Обсуждение арбитража:Снятие ограничений по решению 705 (KQvr';yuny gjQnmjg'g&Vuxmny kijguncyunw hk jyoyunZ 705)

надо снять с бага все ограничения, он уважаемый и хороший участник — Эта реплика добавлена с IP 85.115.234.80 (о)

Дискуссия на ВП:ВУ

Наблюдая за участием истца вот в этом, я убеждаюсь, что свойства поведения истца, зафиксированные решением по ВП:628, не претерпели никаких изменений, а потому считаю необходимым данный иск отклонить. Андрей Романенко 19:31, 3 ноября 2011 (UTC)

И что в этой дискуссии такого? Конкретизируйте, пожалуйста, свои претензии. --Michgrig (talk to me) 21:29, 3 ноября 2011 (UTC)

У меня нет ни желания развернуто комментировать действия заявителя, ни права это делать (поскольку одно давнее решение АК мне это прямо запрещает). Моё дело - обратить внимание арбитров на активность заявителя в указанном обсуждении, да и на странице самого опроса, и предложить им при вынесении решения соотинести эту активность с теми оценками деятельности заявителя, которые привели к наложению санкций, об отмене которых он ходатайствует. Андрей Романенко 06:19, 4 ноября 2011 (UTC)

Апелляция?

«На мой взгляд, время показало бессмысленность этих ограничений» - нужно ли понимать данное утверждение как просьбу о новом рассмотрении арбитрами по крайней мере части выводов по АК:628? --Chronicler 20:26, 5 ноября 2011 (UTC)

• Пункт 4.2. решения по 628 в любом случае нам придётся рассматривать очень подробно. --D.bratchuk 20:44, 5 ноября 2011 (UTC)
  • На апелляцию очень не похоже. Скорее заявитель считает, что ограничения стоит снять из-за того, что предположения, указанные в решение АК как основания для наложения ограничений не подтвердились временем, сами ограничения не оказали позитивного влияния на ВП, а, следовательно, их дальнейшее существование не имеет смысла.--Dima io 17:16, 7 ноября 2011 (UTC)
  • Обратно рассматривать то, что уже пересмотрено? — Postoronniy-13 21:30, 9 ноября 2011 (UTC)
    • С тех пор прошло много времени. --D.bratchuk 22:59, 9 ноября 2011 (UTC)

Денис, когда я подавал заявку, я специально сформулировал её так, чтобы расстроить как можно меньшее число людей. Я считал, что просто пришло время перевернуть эту страницу, никому ничего не припоминая.

Но если вы планируете возвращаться к вопросу адекватности решения ВП:628, я прошу сообщить мне об этом, чтобы я мог представить дополнительные по сравнению с ВП:705 доказательства того (в том числе и обнаруженные уже после принятия решения ВП:705), что решение ВП:628 было необоснованным, а мои действия не только соответствовали практике Википедии, но и были мягче и взвешеннее типичных для таких ситуаций в Википедии.

Кроме того, если вы рассматриваете какую-то непубличную информацию, прошу довести её до меня, чтобы я мог ответить на (возможно, ошибочные) обвинения и дать пояснения (аналогично принципу, сформулированному здесь). Разумеется, на условиях полнейшего неразглашения мною этой переданной информации.

Заранее благодарю. Dr Bug (Владимир² Медейко) 12:07, 10 ноября 2011 (UTC)

Коллеги, даже с точки зрения здравого смысла нам просто необходимо возвращаться к АК:628, так как именно в том решении устанавливались ограничения, об окончательном снятии которых говорится в данной заявке. В решении по АК:705 эти ограничения были смягчены, да, однако о полном снятии ограничений там только общая формулировка в пункте 6.3. Владимир, если у нас появятся какие-либо вопросы по поводу имеющихся у нас материалов, мы обязательно их зададим в той или иной форме. --D.bratchuk 16:00, 10 ноября 2011 (UTC)

Спасибо! Dr Bug (Владимир² Медейко) 17:15, 10 ноября 2011 (UTC)

Проект решения

Проект решения выложен в дискуссию арбитров.--Vladimir Solovjev ^обс 14:09, 29 ноября 2011 (UTC)

Возможно, стоит решить один сложный момент: как арбитр АК-14 Владимир будет вынужден комментировать действия отдельных администраторов, что сейчас запрещено решением по заявке 705. В то же время сообщество явно поручило Владимиру именно этим и заниматься - возможно, следует добавить к решению что-то вроде: "Разрешить Багу комментировать действия администраторов на странице заявки на арбитраж и их обсуждениях"? Правда, я не знаю, как это точно сбалансировать.--Dima io 14:50, 29 ноября 2011 (UTC)

Согласно АК:705, «Участнику Drbug (A) запрещается открыто комментировать действия (бездействия) участников, с которыми он находится в конфликте, совершённые с использованием флага администратора.» Наличие конфликта автоматически означает отвод в заявке. — Артём Коржиманов 14:51, 29 ноября 2011 (UTC)

Да, логично. --Dima io 14:59, 29 ноября 2011 (UTC)

• «Участник Drbug согласился с данными комментариями, однако уточнил, что наличие недобросовестных администраторов он относит к „общим рискам“, на оценку которых ВП:ПДН не распространяется.» Тут как бы предполагается, что Drbug смягчил высказывание, но по-прежнему нарушал ВП:ПДН. Однако это удивительно, почему высказывание о существовании «общего риска» появления/наличия недобросовестных участников допустимо, недобросовестных патрулирующих, пожалуй, тоже, а администраторов — нет. Администраторов у нас около сотни, простой вероятностный подход говорит о том, что среди них если не должны быть, то уж точно могут быть недобросовестные. Что иногда подтверждается соответствующими решениями АК. По отношению к кому тут нарушение ВП:ПДН — не ясно. А когда их будет триста, или шестьсот, такое высказывание тоже будет нарушать ВП:ПДН? --Dmitry Rozhkov 15:53, 29 ноября 2011 (UTC)
  • Дмитрий, так Владимир говорил о всех администраторах, или о некой их части (нарушения которых время от времени подтверждаются решениями АК)? И предлагал в исходной реплике (пусть с низкой долей вероятности) запретить участие всем или только некоторым? --D.bratchuk 08:33, 30 ноября 2011 (UTC)
    • (если я правильно понимаю, я не очень глубоко разобрался) Говорил о части. Предлагал же запретить всем не потому что все обладают злыми намерениями, а потому что каждый из них может с какой-то вероятностью оказаться таковым (я вовсе не в восторге от такого предложения, но, по-моему, ВП:ПДН оно не нарушает; точно так же установка полной защиты на статью означает не то, что администратор отрицает добрые намерения всех неадминистраторов, а лишь то, что он считает конкретно в этой статье риск деструктивных правок достаточно большим; точно так же и Drbug попробовал оценить риск — для меня, впрочем, очевидно, что он с оценкой ошибся). altes 20:33, 30 ноября 2011 (UTC)
      • Риск деструктивных правок оценивается на основании подобных правок в прошлом, и попытка просто так взять и защитить статью сами знаете к чему может привести. Если Владимиру известны случаи, когда администратор не просто нарушает правила, но и прилагает усилия для недопущения противодействия этим нарушениям — ему прямая дорога в АК. Если таких примеров нет, фраза Владимира является прямым нарушением ВП:ПДН, на мой взгляд; она может быть передана как «естественно предположить злые намерения». --D.bratchuk 21:27, 30 ноября 2011 (UTC)
        • Отмечу, что в списке стандартных причин для защиты статьи есть просто «популярная страница». Действия Владимира корректно сравнить не с защитой статьи, а с предложением защитить статью на ВП:УЗ; являются ли все участники, оставляющие необоснованные запросы на ВП:УЗ, нарушителями ВП:ПДН? Часто ли их предупреждают о грубом нарушении этого правила? И мы явно отклоняемся от темы, но с учётом modus operandi Jaroslavleff’а после лишения флага (он дошёл до бессрочной блокировки), а, может быть, ещё и Ramir’а я считаю, что их нарушения с существенной вероятностью могли быть злонамеренными, а для намеренного нарушителя, по-моему, естественно стремиться к недопущению противодействию нарушениям (это к слову о примерах; никаких выводов на основе этих примеров я не делаю). altes 00:09, 1 декабря 2011 (UTC)
        • "она может быть передана как «естественно предположить злые намерения»" - нет, это принципиально ошибочное восприятие и передача моей мысли. Если арбкому будет интересно, я с удовольствием распишу подробно, что на самом деле я вкладывал в свои слова. Dr Bug (Владимир² Медейко) 03:27, 1 декабря 2011 (UTC)

