Обсуждение арбитража:Разделение списков по алфавитному принципу (KQvr';yuny gjQnmjg'g&Jg[;ylyuny vhnvtkf hk glsgfnmukbr hjnuenhr)

Комментарии

Мне кажется несколько странной постановка вопроса. Понятно же, что по буквам списки разбивают не от того, что придают этому какую-либо значимость, а просто потому, что список слишком длинный. В каких-то случаях целесообразно разбивать слишком длинные списки по каким-то содержательным критериям (см. Википедия:К разделению/9 марта 2009) - но с Героями Советского Союза, кажется, это ни к чему (а как - по родам войск? какой смысл?). То есть разбиение по буквам носит чисто технический характер и обсуждать его с точки зрения значимости бессмысленно. Андрей Романенко 01:08, 3 апреля 2009 (UTC)

Комментарий к дискуссии арбитров

Это, очевидно, та же самая проблема (только в чуть более чистом виде), что поднята в заявке 434.

Если бы в том иске был бы консенсус арбитров за рассмотрение этого вопроса, этого иска, вероятно, не было бы.

Говорить об априорной тождественности правил для списков и статей (на основании того, что все они находятся в основном пространстве) я бы не рискнул. В основном пространстве помимо статей и списков, кстати, находятся ещё неоднозначности и перенаправления.

Технически и списки, и дизамбиги являются статьями. В самом начале правила ВП:РС видно, что речь идёт о статьях именно в техническом смысле («На данной странице представлены рекомендации по установлению ограничений на объём статьи…»); каких-либо примечаний, что в других местах правила термин «статья» употребляется в другом смысле, там нет. Прошу арбитров обосновать (в случае принятие такого решения) неприменимость правила ВП:РС ссылками на более фундаментальные или принятые позже ВП:РС правила.

Но полный запрет на техническое разделение списков представляется мне нецелесообразным. Впрочем, это тема для обсуждения в сообществе, а не в АК.

Сообщество уже высказалось при принятии ВП:РС. NBS 15:56, 3 апреля 2009 (UTC)

Если посмотреть дискуссию, которой сопровождалось принятие ВП:РС, то становится ясно, что о списках тогда вообще никто не подумал. В головах участников списки тогда вообще плохо ассоциировались со статьями. Впрочем, я полагаю, что организатор того обсуждения EvgenyGenkin может прокомментировать этот момент подробнее.

Другое дело, что в руководстве ВП:Списки сказано: «Информационный список фактически является энциклопедической статьёй специфичного вида». И вот тогда сообщество действительно косвенно высказалось за применимость правил для статей к информационным спискам.

Проблема в том, что твой тезис о недопустимости технического разделения списков допускает эквивалентную формулировку примерно следующего вида: «Не могут считаться информационными (то есть должны удаляться либо переноситься в служебные пространства имён) любые списки объёмом более 500 килобайт, которые невозможно разделить на самостоятельные списки по энциклопедическому признаку». Я совершенно не готов априорно поддержать этот тезис — или по крайней мере вывести его из ВП:РС. Если его и выводить откуда-то, то только напрямую из тезиса «Википедия — не база данных». Kv75 05:13, 4 апреля 2009 (UTC)

А существует ли проблема в таком общем виде — «списки объёмом более 500 килобайт, которые невозможно разделить на самостоятельные списки по энциклопедическому признаку»? Тот же список Героев Советского Союза можно разделить, например, по периодам присвоения звания; списки из Категория:Списки расширений имени файла в можно разделить, как в статье Список форматов файлов, и т. п. NBS 09:18, 4 апреля 2009 (UTC)

Ну так я априори и не знаю, существует ли она. Поэтому я и предпочёл бы решать эту проблему на уровне сообщества, а не Арбитражного комитета. Пусть сообщество тоже мышей ловит. Kv75 10:35, 4 апреля 2009 (UTC)

Как показал опыт с категорией «Ныне живущие», иногда сообществу для этого нужен сильный толчок. Я не призываю к немедленным действиям — но я считаю, что на основе существующих правил возможно принять решение с отсрочкой исполнения для обсуждения вопроса сообществом и широко анонсировать его на форумах. NBS 11:56, 4 апреля 2009 (UTC)

Да-а, причем толчки иногда имеют свойство бумеранга :) Ilya Voyager 17:30, 4 апреля 2009 (UTC)

Комментарий к проекту решения

В связи с тем, что проект решения основывается на ВП:Списки, просьба разъяснить в решении следующий момент применения этого руководства к спискам, разбитым по алфавитному принципу. Цитата:

Ключевые свойства информационного списка:

1. Обязательное вступление, в котором описывается сам список (например, "В этом списке перечисляются атрибуты AAA, которые могут передаваться RADIUS-серверу маршрутизатором").

