Обсуждение арбитража:Синтон (KQvr';yuny gjQnmjg'g&Vnumku)

Комментарии посредника

Спор вокруг Синтона в Википедии ведётся очень давно, я достаточно мало вмешивался, так как не менее острый спор ведётся вокруг тематики "Тоталитарные секты", летом я отделил тематику Синтон от общей тематики Тоталитарных сект, чтобы не смешивать не осложнять и без того трудную ситуацию. Мой иск к АК с просьбой предоставления дополнительных полномочий был отклонён.

Теперь по существу вопроса. Спорящие стороны представляют организации, жёстко конфликтующие в реальной жизни, причём с активным привлечением суда, прессы, общественности. Отражение спора на страницах Википедии - лишь незначительная часть того конфликта, который происходит за её пределами. Даже в таких условиях вполне возможно выработать стратегию, позволяющую всесторонне освещать ситуацию и сохранять нейтральную точку зрения - на это однако требуется время и терпение, и поддержка со стороны АК и администраторов Википедии, не замешанных в конфликте.

Я обязуюсь в ближайшую неделю время подготовить обзор ситуации для АК и предложу комплекс мер по урегулированию конфликта, прошу АК не применять скороспелых решений. неон 09:44, 27 декабря 2007 (UTC)

Спасибо! Мы подождём Вашего обзора и Ваших предложений. Kv75 09:53, 27 декабря 2007 (UTC)

Сделано см. Арбитраж:Синтон/Обзор неон 01:18, 29 декабря 2007 (UTC)

Мнение

Вообще иск в нынешнем виде следует быстро отклонить, а истцов предупредить за необоснованные обвинения, так как не приведены доказательства приведённых в нём заявлений. Мне также странно, что Neon взялся предоставлять материалы - неужели он полагает, что иск с требованием лишить одну из сторон права работать в статье поможет процедуре посредничества? AndyVolykhov ^↔ 21:43, 27 декабря 2007 (UTC)

Ну а зачем нам плодить иски без надобности? При необходимости мы работаем над исками достаточно неформально. Вопрос в том, нужна ли Неону помощь АК в посредничестве. Если нужна, мы постараемся помочь. Если нет, отклоним. Kv75 05:32, 28 декабря 2007 (UTC)

Комментарии Неона и его видение ситуации мне как раз представляются весьма и весьма разумными. Как и предлагаемые им выходы из ситуации. Роман Беккер 06:20, 30 декабря 2007 (UTC)

Я ознакомился с материалами иска и должен сказать, что он весьма странен. Иски с требованием лишить Константина статуса администратора подавались уже дважды. Я не вижу никакого смысла в рассмотрении нарушений, которые были до вынесения решения по последнему из них - после вынесенного предупреждения Карасёв никаких серьёзных нарушений не допускал. Решение было вынесено 21 ноября 2007 года. Процентов 90 из того, что перечислено в иске, относятся к временам значительно более ранним, в том числе - вот сюрприз! - к тем временам, когда он и администратором-то не был (он избран 19 февраля 2007 года, получив большую поддержку сообщества, 77% голосов "за" - очевидно, что сообщество не сочло указанные правки сколь-нибудь серьёзными нарушениями). Из того, что было недавно, я не понимаю, что именно нарушает [1] - это серьёзная переработка, возможно, спорная, но, на мой взгляд, значимую информацию (таковой я не считаю бесконечные ссылки на разные страницы сайта Синтона) он не удалял и ничего "клеветнического" не вставлял. Этот дифф абсолютно ничего криминального не содержит, удалено оценочное суждение и уточнена одна фраза. Рядом с ним истцы показали тот же самый дифф, почему-то с другой датой. Видимо, ошиблись. Ещё из материалов иска к последнему времени относится фраза "Это очень точно характеризует Козлова, как человека, уклоняющегося от честной дискуссии. Конст. Карасёв 11:14, 27 декабря 2007 (UTC)" - но это не имеет отношения к работе Козлова в Википедии, это про отказ (?) от обсуждения в каком-то журнале. Я не считаю, что Википедия должна заниматься защитой участников, являющихся публичными личностями, он жёстких комментариев их публичных действий. Блокировку статьи Письмо десяти академиков я считаю чрезмерной, но то, что скрытие существенной информации участником Evens является вандализмом, на мой взгляд, несомненно. Короче, я не вижу в иске сколько-нибудь серьёзных нарушений, заслуживающих принятия мер к Константину Карасёву. AndyVolykhov ^↔ 18:11, 5 января 2008 (UTC)

