Обсуждение арбитража:Разблокировка учётной записи Suomen Joutsen (KQvr';yuny gjQnmjg'g&Jg[Qlktnjkftg rc~mukw [ghnvn Suomen Joutsen)

Внешние ресурсы

Так как арбитры в прошлый раз явно выразились, что не будут изучать вклад участников на внешних ресурсах самостоятельно, думаю, стоит им помочь. Вот это сообщение, объясняющее цель подачи данной заявки на арбитраж, оставлено 4 декабря. Вот эти милые сообщения [1], [2], [3] - в течение последних суток.--Yaroslav Blanter 19:19, 6 декабря 2010 (UTC)

Спасибо, мы постараемся учесть этот фактор. Моё личное мнение — если бы участник раньше узнал о намерении или хотя бы готовности АК разблокировать SkyBon’а, этих комментариев бы не было (а если бы мы не разблокировали SkyBon’а, почти наверняка бы не было данной заявки, или если бы была, то именно с той целью, которую он обозначил в первом комментарии; в том, что данная заявка подана с такой целью, я сильно сомневаюсь). altes 19:46, 6 декабря 2010 (UTC)

Никоим образом не пытаясь вмешиваться в работу АК, я бы всё-таки по возможности хотел попросить, чтобы в этот раз в случае принятия решения о разблокировке решение всё же содержало бы указания, как следует поступать в случае даньнейшего появления комментариев, аналогичных, скажем, этому--Yaroslav Blanter 19:57, 6 декабря 2010 (UTC)

Саша, ты не мог бы пояснить вою мысль подробнее: я правильно понимаю, что ты считаешь, что у участника, пару дней назад писавшего, что будет подавать заявку ради троллинга, и называвший арбитров «клоунами», ВНЕЗАПНО появились добрые намерения, после того, как он узнал, что его в принципе могут разблокировать? Ilya Voyager 21:02, 6 декабря 2010 (UTC)

Нет. Я считаю, что он всегда руководствовался добрыми намерениями по отношению к проекту (разумеется, одного этого недостаточно для разблокировки), но при этом либо искренне считал, что деятельность арбитров (и других участников, подвергавшихся оскорблениям) идёт во вред Википедии, либо просто бездумно копировал принятый в сообществе ru_wikipedia стиль общения, потому что в сформировавшейся там субкультуре так принято, либо же эти оскорбления — следствия сугубо личной обиды. Внезапная перемена мнения об АК в случае неожиданного решения вполне вероятна, вероятно и то, что решение по АК:651 стало для Stoljaroff’а неожиданным. Но вообще-то, наверное, зря я начал строить гипотезы относительно мотивов участника — хотелось бы услышать объяснения от него самого и не хотелось бы, чтобы он при этом воспринял личное мнение одного из арбитров как некий «правильный ответ». altes 21:27, 6 декабря 2010 (UTC)

Добавлю, что возможность разблокировки в принципе он, судя по всему, допускал и раньше (что видно как раз из того самого комментария), но заявку всё же несколько дней не подавал. altes 21:34, 6 декабря 2010 (UTC)

Ну, допустим, АК резко «подобрел», и участник его резко зауважал. Что дальше? В ссылках выше я вижу интересные реплики не только об АК. Предполагается, что из-за решения АК по предыдущей заявке он эти свои мнения тоже пересмотрел? Как это, на твой взгляд, кореллирует с перспективами продолжения работы участника в проекте? Нет, я понимаю, что можно предполагать добрые намерения кого угодно — хоть Смартасса (он, может, искренне считает, что Википедия — очень скучное место, и его надо сделать повеселее, и искренне заблуждается — не существует способа это опровергнуть). Но мы же должны как-то исходить из реального эффекта наших решений. Разве нет? Ilya Voyager 21:59, 6 декабря 2010 (UTC)

Я думаю, что Алекс имел в виду другое. Вот у Смартасса заведомо нельзя предполагать добрые намерения к проекту. С созданием в основном пространстве всяких пародийных статей и их упорной защитой их предполагать невозможно. У Ромикса тоже нельзя. Так как он в основном пространстве занимается именно вандализмом, расставляя абсурдные запросы источников в лучших статьях Википедии (делает он это исключительно из желания «доказать», что самые лучшие статьи проекта состоят из недостоверных утверждений, скомпрометировать Википедию как информационный проект в целом). А вот оскорбления отдельных участников к добрым намерениям к проекту уже никакого отношения не имеют. Мы ведь, пока, не придерживаемся какой-то идеологии в стиле Людовика XIV и не считаем, что «государство» (т.е. проект) - это какой-то участник или их группа. То есть вопрос об оскорблениях нужно рассматривать вне правила ВП:ПДН и вне терминологии о добрых намерениях. Для него есть другие правила и другая терминология. --Yuriy Kolodin 22:14, 6 декабря 2010 (UTC)

То, что пересмотрел, почти исключено, но в то, что он постарается эти мнения держать при себе, я могу поверить (конечно, это может быть сочтено лицемерием, но такое лицемерие неизбежно присутствует почти в любом человеческом обществе, и в нашем сообществе тоже). Личная неприязнь даже к целому ряду активных и уважаемых в сообществе участников не исключает возможности наличия добрых намерений по отношению к проекту в целом. То, что при принятии решений (в том числе во время голосования) участник может руководствоваться не только соображениями пользы для проекта, но и хорошо скрываемой личной неприязнью, нехорошо, но мне кажется, что этот фактор в принципе невозможно ликвидировать и даже почти невозможно ослабить его действие до тех пор, пока Википедию пишут люди, а не машины; никто не даст гарантию, что тот или иной вполне добронамеренный участник руководствуется при принятии решений в том числе и неэнциклопедическими критериями, но, в отличие от Stoljaroff’а, умеет это хорошо скрывать. Отличие от аналогии Smartass’ом (в таком виде, в котором её провёл ты) в том, что в случае со Stoljaroff’ым я склонен верить не только в добрые намерения, но и в то, что он в целом правильно понимает цель проекта — создание энциклопедии, а не чьё-то увеселение или, скажем, некие социально-психологические эксперименты; аргументом в пользу этого может быть сопоставление количества созданного им со скрываемых (так что вряд ли можно сделать вывод о стремлении привлечь к себе внимание) виртуалов энциклопедического контента (непосредственно полезного для проекта) и количества оскорбительных комментариев, оставленных им на внешних ресурсах. altes 22:37, 6 декабря 2010 (UTC)

Саша, я не могу согласиться с твоей логикой — в первую очередь, с её условно-ретроактивным применением. («Вот если бы участник знал, что его разблокируют, то он, может быть, вёл бы себя сдержанее»). Мне представляется, что это находится в русле следования требованию шантажиста — «А вот если бы вы меня разблокировали, я бы не оскорблял вас и не насмехался над вами». У меня есть твердая убежденность, что логика здесь должна быть прямо обратная: сначала отказ от деструктивной активности, отказ от оскорблений, и т.д. и т.п., и демонстрация добрых намерений, и только затем — какие-то разговоры о разблокировке. Никак иначе. Я напоминаю, что вы рассматриваете заявку о снятии второй бессрочной блокировки с участника — то есть он уже дважды (в т.ч. после наставничества) успел совершить достаточно действий, чтобы сообщество признало его вклад в целом отрицательным и неприемлемым для проекта. Да, участник может писать статьи — ну так много кто может — большинство участников, заблокированных бессрочно через АК, имеют тот или иной вклад в пространстве статей. Но нужно же учитывать и все остальные последствия участия участника в проекте — в т.ч. социального характера. У меня есть твердая убежденность, что участник, так относящийся к своим коллегам, не сможет успешно работать в проекте. И здесь его offwiki-высказывания мне представляются абсолютно релевантными для оценки соответствующих рисков. Мне представляется полностью абсурдным вводить такие ретроактивные поправки, как ты предлагаешь — это означает просто закрывать глаза на полезную информацию. Ну, действительно — так можно кого угодно «оправдать», и пойти разблокировать всех по списку Special:Log/block. Ilya Voyager 13:21, 7 декабря 2010 (UTC)