• • • (частное мнение, с Владимиром не обсуждалось) Дело в том, что предложения Владимира подчас бывают ортогональны всему высказанному в обсуждении ранее, и даже текущей практике, в этом и его сила, и его слабость. Так было и в этот раз. У нас могла бы быть практика отстранения от обсуждения участников или их групп, в случае потенциального конфликта интересов, и если бы такая практика была, это никак не было бы связано с вопросом о намерениях, это вообще из другой оперы. Например, сейчас настоятельно не рекомендуется подводить итог обсуждения тому, кто принимал в нём активное участие. И никого это не удивляет, никто не говорит о нарушении ВП:ПДН или ВП:ВСЕ к участникам обсуждения, все привыкли, так и «должно быть». Теоретически, если такую практику расширять, то можно запретить, например, принимать участие в выборах в АК самим кандидатам, потом бюрократам, потом арбитрам предыдущего состава, потом, возможно, ещё кому-то, и опять же если будет консенсус на введение таких ограничений, они не будут нарушать базовых правил проекта. Точнее сообществу будет вначале необходимо решить не только вопрос целесообразности таких ограничений, но и вопрос их соответствия пяти столпам. А вопрос этот очень неоднозначный, пять столпов это не три закона роботехники, где есть четкая иерархия правил. Есть равноправие участников, есть запрет на конфликт интересов, а что имеет приоритет? В зависимости от ответа на этот вопрос получаем две различные конфигурации сообщества. На следующем этапе можно ограничивать и доступ к обсуждениям для определенных групп участников, например, для тех, кого это обсуждение затрагивает непосредственно, опять же во избежание потенциального конфликта интересов. Лично мне очевидны все минусы такого подхода, и я бы высказывался резко против него, но такой подход имеет право на существование. Насколько я понимаю, Владимир в рамках такого, возможно, дикого для нас сейчас, но в некой «альтернативной Википедии» вполне реализуемого, причем на тех же пяти столпах, подхода и рассуждал. Не вижу в этом криминала, это был именно что «мозговой штурм».--Dmitry Rozhkov 21:02, 30 ноября 2011 (UTC)
      • Дмитрий, это очень интересно, действительно, хотя и выходит за рамки обсуждения. И способности Владимира, и его опыт, они не оспариваются вообще. Все действия рассматриваются через призму «а что будет, если то же самое произойдёт при попытке комментирования административных действий участников, с которыми Владимир находится в конфликте». --D.bratchuk 21:27, 30 ноября 2011 (UTC)
        • Вообще, я пытался ответить на Ваш вопрос. Владимир имел ввиду всех администраторов, а не некоторых из них, но он не предлагал их отстранять от участия в опросе, он просто рассмотрел и такой вариант тоже, как нежелательный. «а что будет, если то же самое произойдёт при попытке комментирования административных действий участников, с которыми Владимир находится в конфликте». - вот это я не понял, что именно "то же самое"? --Dmitry Rozhkov 22:13, 30 ноября 2011 (UTC)
          • «Ортогональный подход», который хорошо работает в случае генерации идей в рамках мозгового штурма в некой общей ситуации, альтернативной википедии, однако часто ну вот абсолютно неприменим к неким практическим сиюминутным надобностям и может вызвать реакцию, обратную ожидаемой, особенно когда ПДН объективно снижен ввиду наличия личностного конфликта. --D.bratchuk 23:30, 30 ноября 2011 (UTC)
• Вообще, первая мысль, которая приходит в голову когда читаешь решение, «а когда же начнется?» И вот текст кончился, а так ничего и не началось. Всё написанное в решении абсолютно несущественно, это такие наблюдения-зарисовки, некоторые, на мой взгляд, точные, некоторые нет, некоторые в принципе верные, но неудачно проиллюстрированные недавними событиями. И вот этим зарисовкам простой рутинной работы участников зачем-то придан настолько глубокий смысл. Какое вообще отношение всё написанное может иметь к каким-то ограничениям? Ну участники иногда выдвигают неудачные предложения — иногда явно неудачные, иногда просто неподдержанные сообществом. Иногда эти предложения встречаются «резко негативно», и что? Упомянутый опрос вообще был встречен рядом участников «резко негативно», давайте высечем организаторов, и запретим им устраивать впредь опросы? Иногда участники упорствуют в своей точке зрения, а что в этом плохого? До тех пор, пока упорствующий участник не пытается перешагнуть через консенсус сообщества — ничего. Иногда участники даже пишут откровенные глупости, плохо соотносимые с правилами, в режиме мозгового штурма, — их наказывать за это? А если на пять глупостей одно озарение, а глупости все равно нельзя реализовать без консенсуса сообщества — в чём же вред? Кто-то придерживается аналитического подхода, кто-то экспериментального, а вообще оптимальный путь, конечно, заключается в совмещении. В экспериментах нет ничего страшного, если опять же проводить их с санкции сообщества, а участник иного и не делает. Дальше начинаются мелкие несуразности, подводится база для отказа в снятии ограничений. Во-первых, вся положительная динамика приписывается удачно выбранным санкциям и ничего не ставится в заслугу Владимиру, что несправедливо. Такой подход в пределе будет означать: полное исчерпание проблем свидетельствует о вечном сохранении санкций. Во-вторых, не учтена несуразность санкций, особенно некоторых, и явно выраженного доверия сообщества на выборах в АК-13. Сейчас получается, что избранного арбитра может отвести любой администратор, голословно заявивший, что у него с Владимиром конфликт. Это вообще как соотносится со статусом арбитра, статусом, подчеркивающим особое доверие сообщества? Снимите хотя бы это ограничение, консенсус сообщества выше решения АК. В 628 было очень метко сформулировано про «монополию на истину», была такая проблема, возможно мелкие следы проявляются и сейчас. Но важно не впадать в другую крайность — не объявлять оппонентов Владимира в каждом случае монопольными владельцами истины. Сейчас же решение выглядит именно так «Ему говорят, что это неверно, а он продолжает упорствовать». --Dmitry Rozhkov 19:09, 29 ноября 2011 (UTC)

