Обсуждение арбитража:Ссылка на аниме сайт (KQvr';yuny gjQnmjg'g&Vvdltg ug gunby vgwm)

Просьба об оценке действий истца

Прошу арбитражный комитет также дать оценку действиям истца, который, судя по всему, является лицом, причастным к созданию спорного сайта и, таким образом, действует в условиях явного конфликта интересов; при этом его активность по добавлению ссылки сильно смахивает на спам. --aGRa 20:00, 6 апреля 2009 (UTC)

Позвольте я сэкономлю всем время. 1 - "Я являюсь ответчиком и администратором этого сайта". 2 - "спам в ст. Аска Лэнгли Сорью", 3 - внесение сайта в глобальный спам-лист. Zero Children 20:32, 6 апреля 2009 (UTC)

Смотрим на глобальный лист - Ссылка была вставлена на страницах Аске Сорью Лэнгли, те статьи которые имеют прямое отношение к Аске. +1 Статья посвященная Еве и одна Лэнгли. Я попрошу в свою очередь обратить внимание на дейсвия Zero Children, которые самостоятельно решил что сайт растпространяет нелегальные материалы, и занес ссылку в спамлист. Повторюсь, что перед вставкой ссылки на страничку - сайт проверила участница Deerstop и которая никакого рапространения необнаружила. [1]--FreeLogic 16:59, 8 апреля 2009 (UTC)

вопрос (по imdb и прочие сайты со скриншотами)

у меня вопрос по формулировкам значит ли текущая формиулировка также и запрет на сайты вроде http://www.imdb.com как содержащие скриншоты и обложки DVD ? тот же вопрос про аналогнчные авторитетные кино-сайты часто содержащие как официальные тейлеры и так и официальные постеры. ведь формулировка от ZeroChild напирает именно на наличие трейлеров, постеров и скриншотов (Idot 05:37, 9 апреля 2009 (UTC))

PS в принципе мне не принципиально, что с ссылками на конкретный сайт.
Однако, формулировки претензий от Zero Child - у меня вызвают опасения, что если эти формулировки будут признаны АК, то под запрет попадут фактически все крупные (авторитетные) сайты о кино как содержащие скриншоты (а ещё там часто бывают обложки, трейлеры и постеры) Idot 05:55, 9 апреля 2009 (UTC)

...пиратский календарь, пиратский трейлер, пиратский постер... Короче, ВП:ИСК332, пункт 3.2 "страницы или сайты, содержащие в основном ссылки на материалы, нарушающие авторские права"... В новости о новом артбуке как висело пиратское изображение из этого артбука, так и висит. В "история Аски" - кажись, скриншот из сериала - пиратский в ни чуть не меньшей степени. В новости о трейлере - куча ссылок на пиратские скриншоты. Zero Children 15:43, 6 апреля 2009

просьба арбитрам, пожалуйста, полазить по imdb и прочим крупным сайтам о кино, там "пиратских" (с точки зрения Zero Children) скриншотов - валом => в общем при такой формулирорвке под запрет попадут практически все сайты о кино, а пррактически все статьи о кино попадут под удаление из-за не возможности привести незапрещённе АИ (Idot 06:45, 9 апреля 2009 (UTC))

Нет не означает. Данный запрос касался одного конкретного сайта, проект решения был разработан на основе всех пунктов анализа в совокупности (1.1 - 1.5), а не на основе какого-то одного из них. Формулировка ВП:ИСК332 касается сайтов, для которых материалы, нарушающие авторские права являются именно основным содержанием сайта. --Александр Сигачёв 08:07, 9 апреля 2009 (UTC)

• В легальности IMBb у меня нет больших сомнений: если бы этот сайт содержал нелегальные материалы, то у него давно возникли бы проблемы. Что касается скриншотов или обложек DVD, то конкретно там это проходит как fair use, и, по всей видимости, по меньшей мере не возбраняется правообладателем. Мы рассматривали конкретный случай, где отношение правообладателя к использованию такого рода материалов на такого рода сайтах (фан-сайтах) оговорено четко и вполне однозначно: нельзя. Сравнивать фан-сайты с IMDb некорректно. Что касается других сайтов по кино, то нужно смотреть конкретнее — что и как там размещается. Если экранки трейлеров (как на asuka-team.ru) — то, видимо, не нужно туда ссылаться. Ilya Voyager 12:45, 9 апреля 2009 (UTC)
  • я тоже в легальности не сомневаюсь, но вот формулировки от Zero Child звучат так буддто скрины и прочее на странице http://www.imdb.com/title/tt0112159/ - ставят www.imdb.com вне закона. ОГРОМНАЯ ПРОСЬБА, пожалуйста, ещё раз вчитаться в формулировки от Zero Child они звучат - именно так (Idot 13:08, 9 апреля 2009 (UTC))

    в проекте же решения АК, эти форумлировки увы ни как не оговариваются :-( Idot 13:14, 9 апреля 2009 (UTC)