Энди, ты серьезно? Через пару дней у нас в намечается бессрочная блокировка нескольких участников за их бездействие во внешнем проекте, и одновременно ты заявляешь, что отсутствует необходимость принятия жестких мер к администратору проекта, который на собственном блоге называет участника проекта (а не абстрактную публичную персону - запись в блоге, как там и указано, сделана в связи с началом работы Козлова в проекте), пардон за выражения, "двуличной сукой"? Извини, но такую позицию я понять не могу. Да, и кстати, Кузьмина в свое время избрали при 91% голосов "За", а через полгода с него пришлось снимать флаг. Сайга20К 20:20, 5 января 2008 (UTC)

Между этими случаями есть принципиальное различие - неприязнь Карасёва к Козлову не имеет никакого отношения к Википедии и началась задолго до появления в ВП их обоих. Карасёв ругает его не за деятельность в Википедии. В Традиции размещаются материалы против людей как участников Википедии. Я не имею никакого отношения к Нестеровичу, а Беккер - к Машину, за исключением пересечения в этом проекте. Лично я, скажем, считаю В. В. Жириновского клоуном и сволочью. Если он зарегистрируется в проекте, мне нельзя будет нигде высказать своё отношение к нему? Абсурдно. AndyVolykhov ^↔ 20:34, 5 января 2008 (UTC)

Т.е. у нас равенство участников уже отменили? Если участник из Вики идет например в известный внешний ресурс и посылает там матом обычного участника Википедии, это плохо и за это надо банить. А если он там пошлет матом участника Вики - публичную персону, то это типа нормально и все такое? Класс. Вот я например (чисто абстрактный пример, это конечно не так) питаю неприязнь скажем к тому же Кузьмину или Золотареву, в связи с их деятельностью вне Википедии, а они тоже подпадают под определение публичных персон, и я могу идти на тот же известный внешний ресурс и поливать их там помоями, так получается? Или вот, предположим, что Козлов давно не одобряет деятельность Карасева вне Википедии, и он что, по вашему, имеет полное право отправиться на все тот же известный внешний ресурс и писать там о Карасеве все, что угодно, а у нас ему за это ничего не будет?Сайга20К 20:42, 5 января 2008 (UTC)

А почему нет-то? AndyVolykhov ^↔ 21:10, 5 января 2008 (UTC)

Потому что таким образом участники разделяются на тех, кого во внешних проектах оскорблять можно, и тех, кого нельзя, что противоречит фундаментальным принципам проекта. Удивительно, что вы этого не понимаете. Сайга20К 21:12, 5 января 2008 (UTC)

Ещё раз: нельзя оскорблять за деятельность в Википедии. Википедия не имеет отношения к взаимоотношениям людей за её пределами. AndyVolykhov ^↔ 22:35, 5 января 2008 (UTC)

Хорошо, мне ваша позиция ясна, я с ней согласиться не могу. На мой взгляд, разделение участников проекта на тех, кого оскорблять можно, и тех, кого нельзя, противоречит принципу равенства участников, да и просто безнравственно. Сайга20К 07:02, 6 января 2008 (UTC)

Позвольте аналогию. Мне не нравится деятельность господина Ридигера - патриарха РПЦ Алексия II. Имею право, имею право даже выражать это вслух. Но если я буду последовательно заботиться о том, чтобы на странице Вики, посвященной этому лицу, раздел критики (которого, кстати, в отличие от страницы Козлова там нет) превышал по значимости основную информацию - меня, я думаю, быстро остановят. --Александр Лебедев 20:51, 5 января 2008 (UTC)

Что-то странное Вы написали про значимость. Если значимость его критики выше, чем значимость достижений, о критике нужно писать больше, чем о достижениях. Я не знаю о деятельности Козлова, но это всё - предмет обсуждения, а не исков в АК. Я не могу найти, где Вы с ним это обсуждали. AndyVolykhov ^↔ 21:10, 5 января 2008 (UTC)

Вы правильно сформулировали проблему: значимость - понятие субъективное. Мне лично кажется, что 25 лет тренинговой работы в крупнейшем в России тренинговом центре - важнее выступлений одного историка и нескольких деятелей обиженной церкви. Положительное мнение десятков тысяч людей, получивших знания и навыки, с моей точки зрения, важнее двух-трех (а пусть даже десятка) негативных отзывов о спорной книге Н.И.Козлова. Конст. Карасёв считает иначе.