  Наиболее оптимальным вариантом было бы уже не подписывать решение этому составу АК, а отдать её следующему. Пусть уже он решает, что делать с одним из своих членов. АК-11 в своё время справился с такой задачей. Dima io 20:42, 29 ноября 2011 (UTC)

  Дмитрий, ваше замечание насчёт «монополии на истину» мне кажется очень важным, особенно в разрезе работы в АК13. Нам это безусловно стоит дообсудить с коллегами. А вот с комментариями насчёт «особого доверия сообщества» я не вполне согласен; у бюрократов это доверие ещё выше, и что (не говоря уже о ряде исков в АК11)? Я искренне надеюсь, что мы сможем доработать решение, с одной стороны минимизировав возможные конфликты, с другой стороны — дав возможность Владимиру продуктивно работать в АК и в проекте в целом. Оставленные санкции (если учесть ваши комментарии) вовсе не будут выглядеть драконовскими. --D.bratchuk 08:29, 30 ноября 2011 (UTC)

  Владимир, вместе со всеми своими недостатками, многократно озвученными и пережеванными в нескольких решениях АК, был оценен сообществом вот прямо сейчас. И эта оценка выше. Аналогия с бюрократами, которым флаг был выдан когда-то давно, а неудачные действия случились сейчас, или с АК-11, не совсем корректна. --Dmitry Rozhkov 10:21, 30 ноября 2011 (UTC)

  И вместе со своими ограничениями, не так ли? Вы же не считаете, что результаты выборов и голоса за следует интерпретировать как «я хочу видеть Владимира в составе АК и я считаю, что с него нужно снять все ограничения»? Если так — думаю, вам стоит инициировать внесение поправки в ВАК с целью рассматривать положительные результаты выборов в качестве своего рода амнистии. --D.bratchuk 10:56, 30 ноября 2011 (UTC)

  Нет, я так не интерпретирую его поддержку. Безусловно, избиратели (во всяком случае, значительная их часть) учитывала и определения, вынесенные АК, и наложенные на Владимира ограничения. Вопрос в неочевидных следствиях и соотношениях. Например, насколько я понимаю, даже арбитры не учли возможность «искусственных отводов», хотя долго и тщательно занимались этими вопросами. Можно ли от избирателей ожидать учёта такой возможности? Сильно сомневаюсь. Впрочем, решать, конечно, вам. Свою позицию я обозначил, а спорить не буду. --Dmitry Rozhkov 14:54, 30 ноября 2011 (UTC)