    • 1) А при чем тут мои формулировки? Гайнакс сформулировал, я повторил. И вообще, вы сначала из ВП:НЯ запрет на галереи уберите, потом придирайтесь к выносу трейлеров на удаление.
    • 2) Перечитайте иск, к которому я апелирую. "Поэтому в Википедии такие ссылки уместны только в случае очевидной энциклопедической необходимости — например, в статье о соответствующем сайте". Я думаю, никто не будет спорить что необходимость в IMDb есть. Нам же нужен хоть какой-то АИ? Так-что, его никто обижать не будет независимо от.
    • 3) А как он выкручивается - понятия не имею. У нас например, в законах есть лазейка о том, что можно в образовательных целях. "В объеме, оправданном поставленной целью". Судя по тому что Википедия допускает несвободные изображения, на примерно тех-же условиях - в законах Штатов тоже есть что-то подобное. Но во-первых, фан-сайтам это не грозит. Во-вторых, я уже кажется предлагал загрузить трейлер на Вики и послушать куда пошлют с таким "объемом, оправданным поставленной целью". Zero Children 14:32, 9 апреля 2009 (UTC)

По формулировке ответчика все авторитетные сайты как и IMDb[2], так как они публикуют "пиратский материал" попадают под снос. Найдите 10 отличий от авторитетного anime-news [3] и гланой Asuka-Team.ru - все тоже самое, как на нормальном аниме сайте.

С каких времен фан-сайты стали бесполезными для статей? Они образовались намного Ранее чем Википедия. По тойже формулировке (удаление ссылок, которые не имеют энциклопедической значимости) - под снос должны попасть все фан-сайты Музыкальные, Анимешные, те которые посвящены фильмам и т.д. --FreeLogic 17:40, 9 апреля 2009 (UTC)

1) anime-news.ru - "Так как техника во всем мире на высоте, мы с вами тоже можем полюбоваться на сотрудников NERV" (прямая ссылка на пиратский календарь, пусть и на другом сайте). Таки да, согласен, однозначно пиратствуют. Да еще и прямо в новостях, а не в отдельном разделе. Но они АИ, в отличии от. А с "энциклопедической необходимостью" АИ - думаю, спорить никто не будет. Хотя, если найдется авторитетный, читаемый источник (ну, то есть не японский сайт Гайнакса) нарушающий меньше законов - тогда ой. Ссылку и прибить могут.

2) А фансайты стали бесполезными для энциклопедии, с тех пор как их перестали признавать АИ. Представляют интерес только как "ты смотри ка, какая популярная вещь - для нее даже фан-сайт сделали".

3) Anime-News и идет в сносках. Мол, "в АИ написали то-то и то-то". В "ссылки" его заметьте, никто не пишет. Zero Children 19:45, 9 апреля 2009 (UTC)

Люди, не сходите с ума. Разумеется, в ВП:НЯ запрещены ссылки на галереи фанарта, чтобы в статьях не ставили ссылки вида «Аска Ленгли в разных ракурсах». Ссылки на галереи — запрещены. Ссылки на полезную проиллюстрированную информацию никто не запрещает, потому что картинки в таком случае попадают под Fair Use. IMDb, в моем представлении, — Fair Use чистейшей воды. А anime-news.ru — это НОВОСТНОЙ сайт. От того, что среди новостей есть иллюстрации, anime-news.ru не превращается в галерею или файловое хранилище. «А фансайты стали бесполезными для энциклопедии, с тех пор как их перестали признавать АИ» — В наших правилах прямо сказано, что «Дополнительными источниками энциклопедической информации могут служить как официальные сайты, так и крупные фэн-сайты». -- deerstop. 22:30, 9 апреля 2009 (UTC)

? ВП:НЯ "Ссылки на материалы, нарушающие авторские права (галереи фанарта, фанфики)". Что касается anime-news.ru - там среди новостей есть не иллюстрации, а прямая ссылка, на полный скан календаря. Который вообще-то, денег стоит. Так что, оппонент прав - к этому сайту можно применить те же самые претензии. С той лишь разницей, что его можно отмазать как "ну нужен же нам АИ хоть какой?".

А вот про Fair Use не надо. Я согласен, что несвободные изображения, необходимые для иллюстрации чего-то там действительно допустимы. Если нет свободной альтернативы. Но вот в случае обсуждаемого сайта... Извините, но скриншоты из трейлера, имеют ровно одну цель - показать скриншоты из трейлера. Они ровным счетом ничего не иллюстрируют. У скриншота из сериала, для "истории Аски" - есть свободная альтернатива. Даже четыре альтернативы. Если конечно, оппонент прочтет решение Гайнакса, поставит его копирайтики на страницу и отпишется Гайнаксу об этом. Постер лежит на официальном сайте, доступен там любому желающему и на кой черт оппоненту потребовалось делать его пиратскую копию - я даже и не представляю. Скан артбука... Ну, его можно за уши притянуть к файрюзу. Только, именно что за уши. Для иллюстрации к новости о артбуке - есть обложка артбука. А конкретное изображение из него - извините, однозначно служит для показа этого самого изображения.

