (первичный источник), вписывала в статью, что азербайджанцев в Армении больше нет. И действительно, в результатах переписи такой национальности не было. Но есть принятые ООН международные нормы проведения переписей, согласно которым:

  а) национальные группы менее 1000 человек не включаются в результаты переписи;

  б) не рекомендовано оглашение каких-либо данных о национальных группах, представители которой могут находиться под угрозой.

Пример немного не удачный. Есть факты, а есть утверждения. Для того, чтобы выделять факты никакого специального образования не нужно. В Вашем примере есть факт - "В публикации итогов переписи численность азербайджанцев не отражена" и он некорректно переделан в утверждение "азербайджанцев в Армении больше нет". Некорректно можно работать и со вторичными источниками. Вот у меня один участник нагуглил пять книжек ХIX века, где упоминается курай и пришел к выводу, что в XIX веке курай был только у башкир. --Jannikol 16:40, 6 июля 2012 (UTC)

Не правда ли, смотрится совсем по-другому? Анализ первичных источников нужно предоставлять людям, являющимися компетентными специалистами в этой теме, а в ВП приводить только результаты этого анализ. И это же сказано и в правиле ВП:АИ. --DR 11:58, 6 июля 2012 (UTC)

Следует ли из этого, что для написания статьи о флаге мы можем брать информацию о флаге с официального сайта МО или, допустим с Геральдикума? И это будет вторичный источник. --Jannikol 15:23, 6 июля 2012 (UTC)

Зависит от того, что там написано. Если там просто перепечатка текста указа - это ничего не меняет. Если же нет - тогда эта проблемы выходит за рамки обсуждавшегося в опросе и в данном иске. Напомню, там шла речь о статьях о флагах муниципальных образований ... состоящих из дословного воспроизведения первичного источника (описания флага из муниципального акта) и изображения флага).--DR 18:31, 6 июля 2012 (UTC)

Вот здесь все-таки мне нужно пояснение. Что делать в ситуации, когда вторичный АИ не может не использовать фрагменты первичных АИ? --Jannikol 20:06, 6 июля 2012 (UTC)

В данном решении мы обсуждаем исключительно ситуации, когда источники полностью первичные или их 100%-ные копии. Я лично не вижу проблемы в ситуации, когда вторичный источник в каком-то разделе цитирует первичный. Главное, чтобы вторичный источник не состоял только из этих цитат (ну, и удовлетворял другим требованиям Википедия:АИ, например об авторитетности). --DR 08:04, 7 июля 2012 (UTC)

• По (4). Информация из первичных источников, теоретически, может быть использована в любой статье и решение АК не накладывает никаких дополнительных ограничений (в этих статьях - можно, в этих - нельзя). В решении идёт речь исключительно о статьях, написанных исключительно на базе первичных АИ. --DR 11:58, 6 июля 2012 (UTC)

Можем ли мы объединит текущую информацию о флагах МО в статьях типа "Геральдические символы субъекта Российской Федерации", ведь о гербах заведомо больше вторичных источников? --Jannikol 15:28, 6 июля 2012 (UTC)

Сформулирую мягко - ВП:АИ это не нарушит. Но (как логично указывают выше) это может провести к нарушению ВП:ВЕС в данной статье. Впрочем, это уже тоже выходит за рамки данного решения. --DR 18:31, 6 июля 2012 (UTC)

Что-то не очень понимаю, как это нарушит ВЕС.--Jannikol 20:06, 6 июля 2012 (UTC)

В Википедия:ВЕС указано, что необходимо "представлять различные точки зрения соответственно тому, насколько широко они представлены в авторитетных источниках по проблеме." Если выяснится, что по гербам 100 вторичных АИ, а по флагам - 0, а в статье они представлены в пропорции 50:50, то могут возникнуть проблемы с соответствием этому правилу. --DR 08:04, 7 июля 2012 (UTC)

Комментарий участника Permjak

Я не уверен, что сообщество знало о том, что по результатам опроса «о флагах муниципальных образований России» будут удалены статьи о гербах МО России, статьи о гербах и флагах субъектов России, статьи о медалях и орденах СССР и России, статьи о ведомственных наградах России. Причём только России!