• Сделаю ряд замечаний.
• Мне кажется странным, что в решении написано о нежелании выражать согласие с негативными мнениями, высказанными в адрес участника независимо от их справедливости, как о (судя по всему) чём-то плохом. И пробовали ли арбитры сравнить, насколько характерно подобное поведение для других кандидатов в арбитры? По моим наблюдениям, многие из них вообще никак не реагируют на высказанные мнения (и уж точно большинство кандидатов если и реагирует, то только на меньшую часть высказанной критики), тем самым явно «не демонстрируя стремления к поиску взаимопонимания с высказавшимся участником». Кстати, с учётом того, что в дальнейшем Drbug всё-таки вступил в диалог с Wanderer’ом, высказывание «спорить не буду» едва ли можно интерпретировать как выражение нежелания искать консенсус, скорее оно является следствием неизбежного понимания того, что на абсолютно все высказанные мнения дать в должной степени аргументированный ответ невозможно (когда же стало ясно, что Wanderer не просто высказался, а проявляет интерес к диалогу, Drbug поддержал этот диалог). Точно то же касается и реплики про десятки факторов (кстати, что именно позволило арбитрам судить о том, что в ней Drbug позиционирует своё мнение как заведомо более обоснованное?). Думаю, арбитрам стоит попросить участника на конкретном примере продемонстрировать пару «таких ситуаций» и назвать те самые факторы, и только в случае отказа отметить нежелание заявителя аргументировать свою позицию и искать взаимопонимание.
  • (здесь и далее — private opinion) Вот это «спорить не буду» красной нитью проходит через все действия участника. Вот буквально в каждом из эпизодов было высказанное или невысказанное «спорить не буду». В каждом, понимаете. И вариант с просьбой заявителя аргументировать свою позицию и привести примеры мы тоже разбирали, однако, согласитесь, эта просьба из уст АК несколько нарушила бы «чистоту эксперимента». Если этого желания не было продемонстрировано в рассмотренных эпизодах, но оно было бы в общении с АК, то что из этого должно следовать? --D.bratchuk 08:22, 30 ноября 2011 (UTC)
    • Мне не нравится привлечение в качестве обоснования решения не фактов, а догадок о невысказанных мыслях участника. Вы видите «невысказанное „спорить не буду“», а я не вижу — как нам проверить, кто прав? Я, впрочем, привёл аргумент в пользу своей точки зрения (который пока остался без комментария) — даже там, где Drbug написал «спорить не буду», он в действительности вступил в спор с участником Wanderer. И, повторюсь, причиной того, что Drbug не привёл конкретные примеры в реплике про десятки факторов, могло быть как намеренное нежелание, так и нехватка времени (именно с целью проверить одну из этих двух гипотез арбитрам и надо было попросить Drbug’а привести конкретные примеры) — и, по-моему, второе объяснение лучше согласуется с ВП:ПДН. По-моему, очевидно, что любую мысль можно при необходимости раскрывать до бесконечности, поэтому странно ставить в упрёк участнику то, что он не привёл примеров для обоснования каждой своей реплики. Также я повторяю вопрос, оставшийся без ответа, — что именно позволило арбитрам судить о том, что в той реплике Drbug позиционировал своё мнение как заведомо более обоснованное? altes 20:23, 30 ноября 2011 (UTC)
    • Вы, может быть, подумали, что Drbug имел в виду, что другие участники не учитывают эти факторы? Думаю, реплику можно было интерпретировать и иначе. Написав, что Марк предлагает учитывать два фактора, Владимир, строго говоря, не заявлял, что Марк или другие участники предлагают не учитывать и другие факторы помимо этих двух. altes 23:57, 2 декабря 2011 (UTC)
• «В отдельных случаях нахождению консенсусной точки зрения путём анализа аргументов и выделения наиболее существенных из них участник Drbug предпочитает экспериментальную проверку одной из них» — по-моему, противоречия нет. Проведение эксперимента — это конкретное предложение, которое может оказаться на текущем этапе консенсусным, а результаты эксперимента могут быть использованы в качестве аргумента в ходе дальнейшего поиска консенсуса. Если бы Drbug рвался самостоятельно проводить эксперименты, это, конечно, было бы серьёзной проблемой. А какая проблема в том, что он просто предложил?
  • Если точка зрения такова — «или моё, или всё равно чьё, проверим экспериментальным путём» — это спор, а не режим поиска консенсуса. --D.bratchuk 08:22, 30 ноября 2011 (UTC)
    • (на всякий случай посмотрел определение в статье спор) Я не понимаю, почему спор не может быть составной частью поиска консенсуса (кстати, и в решении фраза «спорить не буду» приводится как пример нежелания искать взаимопонимание — иначе говоря, консенсус). Правильно ли я понимаю, что спор в обоих случаях развивался примерно по следующей схеме: Drbug сделал предложение, которое с какой-то вероятностью могло устроить других участников обсуждения (то есть стать консенсусным) -> предложение было отвергнуто -> другие участники (вместе с Drbug’ом или без него) нашли консенсусный вариант -> Drbug не стал его оспаривать -> консенсус найден? Если да, то как же получилось, что Drbug консенсус искать не хотел, а он (консенсус) в итоге нашёлся? altes 20:23, 30 ноября 2011 (UTC)
      • Пожалуйста, посмотрите пример с ГВР. --D.bratchuk 20:44, 30 ноября 2011 (UTC)
        • Посмотрю, если будет время. А что насчёт предложения на странице опроса о конфирмациях? Там события развивались по описанной мной выше схеме? altes 00:09, 1 декабря 2011 (UTC)
          • В случае с опросом предложение Владимира могло стать консенсусом с очень малой вероятностью, подтверждением тому реплики других участников обсуждения. Зато указанная мною особенность проявилась и здесь: взгляните на реплику Льва и предшествующую ей ветвь обсуждения (Лев — Владимир — Лев). Жёсткая критика — предложение оставить критикуемый вариант и скорректировать в случае необходимости — жёсткая реакция на уже встречавшийся паттерн. --D.bratchuk 22:48, 1 декабря 2011 (UTC)
            • Выдвижение предложений, которые могут стать консенсусными пусть даже с очень малой вероятностью (а ещё они могут стать основной для других, более успешных предложений, и об этой вероятность тоже стоит помнить), — нормальное явление, практически неизбежная часть процесса поиска консенсуса. Подробнее изучать ситуации (эту и с ГВР) теперь уже вижу смысл только в случае, если какой-либо состав АК возьмётся за серьёзную переработку решения. altes 23:57, 2 декабря 2011 (UTC)
• Пытались ли арбитры сравнить, насколько чаще, чем в среднем у других участников, «оказывается, что данные варианты только ухудшают ситуацию», насколько чаще предложения участника основываются на ложных посылках и насколько чаще других он нарушает ВП:ПДН? Пока что я вижу по одному-два примера; по-моему, столько можно найти у очень многих участников.
  • Да, мы думали об этом, но это аргумент из серии АПОЧЕМУИММОЖНО. Если другие участники нарушают правила, и их действия не рассматриваются в АК, следует ли позволять нарушать правила тем, чьи действия рассматриваются в заявках, только на этом основании? --D.bratchuk 08:22, 30 ноября 2011 (UTC)
    • Тот или иной процент таких нарушений (кстати, я не уверен, что предложения, основанные на ложных посылках, являются нарушением) делает каждый участник, это неизбежно. Именно поэтому важно установить, какая доля таких ошибок/нарушений является допустимой. В случае со статьями (это к слову о ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО) есть чёткие критерии, позволяющие сделать суждение о значимости статьи; было бы хорошо, если бы арбитры привели одобренные консенсусом сообщества критерии, позволяющие определить, какого количества или качества действий, перечисленных в пунктах 3.1, 3.3 и 3.4, достаточно для признания наличия у участника особенностей, объективно порождающих проблемы для проекта. Я не призываю к формализму и буквальному следованию критериям, но ведь какой-то ориентир должен быть. В противном случае одного-двух (в проекте решения, кстати, именно столько и приведено для каждого вида нарушений) утверждений, сделанных с нарушением ВП:ПДН, или предложений, основанных на ложных посылках, может оказаться достаточно для, скажем, бессрочной блокировки. altes 20:23, 30 ноября 2011 (UTC)