Демонстрация добрых намерений по отношению к проекту по созданию энциклопедии и демонстрация уважения к другим участникам, готовности и способности подчиняться решениям сообщества — две разные вещи. Как мне кажется, добрые намерения участник демонстрировал всегда своей работой над статьями, способность (не знаю как насчёт желания) следовать при этом правилам проекта и решениям сообщества, боюсь, в достаточной степени не продемонстрировал до сих пор (это видно в том числе и из инцидента с למינקיינן). Так что с наличием негативных последствий социального характера я, конечно, согласен (можно ли их снизить до допустимого предела и как снизить, я пока не знаю). И я не предлагаю закрывать глаза на полезную информацию, я просто высказал свою версию объяснения поведения участника до и после подачи заявки. altes 13:49, 7 декабря 2010 (UTC)

Я включаю в понятие «добрые намерения» всё перечисленное, т.к. участник, не имеющий всего перечисленного, не может успешно работать в проекте. Ilya Voyager 14:03, 7 декабря 2010 (UTC)

Ну вот, например, я с таким включением не согласен. Это вовсе не значит, что я готов оправдывать что-либо из перечисленного, просто каждую вещь нужно называть своим именем. --Yuriy Kolodin 14:09, 7 декабря 2010 (UTC)

И это, кстати, не только вопрос адекватности терминологии, это ещё и вопрос адекватности предпринимаемых мер. Скажем, участника бессрочно заблокировали. А он продолжает систематически обходить блокировку и править Википедию. Если при этом в отношении него нельзя по объективным причинам предполагать добрые намерения - то в этом случае нужны дополнительные меры (фильтрация диапазона, блокировка диапазона, призывы обратиться к провайдеру). Если всё-таки сами по себе намерения добрые, то от подобных мер, считаю, нужно воздержаться. --Yuriy Kolodin 14:21, 7 декабря 2010 (UTC)

Мне, опять же, непонятно, какое значение имеют намерения участника. Если участник объективно создаёт проблемы своими действиями - в отношении него необходимы дополнительные меры, если не создаёт - его обходы блокировки скорее всего никто и не заметит.

А добрые намерения при желании можно предполагать даже у явных вандалов. Равно как и злые - у участников с большим положительным вкладом. Намерения участника - это чёрный ящик, о содержании которого мы достоверно судить не можем. Анализироваться должны лишь действия, а намерения анализу не поддаются.--Mankubus 14:45, 7 декабря 2010 (UTC)

Ну, понятно, что истинные намерения всегда неизвестны. Но если участник вандалит статьи, то правило ВП:ПДН в отношении него не действует. Это и означает, что мы «не предполагаем добрые намерения». И если участник где-то говорит, что он будет вандалить, то скорее всего после первой же правки, похожей на вандализм, он уйдет в бессрочку, а не получит {{test}} на свою страницу обсуждения, как участник, который такого не говорит. Потому что его заявления не оставляют возможности для предположения добрых намерений, и мы предполагаем злые. И т.д. То есть «намерения» в данном случае конечно неизвестно, но по действиям и репликам мы можем что-то предполагать. Обсуждение выше, включать ли, скажем, намерение подчиняться или не подчиняться правилам в оценку ДН, как мне кажется, является скорее терминологическим спором. Ilya Voyager 15:11, 7 декабря 2010 (UTC)

Ну значит, разногласия больше терминологические. Я всё же считаю, что намерения — это одно, а способность участника эти намерения воплощать в жизнь (подразумевающая в том числе самоконтроль, необходимый для соблюдения правил) — другое. altes 15:05, 7 декабря 2010 (UTC)

• А вот мне кажется, что заявку надо было незамедлительно отклонить, т.к. её цель очевидна - троллинг. Что внешние ресурсы доказывают. Я не считаю правильным новому составу начинать свою работу с заведомо троллинговых заявок. Я понимаю рвение арбитров угодить всем и сразу, но так не получится. Скайбона и Столярова в ближайшем времени заблокируют снова, и зачем тогда это все было? Те, кому надо, сами ищут себе наставников и подают заявки серьезно, а не для троллинга. Канопус в ЖЖ не кричал, и заявку подал нормальную. Или даже сравните снятие ограничений с Буэндиа или Никпо - там поверхностного анализа вклада хватало, чтобы выдать положительное решение.

Все эти заявки на разблокировку поданные новому составу в первый день нужно без промедления отклонять - они у истцов служат проверкой состава на соответствие их "оппозиционной" идеологии.

Арбитров еще ждут заявки, требующие серьезного рассмотра, так пусть же они не тратят свои силы понапрасну... Всезнайка 20:47, 6 декабря 2010 (UTC)

• • Про рвение арбитров угодить всем и сразу - пожалуйста, воздержитесь от таких оценок. Ваша оценка абсолютно неверная, и это я говорю с учётом того, что решение по Скайбону не соответствует моему личному мнению (хотя, я полностью признаю за арбитрами право быть бо́льшими оптимистами, чем я; никаких именно претензий к тому решению я не имею). Да и вообще, уж этот-то состав очень тяжело заподозрить в каком-либо рвении кому-либо персонально угождать. --Yuriy Kolodin 20:58, 6 декабря 2010 (UTC)
• Интересная позиция: скрывать слово «напакостил» от DR в свой адрес нужно, так как это оскорбление, а позднее на внешних ресурсах писать «DR напакостил ...» - можно. --Max 21:42, 6 декабря 2010 (UTC)

• Тут выше коллеги обсуждают вопрос наличия у участника добрых намерений по отношению к проекту. Честно говоря, я не понимаю, какое значение это имеет для решения вопроса о разблокировке: приносить вред можно и с самыми добрыми намерениями, и если количество этого вреда превосходит некоторый предел и при этом нет заметных признаков перемены образа действий в конструктивную сторону, то участник должен блокироваться, совершенно независимо от того, какие у него на самом деле намерения. Объективным признаком изменения образа действий в конструктивную сторону может служить отсутствие нарушений в течение длительного периода времени: обхода блокировок, оскорблений участников на внешних ресурсах и т. д. Если этого нет, то есть все основания полагать, что деятельность участника в случае разблокировки снова будет создавать проблемы, и при этом совершенно неважно, какие у него на самом деле намерения. P. S. Это общий комментарий, с историей участия в проекте конкретно Stoljaroff'а я мало знаком.--Mankubus 01:54, 7 декабря 2010 (UTC)

Комментарий Blacklake

У меня пара замечаний. Во-первых, рекомендую АК обратить внимание на правку, за которую у уч. записи Suomen Joutsen был снят флаг откатывающего, ну и на всю эту историю правок (а также сравнить скрываемое слово с выражениями по ссылкам секцией выше, ага). Во-вторых, если уж арбитры решат разблокировать участника, то необходим явный запрет на переименование статей в обход КПМ (ну хотя бы [4], [5], [6] и т.д.) --Blacklake 19:28, 6 декабря 2010 (UTC)

Комментарий Ilya Voyager

С санкции АК, мной была произведена проверка учетной записи User:למינקיינן. Указанная проверка выявила однозначное пересечение с учетной записью User:LdkO8C и рядом других учетных записей. Указанная учетная запись блокируется мной бессрочно в связи с обходом блокировки. Ilya Voyager 21:37, 6 декабря 2010 (UTC)

я предлагаю арбитрам поступить так. Разблокировать, но с отсрочкой на 2-3 недели. Если покажет что научился держать слово и не будет обходить - пусть живет. Статьи это время можно писать на мете, потом перенести. А если еще настрогает батискафов - тогда привет финским подпольщикам. Scorpion-811 13:04, 11 декабря 2010 (UTC)

А смысл? Насколько я понял, заявитель отнюдь не имеет привычки строгать виртуалов десятками, одновременно работает только с одного, так что имеет смысл разве что запретить их создавать, да и то вряд ли. Дядя Фред 14:29, 11 декабря 2010 (UTC)