Я правильно понял, что статьи о флагах муниципалитетов других государств (Флаг кантона Цюрих — по сравнению с обсуждаемыми статьями, эта — эталон убожества) имеют право на существование, а всё что касается России надо удалить? И всё только из-за разночтения правил, которые мы же сами и установили? P.S. до вторника не смогу отвечать — выдаю замуж дочь. Permjak 20:15, 5 июля 2012 (UTC)

"Я не уверен, что сообщество знало" - это возможная претензия к организатором опроса.

Арбитраж возьмёт на себя эту претензию — удаление статей о медалях и орденах СССР (например Великой Отечественной войны) и России по итогам опроса о флагах? Permjak 10:18, 11 июля 2012 (UTC)

Конкретно статья Флаг кантона Цюрих (кстати, она должна называться Флаг кантона и города Цюрих) действительно может быть написана так, чтобы не противоречить ВП:АИ. Простой поиск в Google Books находит минимум 3 серьёзных авторитетных источниках, в которых рассказывается история происхождения флага, его изменения со временем, влияния на него флагов соседних и присоединённых регионов, символическое значение цветов и т.д. При этом в нынешнем виде статья, несомненно, кандидат на удаление. --DR 12:35, 6 июля 2012 (UTC)

То есть тоже самое, что и в обсуждаемых статьях. Только там это возможно берётся из вторичных источников (и в большинстве излагается как мнение, а не факт), а у нас из первичных (которые авторитетнее по сути — не мнение, а неоспариваемый факт). Permjak 10:18, 11 июля 2012 (UTC)

---

• По сути запроса «Дать интерпретацию правил Википедия:Авторитетные источники в части возможности/невозможности создания статей на специфическую тематику (гербы, флаги, медали, ордена) по первичным источникам.»

1) Из проекта решения: «1.1 Согласно тексту правила, статьи Википедии должны основываться на вторичных и третичных источниках.» В правилах: «Википедия в подавляющем большинстве случаев должна основываться на вторичных и третичных источниках.»

2) Из проекта решения: «Там же указано, что в статьях Википедии следует опираться не на первичные источники, а использовать вторичные, в которых корректно использован первичный материал.» В правилах: «Как правило, в статьях Википедии следует опираться не на первичные источники, а использовать вторичные, в которых корректно использован первичный материал.» Причём этот абзац начинается так: Первичный источник — это документ или человек, предоставляющие прямые доказательства фактам — иными словами, источник, предельно близкий к описываемой ситуации, утверждению — то есть то что можно трактовать по разному, исходя из предвзятости источника.

3) Из проекта решения: «Исходя п.1.1 и 1.2. Арбитражный комитет считает, что из текста правила следует, что существование статей, написанных исключительно по первичным источникам, в подавляющем большинстве случаев недопустимо. Арбитражный комитет не видит причин, по которым статьи о флагах муниципальных образований РФ должны были бы представлять исключение из этого правила.» Почему Арбитраж не видит причин, если сам говорит про подавляющее большинство случаев, а не про все случаи.

4) Информация представленная в статье о флагах (возьмём Флаг Ямало-Ненецкого автономного округа — при написании которой использовалось 11 первичных, только первичных!, источников). Что в данной статье можно подвергнуть сомнению, для чего нужны (и только для этого) вторичные источники в виде научных статей и книг, изданных в научных издательствах.

5) В правилах: В статьях можно использовать первичные источники, только если они были опубликованы в надёжном месте. — даже в это пункте оговаривается только то, что в статьях не следует опираться на первичные источники, которые были опубликованы в ненадёжном месте (возможен подлог).

• По «понятиям»

1) Статьи о современных гербах, медалях, орденах и флагах должны писаться по первичным источникам, которые являются самыми авторитетными и самыми надёжными источниками информации на данную тематику.

2) Медали и ордена. Всё что касается описания, статута, правила ношения — отражается в НПА об их утверждении. Всё! Никаких там вторичных обобщающих источников не нужно, да их и нет, так как всё уже сказано и сомнению не подлежит. Почему не требуют авторитетные вторичные источники на Указы Президента о награждении лиц орденами и медалями, а на сами ордена и медали требуют?