Что касается авторитетности фансайтов - ок, поправка принимается. Как источник энциклопедической информации они действительно могут выступать. В нашем случае, это дата рождения, смерти и место прописки. Все прочие "о, моя Богиня (подставить имя)" к энциклопедической информации не относятся. Что однако, никак не выделяет фансайты из прочих источников. И вообще, источникам место в "примечаниях", а не "ссылках". Zero Children 00:02, 10 апреля 2009 (UTC)

PS И главная притензия к сайту - призывы качать трейлеры, календари и постеры. Скриншоты из трейлеров - это так, сопутствующие притензии. Zero Children 00:17, 10 апреля 2009 (UTC)

Просмотрела новости, никаких ссылок на скачивание замечено не было. призывы качать трейлеры, календари и постеры — ГДЕ вы нашли на anime-news.ru призывы скачивать трейлры??? -- deerstop. 00:46, 10 апреля 2009 (UTC)

Зайдите сюда. Нажмите "полюбоваться". Включите картинки. Смотрите на календарь. Думайте о том, сколько за него просят денег. Что касается трейлеров - это я про asuka-team.ru. Zero Children 00:55, 10 апреля 2009 (UTC)

А я про anime-news.ru. Опять же, на самом сайте этой галереи нет. По поводу «ну нужен же нам АИ хоть какой?» могу сказать следующее. Не секрет, что в России к копирайту относятся легче, чем за бугром, поэтому любой русский АИ по определению содержит больше нелегальных материалов, чем английский. Это относится к сайту любой тематики: аниме, игры, кино. Даже на нашем World-Art (казалось бы, куда невиннее) больше нелегальных файлов, чем на IMDb. Смиритесь с этим, Zero, и оставьте уважаемые ресурсы в покое. )) -- deerstop. 01:00, 10 апреля 2009 (UTC)

Выложили сканы конкретного календаря или дали на них прямую ссылку - не принципиально. Я кажется, уже раза три приводил гораздо более "непрямую" ссылку на Рапиду и пока никто не спорил что она таки нелегальна. Что касается отношения к АП в России - сервера Вики стоят не у нас, а именно что за бугром. Давайте уж либо принимать правила о полном снятии ограничений на нарушения АП (правда, тогда сервер могут прибить), либо все же соблюдать забугорные законы. Хотя бы, в объеме АК:332 (уберите награбленное в отдельный раздел и не предлагайте на каждом углу туда зайти). В конце концов, этот иск не запрещает использовать ссылку, если в ней действительно есть нужда (ну вот нет другого АИ, хоть ты тресни). А изображать их соблюдение, плодя "выкладывать календарь нельзя, а прямую ссылку на него выкладывать можно" - не вижу никакого смысла. Zero Children 01:22, 10 апреля 2009 (UTC)

Ну вот вам кстати и трейлер. Нажимать на "Yahoo". Zero Children 01:53, 10 апреля 2009 (UTC)

Мы пользуемся определенными сайтами не потому, что «хоть ты тресни», а потому что это уважаемые ресурсы, авторитетные в своей области. Вы что же, всерьез предлагаете запретить все сайты, где есть любой нелегальный материал на любой странице? Вы забыли, что мы собрались в Википедии не для того, чтобы бороться с засильем нелегальных материалов в Интернете? И, кстати, почему вы, с вашей принципиальностью, до сих пор не удалили ссылки на фансайты из статьи Рэй Аянами? -- deerstop. 12:31, 10 апреля 2009 (UTC)

А они не предлагают зайти в раздел скриншотов и качать оттуда. Zero Children 13:29, 10 апреля 2009 (UTC)

То есть, если я правильно понимаю, сайт anime-news.ru — пиратчина, держится в Википедии на честном слове и лишь потому, что у нас нет выбора. А ваши фансайты Рэй полностью легальны и имеют полное право находится в Вики, потому что там нет фразы «Вы можете скачать скриншоты в нашем разделе». -- deerstop. 15:13, 10 апреля 2009 (UTC)

Нет, пиратствуют разумеется, оба. Только, один сайт пиратствует исключительно в отдельном разделе, другой прямо в новостях. Первое разрешено АК:332 (по которому между прочим, арбитраж и велел сносить сайты), второе - нет. А вот с вашим определением пиратства, когда "прямая ссылка на календарь - пиратство, а прямое указание в каком именно месте сайта/интернета лежит календарь - не пиратство" я как-раз и не согласен, из-за чего этот спор и возник. Zero Children 17:09, 10 апреля 2009 (UTC)

То есть да, я поняла правильно. Но как показало решение арбкома, ваше определение пираства ошибочно, а ссылки на фансайты Рэй, где есть нелегальные материалы, признаны такой же пиратчиной. -- deerstop. 17:25, 10 апреля 2009 (UTC)