Собственно, мое первое предложение, скоторым я впервые вышел в обсуждение, было призывом к НТЗ: "Мне видится, что, в соответствии с парадигмой Википедии и в связи с отсутствием консенсуса, следует оставить в статье о Синтоне лишь факты, отметив существование различных точек зрения на предмет, и избежать как положительных так и отрицательных оценок."

Я готов убрать из статьи все отзывы, характеризующие Синтон положительно, если там не будет и отрицательных отзывов. Ясно, что у организации подобного масштаба обязательно будут и сторонники и противники, и вполне достаточно, если очень хочется, этот факт отразить двумя-тремя строчками. Пользователя интересует только информация о. И именно информацию следует предоставить.

Понимаете... Конст. Карасёв как самую важную информацию ставит мнение историка Волкова и сектоборца Дворкина: Синтон, мол, секта. Тут же Н.И.Козлов вставляет заключения разных организаций, что это не так. Конст. Карасёв реагирует, добавляя менее значительные источники, включая собственный форум. И так далее. И такая фигня получается... --Александр Лебедев 23:24, 5 января 2008 (UTC)

Да, и как насчет такой вот фразы, размещенной именно и в связи с конкретной деятельностью конкретного участника проекта?

Припёрся "друг Козлова" Александр Лебедев с предложением. Советую ему предложения оставить для нимфеток.

Это как, нормально? Как вы полагаете, что было бы, если бы Карасев разместил подобную фразу на одной из страниц проекта? Как там насчет ВП:НО, ВП:ПО, ВП:ПДН?Сайга20К 20:50, 5 января 2008 (UTC)

Понимаете, какое дело... Что человек говорит, даже публично - его личное дело. В данном случае я привел высказывания ответчика исключительно в качестве иллюстрации его эмоционального отношения к предмету статьи, оказывающего свое влияние на редактирование. Я не назвал бы такое поведение воспитанным, но ведь и воспитанность - тоже его личное дело, не являющееся предметом обсуждения. Я понимаю и уважаю ваше мнение по этому поводу, но, к сожалению, не разделяю его. Разумеется, мне лично было бы удобнее, если бы Конст. Карасёв был, к примеру, заблокирован навечно, но, очевидно, формальных поводов к этому нет, даже если мы с Н.И.Козловым изобразим возмущение оскорблениями (как вы понимаете, обидеть психолога довольно трудно). А вот привести статьи в вид, исключающий ущерб "чести, достоинству и деловой репутации" - было бы очень желательно. Важно отметить, что *Синтону не требуется рекламы* - вы нигде ее не найдете, ни в сети, ни в печати. Вполне достаточно НТЗ. --Александр Лебедев 23:04, 5 января 2008 (UTC)

Я понимаю вашу позицию - первым приоритетом для вас является репутация Синтона и Козлова. Для меня же, как для администратора проекта, главным приоритетом является защита проекта, а действия администратора Карасева, на мой взгляд, проект дискредитируют. Посему лично я не считаю на настоящий момент правильной бессрочную блокировку Карасева либо полный запрет на правки им определенных статей (последний вопрос должен решаться в рамках посредничества, процедура которого в связи с последними событиями возможно должна быть ужесточена). Наиболее важным для меня является вопрос о лишении Карасева статуса администратора. Сайга20К 07:02, 6 января 2008 (UTC)

А с этим соглашусь. Один из первых комментариев моих знакомых на мое сообщение, что я сунулся в Википедию (даже без уточнения тем) был относительно Конст. Карасёва - в самых резких выражениях. Функциональная разница наших с вами позиций заключается в в разнице, мер достаточных для защиты обсуждаемых статей и мер, достаточных для защиты проекта. Поскольку второе не входит в существо иска, то, возможно, не следует смешивать эти цели именно в этом иске, а выделить ваши интенции в отдельный иск, который я, по всей видимости, поддержу, так как проект мне определенно нравится, и я согласен с вами, что участие Конст. Карасёва в некоторых темах определенно идет им во вред и отнимает у других участников время на споры, которое в иной обстановке было бы использовано более эффективно. На будущее - я готов помочь подготовить справку по участию ответчика в работе над темами религиозной направленности. --Александр Лебедев 14:00, 6 января 2008 (UTC)

Сейчас выносить что-то нет смысла, иск принят в таком виде, в каком есть, да и перегружать АК рассмотрением отдельных исков по близким вопросам имхо не стоит. В любом случае, особой разницы нет - АК примет решения и по вашим аргументам, и по моим. Формальное объединение/разъединение этих моментов на сути решения не скажется. Сайга20К 14:50, 6 января 2008 (UTC)

Комментарии истца

Доказательства надо привести в теле иска или здесь? Предупреждаю, там много.