3) Гербы и флаги. Во всех НПА есть описание символа. В части НПА есть трактование символики и указание на авторский коллектив. Но в части НПА (например практически по всей символике сельских поселений Волгоградской области) трактовка символики не приводится. Значит статьи о флагах этой области (по итогам решения Арбитража) удалить нельзя, так как трактование символики можно взять только из книг о геральдике. «Союз геральдистов России» для популяризации отечественной символики вставляет в текст НПА трактовку символов, чтобы увести её от охраны АП, а В. Э. Коваль (автор подавляющего большинства гербов и флагов Волгоградской области) специально её не приводит для того, чтобы никто кроме него не мог издать соответствующую книгу. Это мы так боремся за свободу информации?

• Выводы

В руВП не могут находиться отдельные статьи о символах и наградах СССР и России (других стран это не касается), т. к. вся исчерпывающая информации содержится в текстах НПА и даже во вторичных источниках она неизменна по сути. Permjak 10:18, 11 июля 2012 (UTC)

По пункту 3 первой части (единственному, где есть какие-то вопросы по данному решению): АК проанализировал текущие правила, практику и опросы и не нашёл там указаний на то, что статьи о флагах должны представлять собой исключение. --DR 11:57, 11 июля 2012 (UTC)

Всё вышесказанное говорит о том, что есть «вещи» не нуждающиеся во вторичных источниках и правила не запрещают в таких случаях создавать статьи на основе первичных источников. Первой же строкой в правилах сказано: «Статьи в Википедии должны основываться на опубликованных авторитетных источниках». Во всех остальных строках правила ВП:АИ приведено руководство по оценке авторитетности источников, имеющее целью избежать ошибок, на которые указывается в правилах «Недопустимость оригинальных исследований» и «Проверяемость». Permjak 18:47, 11 июля 2012 (UTC)

Комментарий участника sas1975kr

По решению АК возникает ряд вопросов

• 1) Весьма для меня странная трактовка ВП:АИ. Всегда считал что это правило предназначено для определения относительной авторитетности двух источников, в случае если информация в них противоречива. Или если возникает сомнение в корректности изложенной информации. А тут просто говорится о том что первичный источник не является АИ на основании размытого определения в правиле? А ведь определение является ли АИ первичный источник контекстуально зависимо. По сути первичный источник в случае использования тривиальных фактов является АИ. И я всегда ВП:АИ так и трактовал. Для техники, как правило например, АИ является как раз первичный источник в виде техдокументации. И привлечение вторичных источников нужно и обязательно в случае если возникают сомнения в достоверности этих данных или есть противоречия. В противном случае достаточно первичного источника. Вот для мнений и выводов да, нужны вторичные источники. Но я не увидел в решении АК анализа того, что представленная в статьях информация является не набором тривиальных фактов. Sas1975kr 12:38, 6 июля 2012 (UTC)
• 2) Применение ВП:АИ для обоснования удаления статей. АК понимает, что создает опаснейший прецедент? Вместо того чтобы обсудить значимость статьи, предметом обсуждения сделана авторитетность источника? Сделан вывод что источник не авторитетен и следовательно статьи должны быть удалены. Пользуясь этой логикой на удаление можно выставлять все статьи википедии, в которых нет ссылок на источники или авторитетность источников может быть поставлена под сомнение? Sas1975kr 12:38, 6 июля 2012 (UTC)

К статьям в Википедии правилами преъявляются различные требования. Ключевыми среди них являются значимость, проверяемость и нейтральность. Соблюдение каждого из этих требований является необходимым, но не достаточным для существования статьи. Лично мне казалось, что это очевидно...

Описанное регулярно происходит на КУ и сейчас - к примеру, статьи у музыкальных группах написанные исключительно на основании рецензий на личных сайтах на narod.ru вполне "идут под нож". --DR 12:43, 6 июля 2012 (UTC)

В случае групп мы говорим о значимости. В решении же АК говорится об авторитетности источников использованной в статье информации и ничего не говорится о значимости предмета статьи. Это только я вижу в этом противоречие? --Sas1975kr 13:24, 6 июля 2012 (UTC)

И правила о значимости, и правила об авторитетности требуют наличия вторичных источников по теме статьи, поэтому их отсутствие (и невозможности найти их) статья подлежит удалению. Вопрос о значимости предмета статей не поднимался в данном иске, поэтому АК не комментировал его и в решении. --DR 13:37, 6 июля 2012 (UTC)