      • Если бы такие критерии были, наша задача бы существенно упростилась, и не следует думать, что бы не были бы этом рады. Но вы немного утрируете, на мой взгляд; речь идёт вовсе не о наложении бессрочной блокировки, а о том, следует ли снимать ограничение, или нет. Такой ориентир нам был оставлен АК-11, вы не можете о нём не знать; и в свете всего описанного выше (а после выкладывания проекта тоже ведь не всё гладко было) вы требуете от нас признать отсутствие системного конфликта? --D.bratchuk 20:44, 30 ноября 2011 (UTC)
        • Возможно, утрирую. Не требую. Системный конфликт существует, он тянется с времён, предшествовавших заявке 705. В решении речь шла о порождении системных конфликтов — тут для меня не всё очевидно. И, раз вы всё-таки признали факт возникновения новых системных конфликтов, я думаю, что можно было обойтись простой констатацией этого факта вместо поиска причин (в решении 705, кажется, мы так и сделали). А если уж попытались объяснить конфликт особенностями поведения Drbug’а, то хорошо бы доказать, что это именно его особенности, а не нечто, присущее доброй половине участников. Если хотите, я даже на этой странице найду одну или две ситуации (без какого-либо участия Drbug’а), аналогичные тем, что рассмотрены в решении. К слову, как раз существенная часть критики решения 705 касалась нерепрезентативности опроса, проведённого в скайпочатах — однако в СЧ-2 высказался (точно не помню) как минимум десяток участников, да и в СЧ-3, кажется, побольше 2 человек (это при том, что мы придавали результатам опроса небольшой вес); здесь же для обоснования каждой из особенностей участника приводится по 1-2 примера. altes 00:09, 1 декабря 2011 (UTC)
    • Кстати, к слову об участниках, чьи действия рассматривались, и участниках, чьи действия не рассматривались. В заявке АК:720 заявления Андрея Романенко об отсутствии добрых намерений у тех или иных участников не были рассмотрены, хотя заявитель привёл не один пример; причём Андрей заявил, что не скрывает отсутствия веры в добрые намерения Дмитрия Рожкова и при желании может «потратить полдня и обосновать это набором диффов, но в чём смысл такой акции — мне неочевидно». Видимо, АК не нашёл в этом высказывании никаких проблем. Скажите, а если Drbug сейчас напишет, что без проблем может обосновать злые намерения целого ряда администраторов, но не видит в этом смысла? altes 00:49, 1 декабря 2011 (UTC)
• В пункте 3.5: «АК не считает, что деятельность участника Drbug после смягчения наложенных на него санкций порождает крупномасштабные конфликты». В пункте 4.1: «а также учитывая снижение количества крупномасштабных конфликтов». Так количество конфликтов снизилось или их вообще не было?
  • Уточним, спасибо! --D.bratchuk 08:22, 30 ноября 2011 (UTC)
• «а озвученный запрет нарушал дух принципа равенства участников» — на всякий случай отмечу, что очень многие участники (в том числе 4 из 5 арбитров текущего состава) считают, что ВП:ВСЕ относится только к экзопедической деятельности.
  • Возможно, это стоит переформулировать. Однако вы же сами говорили о том, что применимо к метапедической составляющей неравенство вызвано необходимостью защиты проекта. Здесь же неравенство обращено в другую сторону, что и вызвало негативную реакцию (в том числе и действующих арбитров). --D.bratchuk 08:22, 30 ноября 2011 (UTC)
    • В другую сторону от защиты — это в сторону разрушения проекта? Если так, то, во-первых, деструктивный характер предложения нужно обосновать, во-вторых, исходя из признанных в том числе в АК:628 добрых намерений заявителя следует признать, что он как раз стремился защитить проект, просто неверно воспринимал ситуацию и/или неудачно сформулировал свою первоначальную реплику. altes 20:23, 30 ноября 2011 (UTC)
      • В другую сторону - это от участников, которым сообщество доверило выполнение неких обязанностей по обслуживанию проекта, к участникам, уровень доверия сообщества к которым не известен. --D.bratchuk 20:44, 30 ноября 2011 (UTC)
        • В любом случае, если мы будем считать, что ВП:ВСЕ касается только метапедической деятельности, упоминание этого правила в пункте 2.1.4 не в тему. Конечно, есть и иные интерпретации, консенсусной трактовки нет — и, по-моему, именно по этой причине арбитрам лучше было обойтись без упоминания о равенстве участников. И ещё странно, что как минимум Владимир Соловьёв, судя по цитировавшейся на этой странице реплике в опросе, свою позицию относительно ВП:ВСЕ с момента выборов не поменял — но это не помешало ему подписать решение. altes 23:57, 2 декабря 2011 (UTC)
• Я при этом ничего не говорю в пользу необходимости снятия или сохранения ограничений и не прошу арбитров подгонять аргументацию таким образом, чтобы свежеизбранный арбитр имел возможность не брать (или, наоборот, был обязан брать) отводы целом ряде дел. Мне очевидно только, что аргументация слабовата; я ни на чём не настаиваю, но было бы хорошо её исправить. altes 00:38, 30 ноября 2011 (UTC)
  • Как раз наоборот, мне кажется, стоит учесть этот факт, чтобы избежать возможности «искусственных отводов». --D.bratchuk 08:22, 30 ноября 2011 (UTC)
    • С одной стороны — да, «искусственные отводы» не есть хорошо. С другой стороны — можно напороться и на ситуацию, когда в значительном количестве сначала будет обсуждаться отвод с аргументацией размером с целую заявку (причём аргументацией, которую не откинешь по НИП и НДА, а придётся рассматривать). NBS 11:24, 30 ноября 2011 (UTC)
    • Если у администратора как у стороны рассматриваемой заявки существует конфликт с арбитром DrBug, то вопрос о его отводе будет ставиться в любом случае, вне зависимости от наличия или отсутствия ограничений, судьба которых здесь обсуждается. wulfson 14:21, 30 ноября 2011 (UTC)
      • Сейчас администратор, фактически не имеющий конфликта с Drbug’ом, может заявить о конфликте в одностороннем порядке — и факт конфликта будет признан без всякого обсуждения. altes 20:23, 30 ноября 2011 (UTC)
        • О, кажется, это ПЗН по отношению к администраторам, не имеющим конфликта с Drbug’ом? Андрей Романенко 23:38, 30 ноября 2011 (UTC)
          • А это, кажется, было ПЗН по отношению к арбитрам АК-11? altes 00:09, 1 декабря 2011 (UTC)
          • (и всё же объяснюсь развёрнуто) Эта моя реплика в принципе не могла быть предположением каких бы то ни было намерений, так как я в ней ничего конкретно не предлагал и даже косвенно не пытался оценить вероятность злоупотреблений, а просто напомнил, что написано в решении 705. Точно так же констатация того факта, что участник X имеет техническую возможность вандализировать статью, не является предположением вандальных намерений участника X, не так ли? Впрочем, с появлением реплики ниже, где я упомянул о возможности злоупотреблений, наверное, нужно привести аргументы в пользу отсутствия нарушений ВП:ПДН с моей стороны. Итак, во-первых, злоупотребления могут быть ненамеренными (допустим, администратор действительно неверно оценивает, есть ли у него конфликт с Drbug’ом), во-вторых, очевидно, что небольшой риск появления злонамеренного администратора существует всегда и учитывать его стоит (возможно, ВП:ПДН не соответствует переоценка этого риска, но не само по себе его обсуждение). Между прочим, хочу обратить внимание (в том числе и арбитров) на этот опрос, в котором обсуждалась вероятность появления «невменяемых» или злонамеренных бюрократов или администраторов (единственным, кто счёл это нарушением ВП:ПДН, был Alex Spade; остальные участники спокойно рассуждали о подобных рисках — и я сильно сомневаюсь, что хоть кто-то из них был предупреждён за грубые нарушения). И это при том, что пока что бюрократов с вредительскими намерениями у нас не было. altes 10:00, 1 декабря 2011 (UTC)
    • OK. Мне сейчас в голову пришла идея (тривиальная, но вроде бы в явном виде пока не высказанная); выдвигаю в порядке мозгового штурма, не настаивая на том, что именно это оптимальное решение. Итак, предлагаю прописать возможность отказа в признании факта конфликта по консенсусу арбитров, а в случае явной необоснованности заявления о конфликте (например, если администратор никак не пересекался с Drbug’ом) классифицировать его как игру с правилами — со всеми вытекающими. Одно дело — те же Виктория или Давид, и совсем другое — люди, которые будут злоупотреблять непродуманными (каюсь!) моментами в выработанных АК-11 санкциях. altes 00:09, 1 декабря 2011 (UTC)