Из иска и из комментария неона не следует, что лишение права работать над статьей - единственная возможная мера.

--Александр Лебедев 04:18, 28 декабря 2007 (UTC)

• Да, ссылки надо приводить в теле иска. Можно не абсолютно все, а только наиболее релевантные. Kv75 05:43, 28 декабря 2007 (UTC)

Сделал. Буду весьма благодарен, если вы мне подскажете, что еще из того, что следовало бы сделать, я упустил. --Александр Лебедев 08:15, 28 декабря 2007 (UTC)

2 AndyVolykhov: Иски подаются и решения выносятся (насколько я понимаю) не по историческим периодам, а по фактам, по мере их актуализации. Насколько я понял из материалов предыдущих исков, действия Конст. Карасёва в отношении статей, указанных в настоящем иске, не рассматривались. Являлся ли Конст. Карасёв администратором в период совершения спорных действий, значения не имеет. [2] это не серьезная переработка, а *откат* серьезной переработки. Фраза "Это очень точно характеризует Козлова, как человека, уклоняющегося от честной дискуссии. Конст. Карасёв 11:14, 27 декабря 2007 (UTC)" интересна тем, что основанием для включения эпизода в текст статьи является не его важность, а то, насколько негативно он характеризует предмет статьи, причем негативная оценка базируется на POV - "честность" той дискуссии была весьма спорна. Несущественность (с вашей точки зрения) трех (а хоть бы и шести) диффов из *25*, иллюстрирующих участие ответчика в работе над статьями - основание для защиты ответчика сомнительное. --Александр Лебедев 20:36, 5 января 2008 (UTC)

Решения по искам должны выноситься с точки зрения предотвращения возможного ущерба для Википедии. Возможные нарушения почти полуторагодовой давности не имеют отношения к работе Карасёва в настоящее время, так как он получил за это время предупреждения от АК (и не только) и, насколько я вижу, стал вести себя корректнее. Более того, насколько я могу судить, отстранение Карасёва от правок статьи нанесёт больший вред, чем его работа, поскольку другие участники с подобной позицией, насколько я знаю, отличаются куда меньшей сдержанностью. AndyVolykhov ^↔ 21:22, 5 января 2008 (UTC)

Если ответчик стал вести себя корректнее в результате исков, то, возможно, этот иск доведет его корректность до степени, позволяющей соблюсти НТЗ в обсуждаемых статьях. В чем, собственно, конечная цель иска и состоит. Мое личное впечатление (не только мое, правда) говорит о том, что 1)ответчик - человек несдержанный и неспособный разделять контексты взаимодействия до такой степени, что называет это двуличием (могу нарыть ссылку или две на его высказывания по этому поводу). 2) Насколько я могу судить, темы, касающиеся православия, вызывают у ответчика слабоконтролиуемое желание утвердить православную точку зрения на предмет как единственно верную (если обоснование этого положения понадобится арбитрам, я его составлю). 3) О личной неприязни ответчика к предметам статей я уже говорил. В этих условиях совместная с ответчиком работа над этими статьями видится мне крайне проблематичной, и я не верю в способность ответчика соблюсти НТЗ. Я считаю, что участие ответчика в работе над статьями даже в рамках правил Вики нанесет вред информативности статей. Например, безумное количество ссылок на разнообразные никому не интересные экспертизы в вариантах статьи "Синтон" явилось попыткой сбалансировать введеные ответчиком ссылки на малозначимые критические материалы. Люди ходят в Википедию за информацией, которая должна вводиться в статьи соответственно ее важности для того, кто знакомится с предметом, а не в связи с ее позитивным или негативным взглядом на предмет статьи.

Пример: я слегка отсортировал отзывы в статье о письме 10 академиков. Выяснилось, что бОльшая часть отзывов принадлежит православным источникам. Йожег поймет, что православие отнеслось к этому письму резко отрицательно, и такой переизбыток православных источников, не несущий никакой важной информации по сравнению с самим фактом негативного отношения православия, говорит только о пристрастности составителя.