Комментарий Scorpion-811

Вчера имел беседу с участником, убеждал его подумать над заявкой о разблокировке (в возможность которой он, судя по всему, до вчерашнего дня не очень верил) и просил после решения вопросы о разблокировке помочь мне с доработкой статьи Тверь до уровня хорошей или избранной. Так что часть ответственности за то что эта заявка была подана — на мне. Найденная Ильёй реплика в обсуждении этого иска реплика в адрес участника Всезнайки (который, к слову, сам был не слишком корректен), конечно, неэтична (а писать такие реплики в обход блокировки во время рассмотрения собственного дела — не только неэтично, но и неблагоразумно), но к чести участника — быстро самооткачена. И мне лично очень бы хотелось, чтобы сам по себе этот инцидент не послужил причиной отклонения заявки «с порога» — в конце концов, реплика некрасивая — но не расстрельная, обычному участнику за такое дают часов шесть, проблемному — трое суток, но не бессрочку. Основная проблема участника мне видится в том, что он слишком болезненно реагирует на личные выпады против него (или на то, что считает личными выпадами), и не всегда адекватно на них реагирует. Обижается, иногда даёт выход эмоциями (через неэтичные правки и резкости на внешних ресурсах), но злых намерений не имеет. В том что разблокировка реальна — не может поверить, что разблокировка в принципе возможна, от этого замыкается и начинает подшучивать уже над арбитрами (это похоже на самозащитную реакцию), но судя по нашему разговору, после вчерашнего решения по соседней заявке желание подшучивать над Арбкомом у него очень резко пропало. Вероятно, и пресловутые внешние ресурсы ему будут не нужны, если он увидит реальную возможность вернуться в проект и не подвергаться постоянным нападкам. Участник может работать, может писать статьи, может держать себя в руках, и хотелось бы чтобы он всё-таки, может — не сейчас, может — через какое-то небольшое время, но всё-таки вернулся в проект. --Scorpion-811 12:47, 7 декабря 2010 (UTC)

он слишком болезненно реагирует на личные выпады против него (или на то, что считает личными выпадами) — и это тоже от личных выпадов? И вообще, вы не могли бы привести примеры таких выпадов кроме уже перечисленных двух? А бессрочную блокировку, как вы понимаете, дали не за откаченную правку (за откаченную вообще почти никогда ничего не дают). --Blacklake 13:13, 7 декабря 2010 (UTC)

Давайте ещё какие-нибудь ссылки года эдак 2005. Будем изучать. --Scorpion-811 15:29, 7 декабря 2010 (UTC)

А по существу и без хамства? Я дал ссылку на проверку, на основании которой была наложена крайняя бессрочная блокировка. Вы пишете, что основная проблема участника — болезненная реакция на личные выпады. Вот я и спрашиваю, объясняются ли и эти проблемы личными выпадами. Двумя секциями выше я сделал выборку и совсем свежих ссылок, которые свидетельствуют о проблемах вообще в пространстве статей (регулярные неконсенсусные переименования; основная учетная запись за них, кстати, уже блокировалась, а положительной динамики нет). Но отмахнуться, не отвечая по существу, легче всего, конечно. --Blacklake 16:02, 7 декабря 2010 (UTC)

"Совсем свежие ссылки" - это (1) единичная правка в обсуждении по просьбе заблокированного участника; (2) попытки удалить неэтичности из дискуссии арбитров (пожелание участника понятно, но это надо было делать путём обращения к арбитрам); (3) порядка десятка спорных, неконсенсусных (но не вандальных) переименований. Ничего такого, что тянуло бы на бессрочку и не корректировалось бы более мягкими методами, там нет и в самом дальнем приближении. --Scorpion-811 07:21, 8 декабря 2010 (UTC)

Понятно, что каждая из этих правок по отдельности не тянет на бессрочную блокировку. Но я не вижу принципиального изменения ситуации по сравнению с АК:491. Могу еще свежих нарушений ВП:СОВР добавить [7], [8]. Более мягкие методы уже применялись, что может быть мягче наставничества Drbug, я даже и не знаю. Но участник как-то не сильно стремится корректировать свое поведение сам. (То, что статья о Таллине была выставлена на КПМ, а не переименована без обсуждения, это конечно прекрасно, но валидной аргументации за переименование как-то не было, зато получилось большое количество флуда на околополитическую тематику.) --Blacklake 08:56, 8 декабря 2010 (UTC)

Да там и всё вместе на бессрочную не тянет, максимум — на какие-то точечные ограничения. Под наставничеством Drbug он почти год работал без серьёзных проблем, потом сорвался. Но с тех пор много воды утекло, в 491 ему, насколько я понимаю, предъявляли вандализм — а за последний год вандализма (вроде бы) не было. --Scorpion-811 10:03, 8 декабря 2010 (UTC)

А мне вот кажется, что если тебя обматерили, плюнули в лицо и дали в морду, а ты отряхнулся, вытерся, пригласил обидчика в гости, усадил за стол, налил ему чаю, и стал в ходе вежливой светской беседы выяснять, действительно ли он хотел плюнуть тебе в лицо, не целился ли он в кого-нибудь другого, стал ли бы он давать тебе в морду, если бы знал, что его в принципе могут напоить чаем, не было ли каких-то глубинным психологических причин, по которым он захотел плюнуть тебе в лицо и дать в морду («Может быть, было какое-то событие в дестстве, которое произвело столь глубокое впечатление, что вы так отреагировали в этот раз? Вы хотите об этом поговорить? Расскажите об этом поподробнее…») — то это прямой путь к тому, что, воспользовавшись твоим гостеприимством, тебя в результате еще и ограбят, в лучшем случае. Мне представляется, что АК не должен вести обсуждение с участниками, проявляющими прямое и недвусмысленное неуважение к АК и сообществу. Я полагаю, что АК должен проявлять некоторое самоуважение в таких ситуациях — иначе участники, желающие выставить АК на посмешище, смогут эффективно это сделать. Ilya Voyager 14:01, 7 декабря 2010 (UTC)

Лично мне этот участник не плевал в лицо и не делал гадостей. Поддерживал словом, помогал дорабатывать статьи. Постановка вопроса о самоуважении АК правомерна, но при этом меры должны быть соразмерны содеянному. Знаю случай, когда участник получил всего сутки за то что прямо в Википедии направил всех арбитров по известному в России адресу. Здесь же ничего такого не было и близко. --Scorpion-811 07:21, 8 декабря 2010 (UTC)

Хорошая аналогия, да. Вы только забыли упомянуть, что после «всего суток» тот участник самозаблокировался бессрочно, и фактически покинул проект (по крайней мере, ушел в длительный викиотпуск — и неизвестно еще, вернется ли). Где-то здесь, как мне кажется, лежит фундаментальное отличие добросовестных участников, искренне приверженных проекту, от недобросовестных — сделать так, чтобы первые покинули проект, как-то значительно проще, при желании. А то, что лично вам заявитель не делал ничего плохого — меня это почему-то не слишком удивляет. Ilya Voyager 07:29, 9 декабря 2010 (UTC)

А вам не кажется, что именно жесткое отношения к некоторым участникам ("Не вести обсуждение", блокировать на месте, не рассматривать иски) как раз и ведет к тому, что у них появляется желание выставить АК "на посмешище" (хотя нельзя выставить никого на посмешище - можно только спровоцировать самовыставление), называть арбитров в сисопов нехорошими словами? Ведь чистых вандалов не так много - большинство участников начинают страдать вандализмом после вполне конкретных действий против них. Да, они могут быть неправыми, но они вполне способны к конструктивной работе в определенных рамках. Напомню, что АК - Арибтражный комитет. Его задача не наказывать виновных, а разрешать конфликты. А разрешить конфликт и заблокировать виновную сторону - вещи разные. Dima io 21:30, 7 декабря 2010 (UTC)