Пояснение фразы

Я переформулировал свою фразу, чтобы, как мне кажется, её было нельзя неправильно понять. Напомню, что я отвечал на вопрос, чем так примечателен опрос, что его имеет смысл анонсировать в заголовке списка наблюдения совместно с анонсом выборов в АК:

Опрос не только примечателен (т.е. может оказать влияние на жизнь сообщества), но и в нём можно усмотреть признаки конфликта интересов. Ведь вполне можно высказать разумную гипотезу, что заметная часть администраторов могут быть не заинтересованы в появлении дополнительного средства противодействия административным нарушениям. (По разным причинам - например, просто из-за эмоционального дискомфорта). Если принять эту гипотезу, то для минимизации возможности реализации указанного конфликта интересов видится два подхода:
1. либо запретить администраторам участвовать в опросе (этот подход совершенно неприемлем по ряду соображений),
2. либо привлечь более представительную аудиторию (в том числе - неадминистраторов).
По ряду соображений, второе, конечно, на порядок лучше, и поэтому может быть осмысленным использование второго подхода. А из этого следует целесообразность анонса в заголовке списка наблюдения.

Подчеркну отдельно:

• О намерениях. Я вообще не говорил о недобросовестности и злых намерениях. Даже если и предположить наличие злонамеренных администраторов, в контексте опроса это не представляет интереса - если мы вдруг допускаем процент недобросовестных даже 5 %, и пусть в опросе примут участие 60 администраторов, то 60 * 5% = 3 человека. В масштабах опроса это мизер, учитывать который смысла нет.
• Об охвате. Я вёл речь не обо всех, а только о части администраторов. Это следует из слов "предположить" и "могут быть" и отсутствия указания "всех". Ну и по логике вещей, на странице Участник:Drbug/отзывы прямо написано: "Меня интересует обратная связь по моим действиям." - а ведь я тоже администратор.
• О равенстве. Вариант с запретом администраторам участвовать в опросе был глубоко побочным и приведённым исключительно для полноты анализа. Это становится очевидным, если вспомнить, что моя реплика была аргументацией на вопрос, "зачем нужно анонсировать опрос в списке наблюдения", а вариант с исключением администраторов из опроса на этот вопрос не отвечает.

Причины, по которым вполне добросовестный администратор может быть не заинтересован в новом механизме противодействия административным нарушениям, по разным причинам, и при этом быть вполне добросовестным, частично привёл в опросе Владимир Соловьёв:

Если мою деятельность постоянно будут рассматривать под микроскопом, пенять за малейшие промашки, оценивать мое мнение сообразно рейтингу, а не по аргументам, то мне будет гораздо проще обойтись без флага. -- Vladimir Solovjev обс 07:37, 3 ноября 2011 (UTC)

И про ВП:ВСЕ он тоже писал в том же опросе:

Для справки. Правило Википедия:Равенство участников относится только к статьям. -- Vladimir Solovjev обс 07:25, 3 ноября 2011 (UTC)

Dr Bug (Владимир² Медейко) 01:46, 2 декабря 2011 (UTC)

По поводу этой «работы над ошибками» могу сказать следующее:

(1) объясняя, что конкретно ты в каждом отдельном случае ты имеешь в виду, следует цитировать не исправленный вариант, а первоначальный;

(2) аргументы принято ранжировать по степени их значимости; предложение, которое ты выдвинул первым (запретить администраторам участвовать в опросе), естественно, воспринимается как наиболее значимое;

(3) мысли свои формулировать надо тщательнее во избежание неправильного понимания - в противном случае у твоих собеседников возникает предположение, что речь идёт о систематических «оговорках по Фрейду»;

(4) если видишь, что тебя неверно поняли, надо исправлять ситуацию сразу - а не через месяц, когда тебе об этом сказали; однако же ты молчишь, тогда как выдвинутые тобой тезисы в их якобы «неверной» интерпретации берут на вооружение твои более или менее громогласные сторонники. wulfson 04:18, 2 декабря 2011 (UTC)

(1) Я отвечал участнику D.bratchuk, который знает, о какой фразе речь. За совет спасибо, на будущее учту!

(2) Спасибо, постараюсь учесть. Однако мне казалось, что моя фраза имеет структуру, похожую на «можно, конечно, разбить головой стену, но гораздо лучше пойти и спросить» — и мне казалось, что нежелательность первого варианта из моей фразы очевидна.

(3) Я стараюсь, но errare humanum est…

(4) Я, вроде бы, сразу и пояснил: «зачем-то оспорили меру, которую я, как и Вы, в данной ситуации считаю неприемлемой» и «Дмитрий абсолютно верно прокомментировал.» про его комментарий «Думаю, всё же Владимир привёл вариант с какими-то запретами только для полноты анализа, это не следует рассматривать как предложение к действию.» Сергей, а кто именно из «моих сторонников» взял фразу «на вооружение»? Возможно, имеет смысл проверить, читал ли он мою фразу вообще? Dr Bug (Владимир² Медейко) 09:31, 2 декабря 2011 (UTC)

Ну всё. Повлиять на решение я уже не могу, поэтому просто выскажу несколько мыслей.

Если я ничего не упустил, на этой странице не был поднят (во всяком случае, прямо) вопрос о том, как скажется на работе АК (и на восприятии этой работы сообществом) нахождение в нём арбитра, которого сам же АК (пусть и предыдущего созыва) признал иногда делающим суждения, основанные на ничем не подтверждённых предпосылках, иногда предлагающим варианты, только ухудшающие ситуацию, зачастую недостаточно тщательно анализирующим аргументы и испытывающим трудности с достижением взаимопонимания. Очевидно, скажется не лучшим образом (хотя, возможно, скажется несильно — надеюсь на это). Так что всё же я думаю, что, если перечисленное характерно лишь иногда, не было вообще нужды писать об этом (иногда-то мы все ошибаемся), если же речь идёт о системных проблемах, то их следовало обосновать не 1-3 примерами для каждого случая — я уже писал об этом, но дополнительным аргументом является то, что признание наличия у арбитра таких особенностей потенциально дискредитирует решения АК-13. А если не было возможности обосновать особенно убедительным образом, то, как я по-прежнему считаю, лучше было обойтись просто установлением факта продолжения системного конфликта.

Впрочем, насчёт определённых трудностей взаимопонимания я не спорю, пункт 2.1.5 и дополнение в пункте 2.1.4 это также подтверждают. Я только не думаю, что главная причина этого указана в пункте 3.1 (такие высказывания у Владимира можно найти, но тянут ли они на характерную манеру?). По-моему, причина (как в 2.1.4) чаще просто в неосторожных или недостаточно корректных формулировках, а иногда ещё и в устойчивой (и в глазах многих негативной) репутации участника, которая может подтолкнуть других интерпретировать его заявления в том или ином ключе независимо от того, какую мысль он в действительности хотел высказать.

Кстати, а почему Дядя Фред не подписал решение? altes 23:57, 2 декабря 2011 (UTC)

Комментарий Drbug

Уважаемые коллеги!

Я несколько раз перечитал проект решения, обдумал его вчера вечером и сегодня на свежую голову, и, к сожалению, остаюсь в полном недоумении.

Хоть у меня и нет никакой надежды, но выскажусь, чтобы была ясна моя позиция.

Постараюсь идти последовательно.

Об анализе действиях после 705.

В разделе 2.1. в моей цитате, представляющей собой логическое рассуждение, не учитываются слова, подчёркивающие гипотетичность рассмотрения («естественно предположить», «могут»).

Утверждение АК (п. 2.1.4. и 3.4.) о несоответствии ВП:ПДН гипотезы «о наличии недобросовестных администраторов, не заинтересованных в противодействии их нарушениям» представляется сомнительным (я приводил пример с флагом ПИ, которым не дали права восстанавливать статьи из-за похожих соображений). Оценка рисков типична для таких случаев. Кроме того, слово «недобросовестных» в моей фразе отсутствовало — ибо добросовестность в том контексте не имеет значения.