Вообще-то, там в анализе сказано что АТ нарушает в том числе на заглавной странице. А в утверждении о "Одинокий Ангел тоже нарушает" - как-раз ссылка на два раздела. Про нарушения на главной странице речи не идет. Но да мне в принципе источников и так хватает. Zero Children 18:32, 10 апреля 2009 (UTC)

PS Так, к вопросу о необходимости AT. Вышел артбук Садамото, с Рей на обложке. AT отписались об этом, только почему-то в илюстрацию поставили Аску. Вопросы А: какое отношение артбук имеет к Аске? Б: не вводит ли сайт читателя в заблуждение, связывая артбук и Аску? Zero Children 01:22, 10 апреля 2009 (UTC)

• не нужно забывать трационную лицензионную политику scanlation заключающуюся в том, что если аниме нелицензированно в стране, то распространение через фан-сайты считается вполне легальным (Idot 01:48, 10 апреля 2009 (UTC))
  • Не нужно забывать что что там насчитали фанаты - суд не волнует. В законах этот scanlation отображен? Если нет - он не имеет никакого значения. Zero Children 01:53, 10 апреля 2009 (UTC)
• если поместить изображение обложки по мнению Zero Children - есть злобное пиратство, и сайт хоть с одной обложкой подлежит запрету как "пиратский", то как быть с http://www.amazon.com - где обложек полно? (Idot 04:24, 10 апреля 2009 (UTC))

А причем тут вобще Артбук с Рей на обложке? На обложке может быть все что угодно на усмотрение Садамото. Смотрим сюда: [4] Артбуки посвящена Еве в целом а не конкретно Рей.--FreeLogic 11:14, 10 апреля 2009 (UTC)

• • Амазон уже разобрались, выкручивается через файрюз. Тот же самый, что и на Вики. С вашими галереями скриншотов, использованием скриншотов для иллюстрации, при наличии свободной альтернативы (о чем вторично вас уведомляю) и сканами из артбука, притянутыми за уши к тематике новости (повторюсь, ну какое отношение Аска, имеет к новости "вышел артбук"? Я еще понимаю - обложка...) - вам это не грозит. И уж тем более как файрюз никогда не пройдут видеофайлы и сканы календарей.
  • Если арбитраж собирается рассмотреть файрюзность сайта - прошу принять во внимание, что на Вики несвободные изображения используются согласно тому же самому закону. Таким образом, если будет признана допустимость подоных галерей (asuka-team.ru/news/2009-03-15-55), это автоматически будет означать допустимость из переноса на Вики. С точно таким же объемом иллюстрируемого текста, то есть нулевым.
  • А артбук - при том что новость тоже притянута к тематике сайта за уши. Но это так, между делом. Zero Children 13:03, 10 апреля 2009 (UTC)

о крупных фан-сайтах

• Дополнительными источниками энциклопедической информации могут служить как официальные сайты, так и крупные фэн-сайты, не нарушающие правил. пракически все крупные фан-сайты посвященные определенному аниме (Евангелион, тетрадь Смерти) все содержат нелегальные материалы. Так про какие крупные фансайт тогда идет речь?

Мне кажется здесь нужна четкая формулировка правил.--FreeLogic 11:40, 10 апреля 2009 (UTC)

• • Помнится, в ходе обсуждения сошлись на том что так как практически все сайты действительно пролетают - сойдет любой, кто каким то чудом не нарушил законов. Zero Children 13:03, 10 апреля 2009 (UTC)

• В списке аниме [5] во многих статьях есть ссылки на фан-сайты. Теже галереи, трейлеры, скриншеты. Ссылок на сайты масса: 1[6], 2 [7], [8] - правило написано для всех а не для одного сайта Asuka-Team. В название Иска указано ссылка на аниме сайт, а чуть ниже Ссылки на аниме сайты подразумевая что речь идет о Таких как AT фан-сайтов которых в вики масса. --FreeLogic 11:59, 10 апреля 2009 (UTC)

думаю лучше общий случай обсуждать не в узком кругу а в Википедия:Обсуждение правил/Сайты нарушающие или ненарушающее авторское право (Idot 12:15, 10 апреля 2009 (UTC))

PS 1 - "Запрет на ссылки оставлен в силе". Вот собственно и все. Zero Children 13:27, 10 апреля 2009 (UTC)

• Да я читал обсуждение арбитров, ну собственно это не все, а начало вот этого [9], которое плавно перетечет в правила. Если запретят ссылки на аниме фан-сайты (хотя уже сейчас если ткнуть на 450 иск можно большинство ссылок удалить) я этому неудевлюсь. Такчто 450 это не конец, все только начинается.--FreeLogic 19:43, 10 апреля 2009 (UTC)