Нет, в большинстве ситуаций, мне так не кажется. (Хотя можно себе представить ситуацию, когда это будет так, но, на мой взгляд, на практике такие ситуации встречаются крайне редко.) Конкретно с этим участником — не кажется вдвойне. Напомню, что АК уже однажды шел ему навстречу, и снял бессрочную блокировку. Мне представляется крайне опасным переход в парадигму, в которой ответственность за действия участника, попадающего под санкции, перекладывается на АК и сообщество, эти санкции накладывающих. Это очень удобная позиция для нарушителя, не имеющего добрых намерений — он может при этом делать почти всё, что угодно, а когда его действия таки спровоцируют адекватную реакцию со стороны сообщества (например, новую блокировку), в этом опять окажется виноват кто-то другой. («Да, я снова обошел блокировку — но меня спровоцировали! Да, я снова обматерил членов АК — но они приняли неудачное решение!») Собственно, в истории с данным участником именно такая ситуация уже наблюдалась: здесь Владимир Медейко возлагает ответственность за новые нарушения со стороны своего бывшего подопечного на арбитров АК7, принявших решение по АК:459 и АК:456. Мне кажется, что это абсолютно неудачный подход, в котором сообщество становится a priori «заложником» в руках нарушителя. Ilya Voyager 21:55, 7 декабря 2010 (UTC)

Правильно ли я вас понимаю, что в Википедии позволительно нарушать правила, при условии "быстрого самоотката"? Странно, а мне казалось, Википедия наоборот приучает всех отвечать за свои действия. Деточкин виноват и не виноват, да? Виноват - потому что нарушил, не виноват, потому что откатил, да? Всезнайка 14:29, 7 декабря 2010 (UTC)

Откатил - значит сам осознал свою ошибку. Блокировка - не наказание, а способ предотвращения ущерба. В ВП вообще наказаний нет. Если участник совершил проступок, но быстро понял, что его делать нельзя и исправился - то смысл блокировать? Какой ущерб будет предотвращё? Напомню ещё раз - наказаний в ВП нет. И, конечно же, если участник регулярно начнет писать оскорбления и их откатывать его заблокируют: именно для того, что бы прекратить игру с правилами. Dima io 21:30, 7 декабря 2010 (UTC)

«Откатил - значит сам осознал свою ошибку» — или попробовал таким образом потроллить. Учитывая все остальные заявления участника — не вижу оснований предпочесть первый вариант второму. Ilya Voyager 22:03, 7 декабря 2010 (UTC)

Комментарий Mstislavl

Эмоции заявителя как на ладони, конечно: эпатаж в Википедии, сидел в бессрочке — хорохорился, появилась надежда — видно, что человеку хочется вернуться. Не радует "они первые начали", радует признание некоторых ошибок. Я жду извинений за оскорбления.--Victoria 07:25, 8 декабря 2010 (UTC)

Комментарий David.s.kats

Автора комментария к этой правке (которую сегодня почему-то попытались скрыть), нужно проверить на ВП:ПП, или и так всё ясно?

Кстати, крайне интересно, как изменятся представления тех арбитров, которые раньше говорили о запрете наказаний за оскорбления на внешних ресурсах, после их избрания в АК, когда эти оскорбления посыпятся на них со страниц СГ с новой невиданной силой. --David 17:22, 8 декабря 2010 (UTC)

• Во-первых, в АК избраны арбитры, которым оскорбления по фигу (а трое из них эпизодически участвуют в СГ), поэтому, вероятнее всего, они не отреагируют никак. Во-вторых, насколько я понимаю, СГ пошли им навстречу, и Анатолий, вероятно, надеясь на разблокировку, попросил оскорбления прекратить. Совершенно непонятно, кто ему мешал это сделать год назад, полгода назад уже был бы разблокирован.--Yaroslav Blanter 17:32, 8 декабря 2010 (UTC)

  А кто третий? Dodonov участвовал в сообществе ru_wikipedia ещё тогда, когда оно не было СГ. altes 17:41, 8 декабря 2010 (UTC)

  Вы, Дмитрий и Сергей, если мне не изменяет память.--Yaroslav Blanter 17:42, 8 декабря 2010 (UTC)

  Это ничего не значит — многие, кто писали туда, надеялись, что их минет чаша сия и их-то точно обижать не будут, но каждый приходящий туда наступал на те же грабли. За примерами, думаю, далеко ходить не надо. --David 17:51, 8 декабря 2010 (UTC)

  Ярослав, правильно ли я понимаю, что мои комментарии между 16-м мая и 4-м июня 2008 года Вы называете эпизодическим участием? Или Вам известно о ещё одном нике в ЖЖ, из-под которого я пишу в это сообщество или комментирую посты до сих пор? Vlsergey 17:59, 8 декабря 2010 (UTC)

  Значит, Ярославу память изменила. Но не столь важно, кто где участвует, а важно отношение к прямым однозначным оскорблениям на внешних ресурсах. По прошлому иску дискуссии пока нет, в решении вопрос проигнорирован вообще. Надеюсь, в этом случае будут изменения Track13 ^о_0 18:02, 8 декабря 2010 (UTC)

  Это верно, неважно. По-моему, в некоторых составах доля хотя бы эпизодически участвующих в СГ была повыше. altes 20:58, 8 декабря 2010 (UTC)

  А вот мне как раз кажется, что в этом составе эта доля наиболее высока. --David 21:19, 8 декабря 2010 (UTC)

  Честно говоря, этот вопрос мне представляется в данный момент абсолютно иррелевантным. Ilya Voyager 21:30, 8 декабря 2010 (UTC)

  Мне тоже, но раз уж зашла речь о долях, то требовалось уточнение. --David 21:33, 8 декабря 2010 (UTC)

  Не хочу быть голословным: АК-5 — Altes, Kv75 (прекратил вскоре после окончания срока) и уже после окончания срока Alexei Kouprianov и Wind (у последнего тогда ещё не было ЖЖ); АК-6 — Wind, Panther и после окончания срока (в 2008 у него опять же не было ЖЖ) Wulfson; АК-9 — Dmitry Rozhkov, Дядя Фред, Blacklake; АК-11 — Altes, Dmitry Rozhkov и задолго до избрания арбитром Vlsergey. В АК-7, АК-8 и АК-10 доля действительно была ниже — соответственно, 0 из 5, 2 из 7 и 1 из 7. Я, разумеется, не учитывал недоказанные гипотезы, хотя такие были. Хочу добавить, что я согласен с абсолютной иррелевантностью на этой странице, но в принципе это своё «исследование» считаю полезным в рамках борьбы с мифами и заблуждениями (а у меня есть основания считать, что в чьём-то сознании уже возник миф об «оппозиционном» АК, который мечтает только о том, как бы всех троллей и профессиональных оппозиционеров выпустить из бессрочки). altes 22:29, 8 декабря 2010 (UTC)

  Арбитражный комитет - высший орган нашего языкового раздела (выше — только сообщество), о какой, простите, «оппозиционности» вообще может идти речь? --Scorpion-811 07:16, 9 декабря 2010 (UTC)

  Судить будут по делам, как всегда, а не по словам, но пока что, глядя на такое, оптимизма не прибавляется. --David 13:08, 9 декабря 2010 (UTC)

  Давид, а в чем проблема этой правки? Участник подал заявку одному из арбитров по почте, и мы по ряду причин хотели быть уверены, что не имеем дело с имперсонатором. Правка была сделана по просьбе АК, для аутентификации заявителя. --Lev 15:32, 9 декабря 2010 (UTC)

  Мне кажется, что я видел там Ваши комментарии, не могу исключить, что в 2008 году, хотя мне казалось, что позже. Приношу извинения, если это не соответствует действительности.--Yaroslav Blanter 18:52, 8 декабря 2010 (UTC)