Должно ли обязательное вступление носить энциклопедический (а не технический, как сейчас в списке Герои Советского Союза/Я: первая фраза абсолютно тривиальна, а следующие фактически дублируют или подменяют собой описание столбцов и примечания) характер? Если да — может ли считаться информационным список, разделённый по алфавитному принципу, если описание — одинаковое для всех букв (например, сделано с помощью шаблона)?

Замечу, что Список фильмов на А, в котором элементы списка имеют описание, и для чисто формального соответствия информационным спискам достаточно добавить фразу "В настоящем списке представлены в алфавитном порядке фильмы, названия которых начинаются с буквы «А».", приведён в руководстве ВП:Списки в качестве примера координационного списка. NBS 17:52, 22 апреля 2009 (UTC)

Ну лично я считаю, что это вопрос к сообществу. По сути я в данный момент никак не могу считать Герои Советского Союза/Я отдельным списком — это просто одна из страниц одного многостраничного списка Герои Советского Союза. Допустимы ли такие многостраничные списки — именно на этот вопрос мы и попытались дать свой аккуратный ответ. Своё мнение я могу выразить прямым текстом: от многостраничных списков по возможности надо избавляться, но это должно делаться сообществом, а не решением АК. Kv75 18:02, 22 апреля 2009 (UTC)

Если бы в проекте решения не было вообще упоминания термина «информационный список» или однозначно указывалось бы, что АК не касается вопроса, являются ли подобные списки информационными или координационными — то я бы не стал задавать этот вопрос. NBS 18:16, 22 апреля 2009 (UTC)

Я добавил уточнение в проект, теперь в нём нет указаний на то, что мы считаем список информационным. --Александр Сигачёв 06:43, 23 апреля 2009 (UTC)

«Координационные списки также имеют специфику, в частности, связанную с тем, в правилах сказано об отсутствии консенсуса о возможности размещения координационных списков в пространстве статей.» — и что следует из этой специфики? Что из-за отсутствия консенсуса к таким спискам вообще неприменимы правила (из проекта можно понять и так)? NBS 16:42, 23 апреля 2009 (UTC)

И ещё. В заявке на арбитраж речь шла не только о соответствии подобных списков ВП:РС, но и об их самостоятельной значимости. Если АК, например, признает подобные страницы не отдельными списками, а отдельными страницами многостраничного списка — тогда вопрос будет снят, но если это останется личным мнением одного из арбитром — вопрос остаётся. NBS 16:42, 23 апреля 2009 (UTC)

Позиция АК — вопрос следует адресовать сообществу. --Александр Сигачёв 09:47, 24 апреля 2009 (UTC)

Сообщество уже высказалось, приняв ВП:КЗ; пока я не вижу аргументов в проекте решения (а не в личном мнении одного из арбитров) за то, что общий критерий значимости следует применять именно к совокупности списков. NBS 16:36, 24 апреля 2009 (UTC)

5. Арбитражный комитет считает в настоящее время допустимым существование в основном пространстве данного списка и других информационных списков, в которых разделение на отдельные статьи (подстраницы) произведено по алфавитному принципу.

У меня просьба к арбитрам — или не определять этот список как информационный (как предлагал Александр Сигачёв на этой странице, оставить этот вопрос сообществу), или подробно мотивировать отнесение данного списка к информационным. NBS 16:51, 27 апреля 2009 (UTC)

Ещё одна просьба: в пункте 5 — «разделение на отдельные статьи (подстраницы) произведено по алфавитному принципу» — уточнить, в каком значении употреблён термин «статья»:
«энциклопедическая статья» — тогда это фактически отсылает к определению информационных списков
или статья в техническом смысле (то есть любая страница, которую движок относит к статьям). NBS 13:35, 30 апреля 2009 (UTC)

Мы специально сформулировали «статьи (подстраницы)», чтобы показать, что имелись в виду технические подстраницы списка, которые вследствие их нахождения в основном пространстве иногда называют статьями. «Энциклопедической статьёй» можно назвать только совокупность этих подстраниц. Kv75 13:56, 30 апреля 2009 (UTC)