О результатах иска

Подскажите, с каких это пор, в обязанности АК входит рассмотрение лицензионной политики компаний и проверка соблюдения авторских прав этих компаний на третьих сайтах? Я остро разочарован действиями арбитражного комитета этого созыва, которые забыли про цели Википедии и занимаются выполнением работы посторонних организаций (слежение за авторскими правами в интернете), используют для этой работы ресурсы Википедии и вместо очевидной оценки "сайт не является АИ к статье" занимается не нужными для развития Википедии вопросами. #!George Shuklin 08:53, 12 апреля 2009 (UTC)

Да с тех пор, как какой-то там сайт засудили за ссылки на нарушение АП. Zero Children 10:35, 12 апреля 2009 (UTC)

Эти вопросы должен решать Фонд (он там деньги юристам платит, кстати), но никак не арбитражный комитет. Текущая ситуация мне представляется просто в высшей степени абсурдной. Предлагаю, заодно, воздержаться от цитирования людей, признанных экстремистами (дабы не оказаться обвинёнными в пособничестве террористам), высказыванию некоторых мужчин (чтобы не оказаться засуженными по обвинению в шовинизме) и т.д. Без решения фонда о запрете каких-либо ссылок исходя из юридических угроз Википедии, всякие рассуждения на месте - это [skip], [skip], [skip]. У меня просто слов не хватает. Законодательство об АП уже настолько фапабельно, что в Википедии можно в тематических статьях рисовать свастики, но ни в коем случае нельзя ссылаться на сайты, которые, не дай бог, нарушают авторские права. #!George Shuklin 10:49, 12 апреля 2009 (UTC)

То есть, вы как я понимаю, предлагаете действовать по чисто российскому "нарушение АП начинается тогда, когда правообладатель лично придет бить мне морду". Согласно которому бесплатное копирование Windows совершенно легально, так-как Гейтса из компакта не выскакивает и морду не бьет. Вот только, повторюсь, Россия заканчивается с вашей стороны монитора и дальше начинается Америка. И в случае судебного иска - я на 99% уверен что суд скажет что-то в духе "проект знал или должен был знать о факте нарушения законов. А изображение идиота, не понимающего без судебного иска что прямая ссылка на охраняемое АП видео нарушает АП - освобождает от ответственности только при наличии справки из больницы". Вот, в нашем ГК например, я подобные формулировки вполне наблюдаю. Zero Children 11:11, 12 апреля 2009 (UTC)

Почему же тогда гугл себе подобное позволяет? [10]. Ещё раз повторю, предлагаю вопрос _ПРЯМЫХ_ ссылок на нарушение АП (если объект АП является темой статьи) решить временным запретом (до прояснения ситуации). Всё остальное же копание в "нарушал, не нарушал" - это уже не компетенция Википедии. #!George Shuklin 11:59, 12 апреля 2009 (UTC)

Гугл скорее всего как-раз и отмазывается через то, что поисковый робот - идиот и в вопросах легальности проиндексированного не разбирается. Касаемо вашей формулировки - так основная придирка к обсуждаемому сайту в том и состояла, что объект АП и пояснения где его взять - были основными темами нескольких новостных постов. И к этому посту придирка та же самая. Просто, потом пошли крики о том что мол "мы написали пост о появлении у нас объекта АП, написали в посте где этот объект взять, но прямой ссылки на него не дали - за что же ресурс то травите?" и соответственно, выяснения что считать нарушением АП на странице, а что считать нарушением АП где-то в недрах сайта. Zero Children 12:59, 12 апреля 2009 (UTC)

Георгий, Ваше возмущение направлено не совсем по адресу :) В заявке обсуждалась конкретная ситуация: массовая простановка ссылок на фан-сайт, содержащий нарушения АП, в качестве «ссылке по теме», а не в качестве ссылки на АИ. Арбитражный комитет, проанализировав всю ситуацию, принял решение, что такое включение этой ссылки в статьи, противоречит правилам (в частности, ВП:НЯ) и целям проекта. Как уже писал Саша Сигачёв выше, решение было принято по совокупности аргументов. О допустимости использования ссылки в качестве «ссылки на АИ» нас никто не спрашивал, и, вроде, никто так её использовать не пытался, потому что ресурс не АИ, как и любой фансайт. Поэтому этот вопрос в решении мы не осветили (возможно, это следовало сделать, но мы в данном случае ограничились той ситуацией, какая была, и не стали экстраполировать решение на те ситуации, которые могли бы быть). Отвечать, что, дескать, на любые ресурсы, не являющиеся АИ, ссылки вообще запрещены, мы не можем, поскольку консенсуса в сообществе на эту тему нет. (Хотя я знаю, что Вы придерживаетесь такого мнения.) Оценить хотя бы в первом приближении, есть или нет нарушения АП на целевом сайте, нам так или иначе необходимо, что прямо следует из en:WP:C. В данном случае для такой оценки решили посмотреть на лицензионную политику издателя, раз уж она под рукой. Делать из этого решения далеко идущих выводов типа «запретить ссылки на imbd, так как там есть скриншоты из аниме», не следует, о чем я уже писал выше. Обвинять АК во всех смертных грехах, конечно, можно, но довольно бесполезно :) Ilya Voyager 14:28, 12 апреля 2009 (UTC)

en:WP:C не является политикой фонда или правилом русского раздела. Я совершенно спокойно отнесусь к разбору идеи "спам или нет", но я категорически против применения правил об АП как средства борьбы с неприятными/лишними сайтами. И само направление мысли мне остро не нравится - в частности, вынесение суждения об АП как одного из аргументов АК. #!George Shuklin 18:00, 12 апреля 2009 (UTC)