• Который день наблюдаю, что по этой и соседней заявке протесты против разблокировок и возмущения выражают почти исключительно бывшие арбитры. Коллеги, хочу попросить проявить немножко больше уважения к действующим арбитрам, а заодно и напомнить что Википедия - не поле боя. В том числе — не поле боя с бессрочно заблокированными участниками и пресловутыми низкокультурными ресурсами. А если сообщество избрало таких арбитров, которым эти самые ресурсы в значительной степени «по фигу» — скорее всего оно сделало это вполне сознательно. По крайней мере, кандидаты с жёсткой позицией по внешним ресурсам у нас были - но сообщество в этот раз их не пропустило. Есть повод задуматься, почему. --Scorpion-811 07:16, 9 декабря 2010 (UTC)

  Надеюсь, бессрочно заблокированному участнику по приватным каналам вы тоже напомнили, что Википедия — не поле боя (а заодно — и не эксеримент в области демократии): он ведь именно так Википедию воспринимает, причисляя себя к «викиоппозиционерам». Иначе как-то странно получается… NBS 14:38, 11 декабря 2010 (UTC)

  Скажем так, я пояснял ему некоторые моменты, по которым он очень сильно не прав. Но «правильные» ответы на вопросы арбитров не подсказывал — иначе было бы нечестно :). От себя скажу, что «оппозиционный» дискурс мне очень сильно не нравится, но подробные пояснения тут будут очень сильным оффтопом. --Scorpion-811 07:57, 13 декабря 2010 (UTC)

По процедуре

На этот раз проект решения будет выложен в дискуссию? NBS 18:06, 12 декабря 2010 (UTC)

Видимо да. --Lev 18:57, 12 декабря 2010 (UTC)

Выложили. --Dmitry Rozhkov 21:27, 12 декабря 2010 (UTC)

Вот сюда. --Dodonov 21:39, 12 декабря 2010 (UTC)

Замечания по проекту решения

Назначить участнику испытательный срок в 1 месяц (с момента подписания решения арбитрами), в течение которого ему запрещается делать какие-либо правки во всех пространствах имен проекта. — Непонятно, каким образом обеспечивается выполнение данного пункта. То ли УЗ блокируется на месяц с переблокировкой (кем?) бессрочно при нарушении условий испытательного срока, то ли АК надеется на то, что участник не станет обходить запрет и не блокирует УЗ, но она должна блокироваться (кем?) бессрочно при нарушении условий испытательного срока. То ли вообще восстанавливается бессрочная блокировка и о разблокировке (кем?) участник должен просить дополнительно.

Участнику будут разрешены правки только в основном пространстве, пространстве обсуждения статей, а также в собственном личном пространстве. — Не слишком ли сурово? ИМХО, как минимум стоит дать участнику возможность править Портал:Финляндия и его обсуждение и Проект:Финляндия и его обсуждение, а также выдвигать свои статьи в ХС, ИС и ИСП и участвовать в соответствующих обсуждениях.

По истечении трёх месяцев с момента начала действия ограничений участник может подать повторную заявку на снятие ограничений. — Непосредственно или по вневикипедийным каналам одному из арбитров или клерков? Дядя Фред 23:31, 12 декабря 2010 (UTC)

• «Непонятно, каким образом обеспечивается выполнение данного пункта» — всё равно каким образом это делать. Заблокировать проще, но это же чисто техническая мера. Мы не пытаемся предотвратить вандализм сроком на один месяц, мы пытаемся понять, может ли участник выполнять определённые обязательства (взятые им самим или наложенные сообществом). Будут правки в течение первого месяца — значит, по его окончании будет бессрочная блокировка с повторным пересмотром через полгода. «Не слишком ли сурово?» — это же не вечно. С учётом того, что формально участник вообще-то пока бессрочно заблокирован, то речь идёт о медленной «интеграции». Не слишком ли медленно? Давайте подождём комментариев от тех участников, которые высказывались против разблокировки вообще. «Непосредственно или по вневикипедийным каналам» — ИМХО, не важно, но в целях соблюдения формальных обязательств — лучше по почте арбитру или клерку. Vlsergey 00:11, 13 декабря 2010 (UTC)

  Интересно, а пункту 1 уже был аналог в более ранних заявках? Или это ваша новелла? Это не обязательно плохо, просто я совсем не припомню такого. --David 00:40, 13 декабря 2010 (UTC)

  Я аналогов не помню, коллеги почти наверняка тоже не помнят (судя по тому, что в дискуссии арбитров ничего такого не упоминалось), так что с очень большой вероятностью новелла. Впрочем, чисто технически аналогом может служить самая заурядная месячная блокировка, но, конечно, такие блокировки накладываются не в качестве испытательного срока. altes 02:00, 13 декабря 2010 (UTC)

  АК:474, п. 6. Ilya Voyager 08:06, 13 декабря 2010 (UTC)

• По первому и третьему пунктам согласен с Сергеем, это (особенно первый пункт) непринципиально. По второму — мы не очень долго думали над этим вопросом, и я думаю, что множество страниц, доступных для редактирования, можно немного расширить. Ну или разрешить Stoljaroff’у править страницы с разрешения кого-нибудь из арбитров. altes 00:31, 13 декабря 2010 (UTC)

У меня нет возражений по поводу расширения списка страниц, которые может править участник — нет оснований полагать, что это как-то увеличит риски, связанные с разблокировкой. Тем не менее, мне представляется крайне неудачным тот факт, что АК столь толерантно относится к явным и фактически демонстративным нарушениям, допущенным прямо во время рассмотрения заявки. Месячный «карантин» не кажется мне сколь-нибудь серьезным ограничением. Замечу, кстати, что стандартный срок в 6 месяцев без обходов блокировки, фигурирующий в АК:426, также фигурирует в en:WP:OFFER (ВП:Типовая оферта), вместе с условием «Don't create any extraordinary reasons to object to a return», которое в данном случае было явно и демонстративно нарушено. (Я отдаю себе отчет в том, что цитированные мной документы не являются правилами, но мне по-прежнему хочется получить комментарий о том, почему АК столь явно игнорирует и нарушает эту сложившуюся практику, какие рациональные обоснования за этим стоят?) Хочется отметить, что толерантное отношение к обходам блокировки провоцирует новые обходы (со стороны других участников), делает механизм блокировки менее эффективным в целом, и тем самым приводит к увеличению затрат ресурсов сообщества на пресечение обходов блокировок. То же самое относится к явным оскорблениям. Мне представляется, что это наносит проекту явный вред в долгосрочной перспективе. Хочется также отметить, что участник не просто «обходил блокировку» во время рассмотрения заявки, а фактически ввёл АК в заблуждение, умолчав об (активной) учетной записи למינקיינן при подаче заявки — что, на мой взгляд, является более грубым нарушением, чем просто «обход блокировки во время рассмотрения заявки». Участнику даже не было задано вопросов на тему совершенной им с этой учетной записи правки прямо во время рассмотрения заявки, а также не было задано вопросов о причинах сокрытия этой учетной записи от АК. Мне также представляется неубедительной ссылка на «острое желание писать статьи» при объяснении обходов блокировок (напр., c этой учетной записи). Мне также представляется неубедительным извинение, начинающееся со слов «Как бы ни были неправы по отношению ко мне мои оппоненты…», а также ответ на вопрос о «внешних факторов», опять сводящий всю ситуацию к довольно частным вопросам, которые подаются как безобидные (создание «шуточных статей») с одной стороны, и перекладывающий ответственность на «других» — с другой. В частности, мне было бы интересно посмотреть, где это я оскорблял участника, да еще и «ещё раньше чем я их». (Доп.: Чтобы это было правдой, какое-нибудь «оскорбление» с моей стороны должно было быть соврешено ну как минимум до июля 2008 года, а я почти уверен, что не только никогда не оскорблял этого участника, но и вообще в тот период ничего про него не говорил, потому что практически с ним не пересекался, сколько я помню. И если моя память меня не подводит, мы опять имеем заведомо неверную оценку ситуации участником с мотивами самооправдания и введением АК в заблуждение. Ilya Voyager 23:25, 13 декабря 2010 (UTC))

По тексту решения.