Вот эта трактовка ВП:АИ - не АИ → удалить, меня в решении АК и напрягает. Руководствуясь ей можно делать вывод нет сносок → удалить. Если найдется с десяток доброхотов которые будут пользоваться такой логикой, то на ВП:КУ образуется порядочных размеров завал. И эта мина в решении АК почему-то смущает только меня. Причем никто не мешает начать трактовать столь же расширительно еще с десяток правил... Sas1975kr 06:38, 7 июля 2012 (UTC)

Удаление статьи в случае, если написанное в ней нельзя подтвердить АИ - это абсолютно нормальная сложившаяся практика, однозначно следующая из правила. К примеру, в ОРИСС'ы удаляются исключительно потому, что в авторитетных источниках нет информации, подтверждающей написанное в статье. Или (в привязке в вымышленным мирам) - Википедия:НЕИЗЛОЖЕНИЕ. Точно та же ситуация - значимая тема, но нет вторичных источников, раскрывающих её. --DR 09:50, 7 июля 2012 (UTC)

1) Не удачный пример. По флагам ВП:ОРИИС или ВП:НЕИЗЛОЖЕНИЕ?

2) Повторюсь. Если бы в решении АК была логика Нарушается ВП:ЧНЯВ → Удалить или Нарушается ВП:КЗ → Удалить, тогда бы у меня вопросов не было. Даже если бы в решении АК было: Нет вторичных источников → не возможно их найти → удалить, это также можно оспорить, так как не понятно какое правило нарушается. (Повторюсь, ВП:АИ в моем понимании относится только к спорному содержанию статей, но не к вопросу существования самих статей). В решении же АК сказано Есть только первичные источники → Нарушается ВП:АИ → Удалить. И с такой логикой решения я в корне не согласен. Если я предложу логику Нарушается ВП:ВЕС → Удалить, Нарушается ВП:НТЗ → удалить чем это будет отличаться от логики решения АК? Sas1975kr 10:21, 7 июля 2012 (UTC)

Согласно ВП:УС, на удаление не следует выносить страницы, недостатки которых можно легко устранить другими способами. Нарушение ВП:ВЕС легко корректируется дописываеним одного раздела или сокращением другого. То же касается и НТЗ. Если же в статье НТЗ нарушено настолько серьёзно, что простой правкой его поправить нельзя ("проще сделать заново, чем корректировать это") - это вполне повод для удаления и такие статьи регулярно удаляются.

Аналогично и с ВП:АИ. Если где-то нарушено это правило (отдельные спорные утверждения или даже разделы) - следует (согласно ВП:УС) поставить на сомнительные утверждения шаблон «нет источника», удалив при этом явно недостоверные утверждения или (согласно ВП:СОВР) сомнительные утверждения о ныне живущих людях. Но если авторитетных вторичных АИ по данной теме нет и не предполагается (а именно этот случай обсуждается и в данном опросе, и в данном иске) - это действительно повод для удаления. --DR 12:06, 7 июля 2012 (UTC)

Но если авторитетных вторичных АИ по данной теме нет и не предполагается - этого вывода я в решении АК не вижу.

Как уже говорил выше, тезис о том, что отсутствие вторичных АИ по теме автоматически влечет к удалению - спорен. В выше описанных вами примерах показывается, что для определенных статей Отсутствие вторичных АИ → нарушение ВП:ЧНЯВ → Удалить. А в анализе АК среднего тезиса как раз и нет. Нарушением чего является отсутствие вторичных АИ по флагам? Sas1975kr 12:42, 7 июля 2012 (UTC)

Здесь вот что получается. Для написания большинства вполне исчерпывающих вневикипедийных статей о флагах достаточно информации первоисточника. Составители вексилографических обзоро,в в ситуациях когда нет истории изменений флагов или нет информации о конкурсе на разработку флага/ нет конкурса, ограничиваются именно этой информацией. В Википедии считается, что если вторичный источник воспроизводит фрагменты первоисточника, то он сам равен первоисточнику и значит никакого вторичного АИ в данном случае нет. Отсюда получается, что вторичные источники, требуемые в данном случае Википедией, будет очень сложно/невозможно найти. --Jannikol 13:17, 7 июля 2012 (UTC)