Георгий, проблема в том, что лицензионная чистота является одним из столпов, и АК вынужден рассматривать вопросы, в том числе связанные с авторским правом. Меня самого беспокоит тот факт, что мы вынуждены принимать такие «дилетантские» решения, не имея должной юридической подготовки, но я не вижу, что мы еще можем делать (особенно учитывая наличие тех судебных прецедентов, которые цитируются в en:WP:C): вопрос юридической безопасности так или иначе отчасти делегирован сообществу, и я боюсь, что мы не можем закрывать на него глаза. Можно было бы обсуждать, не слишком ли сильно мы «закрутили гайки» в этом решении, если бы оно имело хоть какое-то прецедентное значение: но, учитывая, что мы явно оговариваем его непрецедентность, я не вижу поводов для беспокойства. Ilya Voyager 18:36, 12 апреля 2009 (UTC)

Лицензионная чистота чего? Википедии? У меня нет вопросов к соблюдению АП в Википедии, потому что это даёт свободную (от гнёта копирайта) энкцилопедию. Лицензионная чистота ссылки - это бред, потому что ссылка не может нарушать авторских прав. Возможно, там замешаны какие-то иные аспекты (смежные права, ещё что-то). Но факт, что ссылка не нарушает ни чьих авторских прав очевиден. Если такие ссылки порождают ещё какие-то риски для Википедии - я хочу видеть однозначное утверждение об этом фонда. Без оного я могу с тем же успехом начать бороться с упоминанием террористов или ещё каким-то вселенским злом. Именно это меня и огорчает в решении - АК начинает трактовать опасения в худшую сторону, используя эти опасения для продвижения каких-то посторонних решений. Подобное использование "опасений" - ящик пандоры. Открыть легко - расхлёбывать долго. #!George Shuklin 18:41, 12 апреля 2009 (UTC)

«Лицензионная чистота ссылки — это бред, потому что ссылка не может нарушать авторских прав.» — не совсем верно, так как размещение ссылки может приводить к такой же юридической ответственности, как нарушение АП, и в этом смысле разницы нет. И я еще раз хочу обратить внимание, что прецедентная часть решения иска отсылает к АК:332, где достаточно аккуратные формулировки (напр., «Наличие или отсутствие нарушений авторских прав в других разделах сайта может являться аргументом в случае необходимости выбора между двумя взаимозаменяемыми ссылками. Под энциклопедически оправданной здесь подразумевается внешняя ссылка, необходимая для иллюстрации темы статьи или являющаяся ссылкой на источник утверждения в статье.») Опять же, я плохо понимаю, почему Ваше недовольство проявилось в связи с этим (локальным) иском, а не в связи с прецедентным АК:332? Ilya Voyager 18:57, 12 апреля 2009 (UTC)

Прокоментируйте тогда пожалуйста, эту правку. Так-как основывается именно на этом иске и создает прецедент удаления сайтов именно с разделами нарушающими АП. Zero Children 19:28, 12 апреля 2009 (UTC)

Ну, эта ситуация по первому взгляду мне кажется симметричной рассмотренной в иске — и там, и там ссылка не является ссылкой на АИ, и там, и там содержит какие-то нелицензионные материалы. Мне кажется, что удаление обеих ссылок в принципе соответствует ВП:НЯ, но, возможно, это следует обсудить более подробно среди заинтересованных лиц. Ilya Voyager 19:59, 12 апреля 2009 (UTC)

Не совсем - там не содержится призывов качать что бы то не было и те же обои - чистый фанарт, разрешенный правообладателем. Как и тест на совместимость. То есть, в такой трактовке решения арбитража - действие запретов арбитража автоматически простирается в том числе на те сайты, что имеют отдельные проблемные разделы. Уточню, что факт необходимости запрета ссылки за нарушение АП мы сейчас по решению арбитража и определяем. В частности, ВП:НЯ в своем запрете нарушения АП - ссылается на АК:332 (посмотрите примечания). Zero Children 20:09, 12 апреля 2009 (UTC)

Можно, тогда, попросить АК привести источники, из которых бы однозначно следовала ответственность за ссылки на сайт, который нарушает АП без предварительного обращения с претензией правообладателя? Пока что АК пытается сделать Википедию святее Папы Римского. #!George Shuklin 12:48, 13 апреля 2009 (UTC)