Далее, идёт речь о ВП:ВСЕ в применении к объявленному мной же нежелательным варианту, вместо которого говорю о явной предпочтительности широкого охвата участников — что уж никак не может противоречить принципу ВП:ВСЕ. Кроме того, применимость ВП:ВСЕ в данном случае дискуссионна.

В разделе 2.2. в моих словах «появились мысли о том, какой формат может оказаться» совершенно не учитываются слова, подчёркивающие предварительный характер идеи. В дальнейшем обсуждении я стремился выявить, какие именно факторы не устраивают обсуждающих, для того, чтобы на основании обсуждения сформировать новое предложение, учитывающее новые высказанные аргументы. То, что кто-то не согласился с теми или иными идеями не означает, что их не надо было высказывать и рассматривать.

К сожалению, рядом обсуждающих было продемонстрировано нежелание искать компромиссы. Позиция о том, что причин для поиска компромисса якобы нет, противоречит ходу и итогу опроса. А в итоге прямо написано: «В связи с этим вся дискуссия крутилась вокруг одного вопроса (вводить/не водить „голосовалки“) и никакие действительно альтернативные варианты подробно не рассматривали».

Предложенный мной подход «мозгового штурма» применяется при обсуждении проблем, к которым сложно подступиться. Он является не только корректным, но и, фактически, есдинственным, способным привести к результату. Поэтому он нередко применяется в Википедии.

В разделе 2.4. претензии содержательно не анализируюся, а моя фраза «Решать Вам. Позицию я обозначил, а спорить не буду» трактуется якобы как настаивание на своей правоте, несмотря на то, что «а спорить не буду» в данном случае семантически полностью эквивалентно «а настаивать не буду».

Далее, мне в претензию ставится уточнение: «в таких ситуациях я рассматриваю не один фактор, и даже не два, как ты предлагаешь, а под десяток взаимосвязанных факторов». Несмотря на то, что я просто объективно разъясняю свой подход, ничего не говоря о превосходстве.

Мне ставится в претензию то, что я недостаточно подробно обсуждаю комментарии по моей кандидатуре — несмотря на то, что я переходил обуждать на страницы обсуждения участников (где такие обсуждения уместнее), а количество моих комментариев по претензиям на форуме выборов было не меньше, чем у других кандидатов.

О анализе деятельности.

АК в разделе 3.2. полагает, что я недостаточно понимаю аргументы участников. Однако, мне кажется, что практика этого не подтверждает: мы, бывает, расходимся в оценке значимости аргументов участников в конкретной ситуации, но случаев, когда выяснилось, что я именно не понял аргумента собеседника, почти не бывает.

Мозговой штурм, критикуемый в разделе 3.3. — это нормальная и корректная практика, в его ходе вполне могут активно выдвигаться аргументы, большая часть из которых будет опровергнута. Оставшиеся неопровергнутые становятся основой для решения.

Раздел 3.4. обсуждается в комментарии на 2.1. выше.

Об итоге.

Подытоживая, в проекте решения осуждаются любые даже вполне конструктивные дискуссии. Осуждается то, что я имею собственное мнение; и что я, бывает, остаюсь при своём мнении, когда иду навстречу пожеланиям других участников.

Дискуссии, когда кто-то высказывает мысли, а другие с ним соглашаются или не соглашаются, являются движущей силой проекта. Пока они соответствуют правилам, они служат цели развития проекта.

Подход «давайте попробуем, если не понравится — откатим» также соответствует принципам Википедии. Единственное требование — перед действиями, затрагивающими многое, нужно достичь консенсуса.

Никакие правила не заставляют принимать чужую точку зрения. Правила требуют лишь нахождения не противоречащего правилам приемлемого для участников варианта вне зависимости от расхождения точек зрения — и следования этому варианту до нахождения нового консенсуса.

И далее, мне кажется не совсем правильным, что накладываются (продлеваются) полугодовые ограничения на человека, которого сообщество выбрало в АК. Причём ограничения сформулированы так, что затрудняют работу в АК, выбивая участника из большинства сложных заявок, позволяя сторонам немотивированно отводить одного из арбитров из рассмотрения.

Относительно перспектив снятия ограничений, получается, что любой администратор может использовать какую-нибудь мою неудачную формулировку по второстепенной детали, раскрутить обсуждение — и утверждать, что ограничения нужно сохранять. При таких ограничениях мне будет крайне затруднительно высказывать мнения, делать какие-либо инновационные предложения — так как любое несогласие любого участника впоследствие может стать поводом к продлению ограничений.

Производится это на основании весьма спорной оценки моих фраз (как указано выше), несмотря на отсутствие нарушений правил, а также на основании претензий по событиям, произошедшим два года назад. Несмотря на то, что по факту я прекращаю любые дискуссии по первой конструктивной просьбе. По общей практике, мои действия за последние два года не заслуживают не только банов, но и даже предупреждений.

Сравнение с 710

Если сравнивать с ВП:710, то:

1. Масштабные конфликты с различными людьми привели к тому, что участнице запрещено комментировать 2 (двух!) людей.
2. Несмотря на отсутствие нарушений в её адрес со стороны другой участницы, запрет на комментарии установлен взаимный.
3. Просьба о снятии символических ограничений на блокировки удовлетворена.

В 743:

1. Масштабных конфликтов нет — но запрещается комментировать действия всех администраторов (причём исключительно на их усмотрение).
2. Никакой симметрии нет — все желающие могут спокойно комментировать любые мои дейстия.
3. Просьба о снятии ограничений не только не удовлетворена, но и ограничения продлеваются ещё на полгода.

Проблемность ограничений

Проблемность ограничений видна даже прямо на данной странице ниже. Мой совершенно невинный примирительный комментарий «Коллеги, ну зачем же вы „воюете“ админ-правками?! Одно объявление не исключает другое…» был незамедлительно встречен объявлением конфликта «ВП:705, пп. 6.1.1., 6.2. Я уже всё объяснял: http://ru.wikipedia.org/?diff=38946257» — и более того, ниже на этой странице моя правка объявляется якобы «нарушением» ВП:705, несмотря на то, что до того момента о конфликте заявил только один участник сразу после вынесения решения, и это был не David.s.kats.

Таким образом, любой администратор при любом самом незначительном расхождении может вместо аргументации по существу достать «туза из рукава», припомнив ограничения.

Это касается и отводов: любой администратор может достать «туза из рукава», зная, что я тщательно анализирую деятельность администраторов. Для случаев же с признаками реального конфликта, арбитры по практике отводятся в любом случае, вне зависимости от санкций.