• Мне представляется, что формулировки «В ходе рассмотрения настоящей заявки и ответов на вопросы участник сделал ряд заявлений и действий, которые АК расценивает как признание своей неправоты и желание закончить конфликт и примириться с коллегами» несколько односторонне описывает ситуацию, поскольку параллельно было сделаны заявления и совершены действия, свидетельствующие, на мой взгляд, об обратном.
• «Если во время действия ограничений будут выявлены грубые или систематические нарушения правил аналогичные тем, за которые участник был блокирован ранее: Все виды нарушений ВП:ВИРТ» — мне представляется, что в текущей ситуации любое сознательное нарушение ВП:ВИРТ (обход блокировки, whatever) должно трактоваться как грубое, и поэтому оговорка в начале списка здесь должна быть исключена во избежание лишней неопределенности.

• Это именно то, что АК изначально имел ввиду, а неопределенность была внесена случайно при дальнейшем редактировании. Я с согласия коллег подправил, спасибо. --Lev 14:02, 14 декабря 2010 (UTC)

• «Оскорбления участников на внешних ресурсах, приводящие к эскалации конфликтов в Википедии» — это неудачная формулировка, поскольку она приводит к необходимости для тех участников, которые не согласны мириться с offwiki-оскорблениями, отслеживать такие оскорбления, с тем, чтобы продемонстрировать «эскалацию конфликта» in-wiki. У меня нет сомнений в том, что на практике в данной ситуации любое offwiki-оскорбление со стороны этого участника подрывает уверенность в его добрых намерениях и будет увеличивать напряженность в сообществе вокруг его разблокировки, и потому не является допустимым.

С уважением, Ilya Voyager 22:06, 13 декабря 2010 (UTC)

• Я думаю, что решение можно выкладывать. Как и в предыдущем случае, конкретные проблемы с конкретным участникам определены, поэтому «точечные» меры должны оказаться эффективными. Немножко парадоксальное решение — но с этим участником, видимо, примерно так и нужно действовать. А всех высказавающихся выше очень прошу ограничить квазиметапедическую деятельность (выискивание некорректных материалов на внешних ресурсах, многократно повторяющиеся и настойчивые комментарии к заявкам и т. п.) и проявить уважение к действующим арбитрам. Это наши арбитры, это выбор сообщества. И если они сознательно решили проигнорировать некие стандарты двух- или трёхлетней давности — значит, так нужно. --Scorpion-811 06:55, 14 декабря 2010 (UTC)

  Я полагаю, что как только действующие арбитры посчитают мои комментарии проявлением неуважения, они мне об этом сообщат. А до тех пор, с Вашего позволения, я продолжу комментировать те ситуации, по которым, как я полагаю, моё мнение могло бы быть полезным, как я это делал на протяжении последних трёх лет. Благодарю за понимание. Ilya Voyager 08:38, 14 декабря 2010 (UTC)

  Я в свою очередь попрошу вас проявить уважение к высказавшимся выше. (Например, просьба оценить обход блокировки прямо во время рассмотрения заявки ну никак не является квазиметапедической деятельностью, стандартом двух- или трехлетней давности или неуважением к арбитрам.) --Blacklake 07:06, 14 декабря 2010 (UTC)

  Обход блокировки во время рассмотрения заявки Арбком оценил, за него участник фактически получил ещё месяц. Но кому-то надо обязательно настоять на том, что месяца мало, давайте влепим полгода. Потому что так написано в старых руководствах, потому что так поступали старые составы (которым, замечу, сообщество на этих выборах фактически отказало в доверии). И вот такая деятельность уже является псевдометапедической, и вызывать уважение она не может. --Scorpion-811 07:17, 14 декабря 2010 (UTC)

  которым, замечу, сообщество на этих выборах фактически отказало в доверии - это Вы такой вывод сделали исходя из того, что в этом составе 2 из 5 арбитров уже были арбитрами в предыдущих составах? --Yuriy Kolodin 11:53, 14 декабря 2010 (UTC)

  Заметьте, одного из этих бывших (и действующих) аритров я сам и выдвинул, а другого — поставил на первое место по системе Шульце. Я бы мог подискутировать насчёт результатов выборов, но здесь не место. Пожалуйста, идите с этим ко мне в обсуждение, на форум или в скайпочат. --Scorpion-811 12:04, 14 декабря 2010 (UTC)

  Я просто указал Вам на то, что Ваши формулировки неверны. И всё. --Yuriy Kolodin 12:27, 14 декабря 2010 (UTC)

  Да не потому, что так написано в старых руководствах. А потому, что АК при принятии решений обязан учитывать и долговременные последствия. Во-первых, то, что действия коллеги Suomen Joutsen (декларация того, что заявка подана с целью троллинга, демонстративный обход блокировки во время рассмотрения заявки, перекладывание ответственности на вполне добросовестных участников и т.д.) ставят под сомнение то обстоятельство, что проблемы, ставшие причиной всех бессрочных блокировок, отпали. А во-вторых, к таким последствиям относятся, в частности, 1) снижение эффекта от наличия ВП:ВИРТ, и 2) таки да, рост оскорблений на внешних ресурсах, поскольку и первое, и второе уже не являются препятствием для разблокировки.

  Далее, поскольку практика раньше шла по другому пути, а также по вышеописанным причинам в решении разумно ожидать дополнительные пояснения, почему АК выбрал иной подход по сравнению с практикой. Иначе все равно будут вопросы, а ответы хотелось бы получить именно от арбитров. И да, предложенный вами ответ «Blacklake и Wulfson не избрались, следовательно практика была неудачной», не подходит. Я, конечно, оценил который уже за последние пару недель намек на то, что раз я сам не избрался в АК, значит не к лицу мне выражать несогласие с чем бы то ни было, но не в этот раз, извините. --Blacklake 07:59, 14 декабря 2010 (UTC)

  Ответ на вопрос, почему выбраны одни меры, а не другие, на мой взгляд, очевиден. Я бы сформулировал его так: «Потому что арбитры сочли выбранные меры достаточными в случае их эффективности (которую в любом случае мы можем только предполагать), и не имеющими вредных последствий в случае их неэффективности».--Dmitry Rozhkov 08:28, 14 декабря 2010 (UTC)

  Дима, ну ты же понимаешь, что этот универсальный ответ плох в силу своей универсальности. Мы обсуждали в своё время в АК9, что чем понятнее решение для сообщества, тем меньше оно вызывает проблем, а, очевидно, такой ответ никак не способствует никакому улучшению понимания. Так что мне лично хотелось бы по возможности получить более подробные комментарии. Ilya Voyager 08:47, 14 декабря 2010 (UTC)

  Понятно, что в любом решении есть некая доля субъективности — что-то арбитры могут посчитать важным, что-то не важным, выбрать какие-то параметры решения, основываясь на своих личных ощущениях, личном опыте и т.д., и не на все вопросы можно ответить рационально. Но по крайней мере я всегда стремился к тому, чтобы иметь возможность убедительно ответить на любой вопрос по подписанному мной решению, по каждой его букве и каждой запятой. Ilya Voyager 08:51, 14 декабря 2010 (UTC)

  Дмитрий, можно поставить вопрос так: «Почему арбитры сочли выбранные меры достаточными в случае их эффективности (которую в любом случае мы можем только предполагать), и не имеющими вредных последствий в случае их неэффективности?» Track13 ^о_0 09:17, 14 декабря 2010 (UTC)

  Как сказал Сергей ниже, у каждого из арбитров на это могли быть свои причины. Про себя могу сказать, что мной анализировался конкретный случай и учитывались личностные особенности конкретного участника. Подробнее будет видно из опубликованного лога (если эти части в него войдут). --Dmitry Rozhkov 09:35, 14 декабря 2010 (UTC)

  Оффтопик, но если зашла речь об уровне поддержки, как одновременно Вы можете быть довольны результатами поддержки на выборах при 58%, а 64%, что близко к проходному, означает "отказали в доверии"? Victoria 08:11, 14 декабря 2010 (UTC)