Вообще говоря, мне неведомо, какие были досудебные разбирательства в en:Intellectual Reserve v. Utah Lighthouse Ministry, и писал ли кто-то c&d, но как бы то ни было, en:WP:C, хоть и не является правилом русского раздела, гласит достаточно ясно: «Knowingly and intentionally directing others to a site that violates copyright has been considered a form of contributory infringement in the United States», и ничего не сказано про «предварительное обращение правообладателя». Я считаю, что в данном контексте, учитывая всё данное обсуждение, нельзя не согласиться, что сохранение ссылки на указанный сайт, в условиях отсутствия энциклопедической необходимости, вполне может считаться «Knowingly and intentionally directing…», и я не понимаю, как мы это можем игнорировать. Могу отметить, что я лично не являюсь большим сторонником удаления ссылок, когда факт нарушения АП целевым сайтом неочевиден (см. хотя бы мою позицию здесь), но я не вижу, какое еще решение мы здесь могли бы принять, учитывая все имеющиеся данные. Ilya Voyager 18:41, 13 апреля 2009 (UTC)

Т.е. весьма и весьма серьёзное решение АК строится на цепочке предположений, что текст в английских правилах является однозначной позицией фонда в данном вопросе (заметим, английские правила нам не указ, до момента, пока они не являются политикой фонда), что прецедент по какому-то там делу напрямую касается Википедии, что всё это обязательно должно быть в упреждающем режиме (т.е. без уведомления со стороны правообладателя)... Извините, мне не нравится столь презумпционная трактовка отрывочных фрагментов информации. До 100% уверенности в непреодолимости указанной проблемы из-за юридических нюансов любая расширенная трактовка законодательства со стороны АК наносит очевидный и прямой вред развитию Википедии. Если есть обоснованные сомнения в возможности таких ссылок - то это повод для запроса юридической консультации на мете, а не оригинального исследования "могут или нет быть линки в Википедии". (На всякий случай повторю, что речь идёт не о конкретном сайте, а о вообще, практике необходимости проверки соблюдения авторских прав третьими (по отношению к Википедии) лицами). #!George Shuklin 15:34, 14 апреля 2009 (UTC)

Мне кажется, что если в английских правилах (причем базовых en:WP:C, а не частных en:WP:EL, где формулировки еще более однозначные) прецедент «по какому-то там делу» цитируется, то он таки да, напрямую касается Википедии — ну, не с потолка его туда наверное вписали, и не стараниями злобных ссылконенавистников и копирайтопаранойиков? Я не вижу, чем тут раздел на русском языке может отличаться от раздела на английском языке (тем более, что законодательство штата Флорида нас просили чтить вполне однозначно, насколько я помню). Я также из общих соображений полагаю, что в таких вопросах Фонд следит в первую очередь за корректностью правил английского раздела, и мы вполне имеем возможность на них ориентироваться. Впрочем, мне кажется, что Ваша позиция уже вполне ясна, и мы вряд ли здесь еще о чем-то договоримся: всего через полтора месяца мы перестанем наносить Википедии очевидный и прямой вред, и этим будет заниматься кто-то другой :) Ilya Voyager 17:06, 14 апреля 2009 (UTC)

Все правила в Википедии писались не с потолка. Однако, в русскоязычном разделе действуют свои правила. Я не считаю, что в таком вопросе, как навешивание на редакторов дополнительной, нафиг не сдавшейся, функции, а так же создания очевидных проблем в создании свободной энциклопедии мы должны слепо следовать правилам. До ясного запрета данного типа ссылок фондом следует либо искать консенсус в сообществе (что-то мне говорит, что согласных с подобным запретом не слишком много), либо просто не пытаться выполнять работу профессионального юриста из другой правовой модели. #!George Shuklin 17:29, 14 апреля 2009 (UTC)

То есть, таки ждать, пока из компакта выпрыгнет Гейтс. В Википедии вроде, никто не банит за ненамеренное нарушение правил. То есть, если вы разместите запрещенную ссылку на нарушение АП - вы рискуете максимум тем, что кто-то выполнит работу по проверке ее легальности и по результатам снесет ее. Если вы заведомо знали о нелегальности ссылки - другое дело. Zero Children 18:01, 14 апреля 2009 (UTC)

PS Просили мету? Получите. m:Copyright - Giving external links to copyright-violating content is prohibited. Zero Children 18:05, 14 апреля 2009 (UTC)

Итого? Начинать сносить ссылки на гугл, ленту, рамблер и прочие сайты когда-то где-то как-то нарушавшие авторские права? ad absurdum hadjimemasu? #!George Shuklin 20:53, 14 апреля 2009 (UTC)

"Итого" обсуждаемый сайт был снесен не за "где-то", а за "на главной странице". Через сколько бы редиректов они ссылку на нелегальный материал не давали. Zero Children 20:58, 14 апреля 2009 (UTC)