К этому бы хотелось добавить, что данная заявка посвящена ответу на вопрос, верно ли было истолковано правило ВП:АИ в итоге по опросу о "статьях о флагах муниципальных образований ... состоящих из дословного воспроизведения первичного источника и изображения флага, если упоминаний этих флагов во вторичных источниках ... нет и в обозримом будущем не предвидится?". АК и отвечал на этот вопрос. --DR 14:17, 7 июля 2012 (UTC)

Проект решения — 2

Следующая итерация. Вроде, большинство комментариев учтены. --DR 12:05, 11 июля 2012 (UTC)

Кроме комментария про первый абзац правила ВП:АИ[1]. Почему итог в опросе и данное решение основаны на посылках не имеющих к обсуждаемой теме отношения (про авторитетность источников с целью соблюдения правил ВП:ОРИСС и ВП:ПРОВ)? Permjak 21:25, 11 июля 2012 (UTC)

Опять непонятен пункт 1.1 — почему статьи (на данную тематику) должны писаться по вторичным источникам, если в них нет нарушения правил ВП:ОРИСС и ВП:ПРОВ. В данной тематике наоборот, плохо когда используешь вторичные источники. Если во вторичном написано что-то противоречащее первичному, то это значит, что вторичный ошибся, а если вторичный дублирует первичный, то какой в нём смысл. Согласно Федеральному закону от 06.10.2003 № 131-ФЗ «Об общих принципах организации местного самоуправления в Российской Федерации»: Официальные символы муниципальных образований и порядок официального использования указанных символов устанавливаются уставами муниципальных образований и (или) нормативными правовыми актами представительных органов муниципальных образований. Да и во всём мире так. По вторичным пишут тогда, когда нет доступа к первичным, например до сих пор нет доступа к Постановлению СМ СССР от 16.11.1950 № 4662 «О военно-морских флагах Союза ССР», не говоря уже о современных НПА. Permjak 20:10, 31 июля 2012 (UTC)

Замечания NBS

• П. 3.1: «указах об учреждении данных флагов» — флаги МО устанавливаются решениями (м.б. постановлениями), но никак не указами.
• П. 3.2: непонятно, зачем ссылка на ВП:РС (откуда из одного из разделов идёт ссылка на ОКЗ) — в данном случае все критерии выделения раздела заведомо выполнены, так что достаточно указать на необходимость выполнения ОКЗ.
• П. 3.3: «или 30 страниц за один раз в неделю» — согласно ВП:УС, эта возможность предусмотрена только для случая, когда однотипных статей не больше 30 — то есть заведомо не к данному случаю.
• П. 3.3 может восприниматься (хотел АК этого или нет) как косвенное указание на то, что объединение возможно только через вынесение статей о флагах на КУ. В то же время итог опроса ничего не говорит о механизме объединения — то есть допускает перенос текста (с соответствующей атрибуцией) и установлением перенаправления. Хотелось бы более чёткую формулировку в решении — или полное отсутствие п. 3.3, или прямое указание на допустимые методы объединения. NBS 13:41, 11 июля 2012 (UTC)

Следует ли ожидать какого-то ответа на замечание по пункту 3.4 (бывший 3.3)? NBS 11:32, 31 июля 2012 (UTC)

Хотя формулировка текущего п. 3.4 и выглядит всё ещё сырой (как битая викификация, так и несогласованность частей предложения — «не рекомендуется … и только в случае»), смысл в принципе понятен — сократить количество статей, выносимых к удалению, дав время на их качественную доработку. Думаю, АК не указал конкретные способы устранения недостатков статей в том числе потому, чтобы не перейти к другой крайности — создав прецедент «рекомендованного АК метода доработки статей в обход КУ», который хотя и не будет запрещать вынос статей к удалению, но может повлечь за собой недовольство действиями участников, занимающихся вынесением статей к удалению. А полный набор допустимых методов АК указать не в состоянии — это и ВП:КУ, и ВП:ПС, и ВП:КОБ, и ВП:КУЛ, и создание специального проекта для спасения информации из статей, могут быть и другие варианты. --D.bratchuk 12:01, 31 июля 2012 (UTC)

АК ничего не сокращает — он напоминает о действующем правиле. Но вот это напоминание разные участники могут толковать по-разному; если такое случится, всё равно АК придётся пояснять, что же он имел в виду. NBS 12:10, 31 июля 2012 (UTC)