  Это здесь обсуждать не буду. Давайте у меня на странице обсуждения, на форуме выборов либо посредством скайпочата :). --Scorpion-811 08:43, 14 декабря 2010 (UTC)

• Доброго всем дня. Всё нижесказанное является моим личным мнением.
  • Для начала, хочется прокомментировать позицию «почему АК отказывается от опыта предыдущих составов». Арбитражный комитет — это пять разных участников, каждый из которых имеет свою позицию. Кто-то, возможно, вообще не считает нужным рассматривать решения предыдущих составов как инструкцию. Кто-то, возможно, рассмотрел, но не счёл возможным применить этот опыт в текущей заявке. В любом случае, арбитражный комитет может чего-то не сделать в двух случаях — когда по этому вопросу была дискуссия, и арбитражный комитет пришёл к выводу, что чего-то делать не нужно, и когда никакой дискуссии не было, просто потому, что каждый из арбитров не посчитал нужным на этой дискуссии настаивать (например, если все согласны, что делать не нужно). В первом случае арбитражный комитет как единый орган может ответить, почему в результате дискуссии (на основании каких аргументов) было вынесено решение чего-то не делать. Во-втором же случае, так как дискуссии не было, спрашивать имеет смысл не у всего АК, а у каждого из арбитров по отдельности. Возможно, если у арбитров будет возможность, они ответят на этот вопрос.
  • Что касается необходимости полугодовой блокировки, то она всерьёз предлагалась, насколько я помню, только мной, но именно по причине возможного троллинга, а не потому, что «так принято». Тем не менее, после дискуссии с остальными арбитрами я согласился заткнуть ослабить свой ВП:ПЗН. Ближе к моменту, когда уже формировалось решение, после изучения определённых дополнительных (конфиденциальных) материалов, у меня не осталось желания настаивать на данном варианте.
  • Формулировка «приводящие к эскалации конфликтов в Википедии» вовсе не означает, что пока такой конфликт не будет обозначен в виде заявки в АК, оскорбления будут игнорироваться. Данная приписка означает, что действие правил ВП:НО / ВП:ЭП не распространяется механически на внешние ресурсы, но указывается, что оскорбления, как бы они не выходили за границы правил, могут привести к конфликтам внутри Википедии, и участник должен это учитывать, когда размещает записи или комментарии в блогах. Фактически это означает, «мы запретить не можем, но думай о последствиях». Возможно, лучше заменить на «которые могут привести».
  • В логах можно найти дискуссию о том, что с одной стороны, мнения участников арбитражного комитета действительно представляют собой «срез» мнений участников Википедии, поэтому консенсус нам достаточно искать только между собой. Тем не менее, мнения остальных участников Википедии игнорировать нельзя, так как это может привести к серьёзным проблемам в сообществе.
• Vlsergey 08:37, 14 декабря 2010 (UTC)

  Спасибо за комментарий, Сергей. Я надеюсь, что и кто-то из других арбитров тоже прокомментирует мои замечания и вопросы. В частности, мне интересно мнение арбитров насчет тех долговременных последствий толератного отношения к обходам блокировок и оскорблениям, о которых я говорил. Наличие конфиденциальной информации, конечно, несколько ослабляет степень моего априорного несогласия в этим решением. Насчет оскорблений — теперь понятно, исходно я трактовал этот пункт неверно. Вероятно, действительно, лучше заменить на «которые могут привести», чтобы избежать неопределенности. И последнее, мне бы всё-таки хотелось, чтобы АК запросил у участника ссылки на реплики, в которых я его «оскорблял» — сейчас в заявке фигурирует это утверждение про меня, которое мне представляется неверным, и из текста заявки и решения складывается ощущение, что АК принял его for granted. Ilya Voyager 09:10, 14 декабря 2010 (UTC)

  По поводу того, что АК принял на веру заявления участника относительно нанесенных ему оскорблений, ну, я думаю, ты и сам понимаешь, что это не так. Если нужно проговорить это явно, пожалуйста: "нет, не принял". Однако мы сочли возможным не заострять на этом внимание. --Dmitry Rozhkov 09:37, 14 декабря 2010 (UTC)

• Сергей и Дмитрий в общем-то осветили основные моменты, но и я добавлю свой личный комментарий:
  • Об отказе от сложившегося опыта: мне представляется, что чрезмерно унифицированный подход (обязательные 6 месяцев абстиненции, en:WP:OFFER, "three strikes and you out" и т.п.) - не самая эффективная практика для разрешения конфликтов, а именно урегулирование конфликтов должно являтся основной целью АК. В тех случаях, когда есть шанс вернуть участника в сообщество раньше этого срока, нельзя этот шанс упускать, чем меньше конфликт длится, тем меньший ущерб будет нанесен и тем легче будет конфликт закончить. Я вполне отдаю себе отчет, что оценка этого шанса штука крайне субъективная, и вероятность ошибки достаточно высока. На всякий случай подчеркну: я вовсе не сторонник смены "жесткого" курса на "мягкий", унитарно-мягкий подход ничуть не лучше унифицированного жесткого, никаких "массовых амнистий" на повестке дня нет. Просто подход должен быть по возможности селективным.
  • О правках с виртуалов, заявлениях на ВР и прочем: Решение в принципе было непростым для всех нас, и участник своими действиями задачу нам ничуть не облегчил, и все эти обстоятельства интенсивно обсуждались. Надеюсь, что это будет очевидно любому, кто захочет прочитать дискуссию арбитров. Тем не менее должен отметить, что на меня самое негативное впечатление произвели и заставили больше всего колебаться при принятии решения другие поступки участника. --Lev 13:53, 14 декабря 2010 (UTC)
    • Позволю себе продолжить дискуссию здесь после небольшого перерыва :) Я согласен с тем, что излишний формализм зачастую вреден, и если проанализировать, скажем, решения о разблокировке, под которыми стоит моя подпись, то можно увидеть, что я тоже зачастую в той или иной степени игнорировал какие-то нарушения формальностей — когда это не должно было вызвать существенных возражений. Тем не менее, меня чрезвычайно беспокоит аргументация «В тех случаях, когда есть шанс вернуть участника в сообщество раньше этого срока, нельзя этот шанс упускать, чем меньше конфликт длится, тем меньший ущерб будет нанесен и тем легче будет конфликт закончить». В первую очередь, мне представляется чрезвычайно неудачным обсуждение состояния бессрочно-заблокированного участника как «конфликт». (У нас это слово в словосочетании «разрешение конфликтов» вообще несколько перегружено и имеет слегка сдвинутую коннотацию по сравнению с английским разделом, где ему соответствует dispute resolution, что правильнее было бы перевести как «разрешение споров», а не конфликтов. Но это к слову.) На мой взгляд, здесь нет никакого конфликта, который бы нуждался в «разрешении» per se. Между кем и кем этот конфликт? По какому он вопросу? Как он проявляется? Если под «конфликтом» ты подразумеваешь тот факт, что участник «обиделся» на блокировку, и в связи с этим продолжил ту или иную деструктивную деятельность (обходы блокировки, оскорбления на внешних ресурсах и т.д.), то мне представляется это неправильным так называть. Это не «конфликт» наносит вред, а конкретный участник вполне сознательно его наносит. Это нельзя не учитывать. Еще более неправильным, как мне кажется, является стремление «разрешить» этот «конфликт» любой ценой, страх «упустить шанс» это сделать. Фактически, это означает, что мы оказываемся заложником участника, настроенного деструктивно (я не говорю о конкретно данном случае, я говорю об общем принципе) и начинаем следовать его требованиям, опасаясь продолжения деструктивной активности. Мне представляется категорически недопустимой ситуация вида «давайте мы его побыстрее разблокируем, а то если не разблокируем, он продолжит оскорбления/вандализм/обходы блокировки/whatver», поскольку вижу в этом прямое и недвусмысленное проявление слабости и страха перед агрессией. Этого никогда не следует допускать, т.к. очевидно, что это провоцирует участников вести себя агрессивно и деструктивно, и вообще использовать метод силы и угроз. Далее, даже если исходить из более ПДНной логики, опасения «упустить шанс» вернуть участника в сообщество мне представляются крайне неудачным базисом для принятия решения в данном случае. Эту логику разумно использовать, если мы говорим об участнике-новичке, или об участнике, впервые попавшем в сложный конфликт, и поведшим себя некоторым неразумным образом. (Сейчас на соседней страничке рассматривается одна из самых сложных заявок АК11, к которой, на мой взгляд, часть этих соображений можно отнести в какой-то мере.) Но если мы говорим об участнике, который до сих пор был дважды заблокирован, который активно участвовал во внешних деструктивных ресурсах, обходил блокировки и т.д. и т.п. — у меня есть твердое убеждение, что во-первых — у нас никогда нет «шанса вернуть его в сообщество» — но у самого участника есть «шанс вернуться»; во-вторых — чтобы реализовать этот шанс, он должен сам решительно изменить свой подход к работе в проекте. Его собственное состояние должно существенно и устойчиво измениться. Никто внешний не может этого сделать, только он сам. Если этого не происходит на момент принятия решения, если мы думаем о происходящем в терминах некоего неустойчивого процесса, конкуренции между двумя аттракторами (условно говоря, Википедией и «деструктивными ресурсами») с перемежающимися бассейнами притяжения, то у меня нет ни малейших сомнений: со временем, участник снова перейдет на сторону «деструктивных ресурсов». Это связано в первую очередь с тем, что процессы в Википедии носят непредсказуемый характер, здесь очень много случайных колебаний и флуктуаций, и если в состоянии участника нет внутренней устойчивости, со временем найдется такое колебание, которые снова выкинет участника к аттрактору «деструктивные ресурсы». Это просто вопрос времени. Собственно, конкретно данный участник это уже один раз ярко продемонстрировал — в качестве оснований, почему он в прошлый раз совершил действия, за которые был заблокирован, он приводит ряд «несправедливых» по его мнению решений АК. Поэтому тот факт, что АК при принятии настоящего решения, ведомый, по всей видимости, как раз желанием «не упустить шанс вернуть участника в сообщество», «закрыл глаза» на такое количество проблем (включая обходы блокировок, введение АК в заблуждение прямо в ходе разбирательства и т.д. и т.п.), мне представляется крайне неудачным подходом. Ilya Voyager 12:06, 1 января 2011 (UTC)
• Если интересно моё мнение — типовая оферта не является правилом и не отражает консенсус сообщества (который просто неизвестен, не помню, чтобы в руВики когда-то проводились обсуждения такого рода), поэтому срок в 6 месяцев можно считать исключительно ориентировочным (кстати, в типовой оферте написано, что «если участник демонстрирует особо хорошее поведение после блокировки, например, положительный вклад в других вики-проектах Фонда Викимедиа, то возвращение может быть рассмотрено раньше» — так что в случае со Столяровым были факторы, действующие не только в пользу увеличения, но и в пользу уменьшения срока). Практику предыдущих составов АК, конечно, полезно знать и учитывать, но я против того, чтобы она ограничивала возможности действующего состава. С тем, что желательно (но не обязательно) было мотивировать отказ от сложившейся практики, я согласен, но, во-первых, мне это просто не пришло в голову во время обсуждения, во-вторых, для меня не совсем очевидно, что такая практика существует (например, Startreker был разблокирован меньше чем через 6 месяцев после последнего обхода блокировки и, как и Столяров, сделал правку в обход блокировки во время рассмотрения заявки несмотря на явную просьбу одного из арбитров не делать этого; впрочем, во многих других отношениях это, конечно, разные случаи). altes 20:45, 14 декабря 2010 (UTC)