Я плохо себе представляю возможность осуществления идеи, но мне кажется, что ярые сторонники или ярые противники предмета статьи не должны участвовать в редактировании. В этом смысле, если, например, редактированием обсуждаемых статей займется нейтральный участник, а заинтересованные стороны ограничатся правом поставлять ему информацию, это принесет больше пользы. Я не считаю себя ярым сторонником Синтона или поклонником Н.И.Козлова, но для пользы дела и в качестве шага навстречу готов отнести себя к этим категориям и отказаться от собственноручной правки (хотя мне случалось выслушивать упреки в роботоподобной беспристрастности даже в случаях, когда мне пристала бы более человечная позиция), если редактирование будет доверено исключительно нейтральным участникам Вики. --Александр Лебедев 22:24, 5 января 2008 (UTC)

2 Арбитры: следует ли мне участвовать в этом обсуждении, или процедура арбитража предусматривает иное? --Александр Лебедев 20:36, 5 января 2008 (UTC)

Здесь обсуждать можно и нужно, всем, кому угодно - истцам, ответчикам и всем остальным. Нельзя редактировать саму страницу иска, после принятия его к производству. Обсуждение же иска арбитры читают, что в ряде случаев помогает им в вынесении решения. Сайга20К 21:09, 5 января 2008 (UTC)

Печально

Карасев, я был о вас лучшего мнения, посему не особо акцентировал внимания на некоторых ваших, весьма спорных действиях. После получения мною админских полномочий я даже прекратил править те статьи, по поводу которых у нас имелся конфликт. Но после размещенной вами базарной ругани - уважать вас не могу. Подайте сами запрос на мету о сложении админских полномочий - это будет порядочно с вашей стороны. Сайга20К 13:53, 29 декабря 2007 (UTC)

Ваше мнение обо мне и о том, что такое порядочность, меня не интересует, поэтому основанием для действий с моей стороны быть не может. Конст. Карасёв 10:16, 30 декабря 2007 (UTC) 10:16, 30 декабря 2007 (UTC)

Ну что же, ждем оценки ваших действий со стороны АК. Очень жаль, что дошло до этого. Сайга20К 10:18, 30 декабря 2007 (UTC)

О блокировке статьи Письмо десяти академиков

основанием для закомментирования части статьи у оппонентов было достаточно мутное, см. в обсуждении статьи [3]

Это основания для блокировки были "достаточно мутыными" см. ВП:ПЗС,обсуждение статьи[4] и историю правок[5]. Саму по себе эту правку я не считаю достаточной для снятия с Константина полномочий Администратора, но на вынесении предупреждения я настаиваю. Так как это уже не первое предупреждение Константину (если такое решение примет АК), взможно, что стоит рассматривать вопрос и о снятии администраторских полномочий. Если необходимо, я могу стать одним из Истцов. Evens 11:37, 30 декабря 2007 (UTC)

Мне не нравится, что практически во всех статьях, так или иначе затрагивающих православие, Конст Карасёв (ИМХО) стремится создать преимущество ссылок на православные источники, оформить их рефами с пространными цитатами, ссылки же на несогласные источники оформляет иначе. Мне это видится нарушением НТЗ и пропагандистским приемом. Извините, если пишу не то и не туда, но в процессе подготовки иска я на такое натыкался часто. --Александр Лебедев 18:06, 30 декабря 2007 (UTC)

Еще один комментарий к пояснениям ответчика

О правке [6]. Константин пишет: "я вообще не понимаю, где тут нарушение правил, тем более, ссылки были предоставлены на тексты авторства самого Козлова." [7]. Во-первых, насколько я могу видеть, была война правок. Во-вторых, ссылки, которые указаны, не являются АИ (см. ВП:БС). В третьих, в указанных ссылках нет той информации, которую якобы они подтверждают (мне не удалось найти). То есть удаление этой информации было полностью правомерным. Если Константин сможет указать цитату, которая дает ему возможность (без ОРИССА) вставить этот текст в статью, я готов взять свои слова назад. Evens 17:27, 1 января 2008 (UTC)

Проект решения

Цитата:1.2. Арбитражный комитет строго не рекомендует ответчику применять административные полномочия при работе над статьями, связанными с тематикой сект и религии. строго не рекомендует?? это как?. Проще сказать запрещает--Agent001 11:05, 21 января 2008 (UTC)

Ну ситуации могут быть разные, всего не предусмотришь. Иногда в самом деле может быть необходимость в административных действиях в этих статьях. Но в том смысле, который Вы, вероятно, вкладываете — да, запрещает, так как может сработать пункт 2.4. Kv75 11:38, 21 января 2008 (UTC)