При чём тут сайт? Его судьба меня совершенно не интересует. Речь о том, что если это правило фонда (кстати, по ссылке на мету нет указания на то, что это правило, есть лишь общие соображения), то мы (с учётом содержимого упоминаемого судебного прецедента) должны вообще отказаться от линков на сайты, которые нарушают авторские права в любой степени косвенности. И грань этого не указана. Вместо доведения до абсурда я таки предлагаю игнорировать указанные ...м... судебные коллизии до прямого указания фонда о необходимости делать какие-либо телодвижения для защиты авторских прав в интернетах. #!George Shuklin 21:22, 14 апреля 2009 (UTC)

Так. Продолжаем разговор. Предвидя возражения в связи с уточнением насчет «links to infringing content, rather than talking about links to a site», замечу, что в решении явно указано, что рассматриваемый сайт содержит материалы, нарушающие АП, прямо на заглавной странице. Мы можем считать вопрос закрытым, и перейти к нанесению Википедии очевидного и прямого вреда по разным другим поводам, или всё-таки нужно прямое заявление Джимбо на эту тему? :) Ilya Voyager 22:08, 14 апреля 2009 (UTC)

"The Wikimedia Foundation outlines several principles which every project must follow". Там кстати и линк на прецедент стоит. На сколько я не понял, суть в том что мормоны написали книжку, какая-то там компания ее спиратила и еще три сайта поставили линк на пиратскую копию. Что мормоны успешно объявили нарушением их АП. И отставить панику, по решению суда "This case did not raise the issue of transitivity, i.e. it is irrelevant, whether the site which is being linked to contains any other questionable publications or links not related directly to the referenced material". То есть, за сам факт наличия нарушений где-то там, в глуби сайта - никто голову отрывать не будет. Другое дело, что я сильно сомневаюсь что сколько-то вменяемый суд признает за "links not related directly" надпись в три аршина "пиратское видео искать вот тут". Zero Children 22:31, 14 апреля 2009 (UTC)

У меня вопрос. Равноценны ли ссылки:?

1) на сайт, содержащий вместе со свободным материалом (предмет ссылки)еще и изображения, которые гипотетически могут иметь признаки "пиратсва"

2) на сайт, содержащий предмет ссылки - гипотетически имеющий признаки пиратского изображения.

Bashlyk 18:42, 16 апреля 2009 (UTC)

Я так понимаю, в обоих случаях надо смотреть, пройдет ли содержимое сайта как fair use. То есть, новость "в журнале (или он был газетой?) "Крокодил" напечатали карикатуру на Васю Пупкина, скан карикатуры прилагается" - скорее всего посчитают цитатой, в принципе допустимой законом и не требующей согласия на публикацию от "Крокодила". А вот полный скан "Крокодила" -вряд ли. Zero Children 18:59, 16 апреля 2009 (UTC)

Я видимо недостаточно четко задал вопрос. Исходим из того, что предмет ссылки изначально годится под fair use. Но просто на той же (или даже другой) странице этого сайта содержится еще и "пиратский" контент. Bashlyk 19:33, 16 апреля 2009 (UTC)

Запрет ссылается на en:Intellectual Reserve v. Utah Lighthouse Ministry. На сколько я не понял, судом было признано что все не относящееся прямо к тому, на что сослались - не повод для беспокойства. Правда, в качестве примера идут комментарии юзеров. Так что, черт его знает. Полагаю, если на странице А лежит полезная информация, на странице Б пиратство и Б не имеет никакого отношения к А кроме того что с А можно попасть на Б - это вполне допустимо. Если в разделе А некой страницы полезная информация, в разделе Б пиратство - вероятно, могут быть проблемы. Zero Children 20:26, 16 апреля 2009 (UTC)

Если в разделе А некой страницы полезная информация, в разделе Б пиратство - вероятно, могут быть проблемы. Положим с первым вариантом ("Б" не там где "А") мы уяснили. Теперь что касается "Б" там где и "А". Исходя из правил ВП (насколько я их понимаю)нельзя привлекать несвободный ( в д.сл.-"пиратский") контент и нельзя на него ссылаться.

Сайт на который мы условно говоря делаем ссылку тоже не пиратский, поскольку имеет свой адрес в инете, владельца и т.д. То есть, пока никаких нарушений.

Далее, предположим что владельцы сайта, после того как мы сделалали на него "правомерную" ссылку, разместили на той же странице пиратский контент. И что?. Мы должны сразу убрать свою ссылку? Др.словами - мы должны теперь еще и отслеживать жизнь тех сайтов на которые ссылаемся?.. Хорошо, пусть будет так. Но если они уберут тот "плохой" контент? Снова дружим? Получается мы должны заниматься вспомогательным администрированием того сайта - отслеживать "пиратскость" контента и давать ему свою экспертную оценку? Кто нас на это уполномачивает? Наше ли это дело? Bashlyk 08:04, 17 апреля 2009 (UTC)