  Саша, дело в том, что разблокировка Startreker'а не вызвала никаких существенных возражений (несмотря на то, что формально нарушение, в связи с которым он был заблокирован, было гораздо более грубым). А здесь возражений очень и очень много. Ilya Voyager 12:06, 1 января 2011 (UTC)

Комментарий Esp по решению

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Мы приветствуем это взвешенное и хорошо продуманное решение, которое позволит пополнить энциклопедическое содержание проекта при одновременном сокращении невежливостей на внешних неназываемых ресурсах. Очевидно, что давно было пора отказаться от искусственной неэффективной конструкции с полугодовым сроком выдержки бессрочников, которая лишает википедию статей и фактически малореальна для исполнения (а значит по существу — скорее вредна). -- Esp 13:20, 16 декабря 2010 (UTC)

Сообщество в целом не возражает против дальнейшей либерализации вики-жизни и вовлечения различных заинтересованных сил в конструктивное вики-строительство. -- Esp 13:20, 16 декабря 2010 (UTC)

• Позволю себе ремарку: как говаривали в ФИДО, «отучаемся говорить за всех». «Я приветствую» и «я не возражаю» гораздо точнее отражают реальную ситуацию. Сообществу в целом всё равно, разблокирован ли участник или нет, всё равно с возможными проблемами будут иметь дело администраторы и АК. — Claymore 14:07, 16 декабря 2010 (UTC)

  Очевидно, что сообщество в целом не высказывает возражений против либеральной арбитражной политики, против духа свободного редактирования, против сложения всех авторских ресурсов. Думаю, это факт и мы вполне можем говорить об этом утвердительно. Ведь нет же особых возражений? Нет. Причины этого (что сообщество не возражает), конечно, могут обсуждаться. Лично Вы считаете, что сообществу всё равно, мы же придерживаемся иного мнения. -- Esp 14:14, 16 декабря 2010 (UTC)

  мы же придерживаемся иного мнения. — хм, а в этом случае «мы» — это кто? =) Track13 ^о_0 14:21, 16 декабря 2010 (UTC)

  Давайте лучше обсудим, кому ещё можно доверить вносить энциклопедический вклад в википедию. Как это оформить, как минимизировать риски и проч. Надо смотреть и двигаться вперёд, искать новые пути. -- Esp 14:38, 16 декабря 2010 (UTC)

  Так кто эти «мы»-то всё-таки? --David 15:07, 16 декабря 2010 (UTC)

  Любые участники, разделяющие эту оценку (список не ограничен). -- Esp 20:06, 17 декабря 2010 (UTC)

  Сообщество в целом никогда не возражает против арбитражной политики, многие даже не знают, что это такое :-) Социально более активное меньшинство, которое как-то следит за форумами, выборами и заявками в АК, конечно, знает, но среди этого меньшинства нет согласия как по содержанию, так и по форме принимаемых арбитрами решений, что легко видеть по обсуждениям первых заявок. Сложение авторских ресурсов давно и не так давно обсуждали на ВП:ВУ, совсем уж явного консенсуса там не выявилось. — Claymore 14:31, 16 декабря 2010 (UTC)

  Что ж, у каждого своё мнение. -- Esp 14:38, 16 декабря 2010 (UTC)

  В том числе и у вас (единственное число). Здесь ваше мнение сильно отличается от среднего по сообществу, Вас в качестве кандидата я на ЗСА/ЗБЮ/АК не помню, так что говорить от имени сообщества вас никто не уполномачивал. Victoria 20:06, 16 декабря 2010 (UTC)

  (1) Я не утверждаю, что говорю от имени сообщества. Я лишь констатирую факт, что сообщество не возражает против дуновения либеральных перемен и дыхания свободы. (2) Сообщество в принципе и не даёт полномочия кому-то говорить от своего имени. В особенности оно не даёт этого административно-бюрократическим фигурантам ЗСА/ЗБЮ/АК и лицам, «правильно» голосующим «там». -- Esp 20:06, 17 декабря 2010 (UTC)

Дополнение

На всякий случай: я тут, разбирая КУ, нашёл такой недавний вклад участника, свидетельствующий о его большой приносимой проекту пользе: [9] (с соответствующей аргументацией на КУ).--Yaroslav Blanter 12:11, 1 января 2011 (UTC)