Благодарю за внимание! Dr Bug (Владимир² Медейко) 15:51, 30 ноября 2011 (UTC)

Комментарии на комментарий Drbug

• пример с флагом ПИ, которым не дали права восстанавливать статьи из-за похожих соображений - из каких соображений ? ПИ не дали восстанавливать потому, что им не доверяли скрытые ЛД, не вижу связи с вашей теорией о недобросовестных администраторах. К сожалению, рядом обсуждающих было продемонстрировано нежелание искать компромиссы. Позиция о том, что причин для поиска компромисса якобы нет, противоречит ходу и итогу опроса. - компромиссы нужно искать только в пограничных случаях, и не нужно, если одна из сторон имеет явный перевес в аргументации. Итог опроса это подтверждает - в нём принята одна из "крайних" позиций (вводятся - не вводятся), а не какая-либо "компромиссная". зная, что я тщательно анализирую деятельность администраторов - вот именно из-за вашего стиля "анализа деятельности администраторов", в которой многие видят ПЗН по отношению к ним и избыточные придирки, на вас ограничения и наложили. MaxBioHazard 17:02, 30 ноября 2011 (UTC)
• Не собиралась комментировать, проект решения хороший, солидная аналитика и адекватные выводы. Но раз уже речь зашла о 710 и заявитель постфактум (!) требует крови, прошу уточнить
  • о каких именно "масштабных конфликтах с различными людьми" идет речь (если о конфликте с АК11, так его больше нет, и я не вижу, какие санкции на меня еще можно наложить по этому поводу); кроме того, "ответные" нарушения были.
  • что именно символического в запрещении накладывания неочевидных блокировок? получается, что на дядю Фреда тоже наложили символические ограничения, которые избрание в АК не сняло? Victoria 17:31, 30 ноября 2011 (UTC)

Ну и как бы понятно, что после подобного выступления все иски с моим участием будут рассматриваться в отсутствие заявителя. Victoria 17:31, 30 ноября 2011 (UTC)

Комментарий Blacklake

Что касается пунктов 2.1 и 2.2, то в правках [1], [2], [3] читается отчетливая направленность на дискредитацию реплик администраторов в опросе самим фактом того, что они высказаны администраторами, на это направлены все отсылки к конфликту интересов и (не)легитимности опроса в зависимости от состава его участников. По сути Drbug занимает позицию «посредника между власть имушими и народом», медиатора в таком вот якобы существующем конфликте. Такая позиция занимается занимается участником Drbug не в первый и не во второй раз, при этом сопряжена с «правозащитной» идеологией и всегда приводит к конфликтам, поскольку всегда ее следствием является дискредитация участников, в работу которых вмешивается Drbug (пример один — Drbug фактически предлагает посредничать между стороной конфликта и посредником, подобные действия, надо полагать, и стали одной из причин ухода Генкина; пример два и его результат и так далее). Почему я поднимаю все эти дела давно минувших дней? Да потому что Владимир не меняется, просто теперь, после принятия ограничений, его реплики стали безадресными, вон как выше про администраторов. В частности Владимир, по всей видимости, убежден, что проверяющие все еще нуждаются в его контроле.

С этой точки зрения особенно важен пункт 4.3 решения, который напоминает о своего рода балансе: если наложенные на Владимира Медейко ограничения дискредитируют и демотивируют его, то это все побочные эффекты того, что Владимир Медейко лишен возможности дискредитировать и демотивировать других участников. --Blacklake 07:31, 1 декабря 2011 (UTC)

Нарушение и конфликт

В заявке неправильная информация. Написано: Наложенные участником на самого себя ограничения практически совпадали с теми, которые были наложены на него решением по заявке ВП:705, и АК не обнаружил в действиях участника Drbug нарушений наложенных на него санкций. Я уже присылал в АК оффвики этот дифф, который АК никак не упомянул. Эта реплика нарушает пп. 6.1.1., 6.2 заявки АК:705.

И я прошу наконец засвидетельствовать в заявке, что у участника Drbug со мной системный конфликт — это редко кому удаётся, но участник приложил к этому максимум усилий. --David 23:36, 29 ноября 2011 (UTC)

Никак нецелевое использование личного пространства :). А не вынести ли эту страничку к удалению? --Dmitry Rozhkov 16:07, 30 ноября 2011 (UTC)

Вполне целевое. Пусть это Вас не заботит. --David 18:30, 30 ноября 2011 (UTC)

Я не настаиваю на том, что использование нецелевое, но всё-таки — можете ли вы аргументировать своё утверждение? altes 20:01, 30 ноября 2011 (UTC)

• Участник в буквальном смысле этого слова со своей страничкой распрощался, не думаю, что дальнейшее обсуждение этого вопроса здесь актуально да и вообще соответствует предназначению страницы обсуждения иска. Спасибо. Wanwa 21:41, 30 ноября 2011 (UTC)

Просьба к Владимиру прокомментировать

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Владимир, прошу прокомментировать голосование против участника Blacklake на выборах АК-13 — что случилось незадолго до окончания срока голосования, что вызвало необходимость переголосования всего за несколько минут до истечения этого срока? Ведь было понятно, что именно такое переголосование вызовет весьма неоднозначную реакцию сообщества, что чревато возникновением новых конфликтов. NBS 17:24, 30 ноября 2011 (UTC)

Я описал причины в комментарии к правке. Dr Bug (Владимир² Медейко) 17:43, 30 ноября 2011 (UTC)

• А как связаны колебания бюрократа и голосование против Вас. Пока всё это выглядит так: Вы подумали, что у Вас оказались почему-то развязаны руки. --OZH 18:17, 30 ноября 2011 (UTC)

Закрываю, не нужно здесь это обсуждать.-- Vladimir Solovjev ^обс 18:25, 30 ноября 2011 (UTC)

?

Коллеги, вы не могли бы уточнить:

Какое именно предположение констатировано АК-12 как грубое нарушение ВП:ПДН?

• "[некоторые] администраторы могут быть не заинтересованы в появлении дополнительного средства противодействия их нарушениям"

или:

• "[все] администраторы могут быть не заинтересованы в появлении дополнительного средства противодействия их нарушениям"

И я так и не понял, обвинён ли я в нарушении ВП:ПДН и/или ВП:ВСЕ, или уточнение формулировки принято?

Спасибо! Dr Bug (Владимир² Медейко) 19:28, 2 декабря 2011 (UTC)

АК на верном пути - к наказаниям за мыслепреступления

Данное решение - апофеоз деятельности в АК трёх участников, его подписавших. Фигурант заявки наказан: 1) За то, что отдельные участники болезненно к нему относятся. 2) За то, что существует "принципиальная разница во взглядах на способы достижения целей проекта с многими другими активными участниками проекта". 3) За то, что он (не продолжая спор) не соглашается полностью со своими оппонентами, а часто остаётся при своих убеждениях. Вот так. О нарушениях правил речи не идёт. (Точнее попытки такие есть, но они настолько натянуты, что ничего, кроме недоумения не вызывают. Типа мало ли какой смысл участник вкладывал в свои слова, а вот мы будем понимать их так, как нам удобнее.) Только о том, что участник в ответ на выпады в его адрес не посыпает голову пеплом и смеет иметь собственное мнение. Дожили. Очень жаль, что один из арбитров, подписавших данное решение, продолжит свою деятельность в АК. Therapeutes 05:56, 3 декабря 2011 (UTC)

Это исключительно Ваша собственная интерпретация решения, весьма далёкая от действительности. — AlexSm 16:19, 19 декабря 2011 (UTC)